Israel pysäytti avustussaattueen - oliko voimankäyttö liioittelua?

[Stonewall]

Turha on ihmetellä ja tuomita niiden kotitekoisten rakettien tähtäämättömiä ammuskeluja tai sotilaitten kivittämistä tiesuluilla, muutakaan millä tehdä vastarintaa heillä ei ole ja vastassa maailman suurimman sotilasmahdin kouluttama ja aseistama hirviö.

Teksteissäsi ei niinkään häiritse hirviö-retoriikka, vaan se että tuomitset vain toisen puolen tekemiset. Itse ajattelen niin, että maailman suurimman sotilasmahdin avustama, hampaisiin asti aseistettu, ydinaseella varustettu Israel ja viattomista paimenten jälkeläisistä koostuva Palestiinan kansa ovat saman moraalin, saman etiikan ja saman lain mukaan tuomittavia. On vaikeaa ymmärtää miten et näe että molemmissa on vikaa, kun sitä selkeästi molemmissa on.

 

[flintstone]

Israel kuitenkin katsoo olevansa sodassa. Hekö ovat tässä väärässä? Oletko lähtökohtaisesti sitä mieltä, että Israel pahana valtiona ei asiassa voi olla oikeassa, vai miksi arvotat toisen kannan noin jyrkästi paremmaksi? Ulkopuoliselle ne näyttävät vain eri kannoilta mutkikkaaseen asiaan.

Tunnustaako Israel siis kansainvälisen oikeuden laillisuudeen ja tarkoittaako tämä sitä että Israel antaa jatkossa sotilaitaan Haagiin tuomittavaksi jos kansainvälinen oikeus katsoo sen tarpeelliseksi? Vai onko niin että Israel voi poimia rusinoita pullasta ja ottaa sieltä vain haluamansa oikeudet mutta mahdollisesti siinä mukana tulevia haittapuolia ei tarvitse noteerata?

 

[JypFabu]

Teksteissäsi ei niinkään häiritse hirviö-retoriikka, vaan se että tuomitset vain toisen puolen tekemiset. Itse ajattelen niin, että maailman suurimman sotilasmahdin avustama, hampaisiin asti aseistettu, ydinaseella varustettu Israel ja viattomista paimenten jälkeläisistä koostuva Palestiinan kansa ovat saman moraalin, saman etiikan ja saman lain mukaan tuomittavia. On vaikeaa ymmärtää miten et näe että molemmissa on vikaa, kun sitä selkeästi molemmissa on.

Vuosikymmenten eskaloitumisen jälkeen ei voi olla viatonta osapuolta. On kuitenkin osattava nähdä kausaliteetti asioille, siis syy seuraus analogia. On kertakaikkisen pöyristyttävää esimerkiksi nähdä hyväksyttävänä ajatus, että joillain kansakunnalla olisi oikeus ryöstää etniset vähemmistönsä ja työntää heidät väkipakolla naapurimaiden niskoille jne.

Lienee siis luonnollista sen saman moraalin ja saman etiikan ja saman lain mukaan nähdä inhimillinen reaktio: kuka tahansa, aikansa kun kidutetaan ja alistetaan iskee takaisin, itseasiassa myös eläimet toimivat näin, eli kyse on ns. primitiivireaktiosta, ahdistappa rotta nurkkaan, josta ei ole ulospääsyä, päälle tulee ja varmasti, vaikka tietääkin, että henki menee. Luonnonlaki on siis: myy nahkasi niin kalliilla kun pystyt ja siihen kaikilla luoduilla on oikeus. Israel ja toimensa ei edusta mitään ylläolevasta, päin vastoin, sillä on valta ja voima ja kunnia ja siten mahdollisuus paljoon muuhunkin, kuin siihen viimeiseen taistoon ennen arkkua.

Nuo paimenet kun tuossa mainitsit, kaivapa todellakin esiin paimentolaisten kohtalot israelin ikeen alla ja ne sentään kuvittelivat olevansa liittolaisia israelin kanssa.

On tottakai selvää, että kaikki väkivalta on tuomittavaa, mutta kun edessä on vertailtavana yhden kansan selviytymistaistelu ja toisen järjestelmällinen valtioterrori varsin heppoisin ja vähin tosiasioin perustelluin tekosyin, ei järjellään ajatteleva, itselleen rehellinen ihminen, voi kuin korostaa sitä todellista sylttytehdasta, josta se suurin paha ratifioidaan.

 

[Jussih]

Ja jumalauta, tarttisiko poliisin Suomessakin ampua heti kuoliaaksi kaikki mielenosoittajat jotka heittelevät pulloja yms. käyvät vastaavien aseiden kanssa kimppuun.

Jos joskus sattuisi tilanne, missä rautaputkin ja polttopulloin aseistettu "rauhanaktivistiryhmä" hyökkäisi Suomessa poliisin kimppuun ns. tositarkoituksella, niin henkilökohtaisesti toivon, että poliisi ampuu ennen kuin yksikään konstaapeli saa rautaputkesta päähänsä tai leimahtaa tuleen ihmissoihtuna. Muutenkin olen sitämieltä, että aseistettuna poliisin kimppuun käyminen on itsemurha. Sama pätee tuohon "aktivistien" toimintaan nähtyjen videoiden perusteella.

 

[Tarinankertoja]

henkilökohtaisesti toivon, että poliisi ampuu ennen kuin yksikään konstaapeli saa rautaputkesta päähänsä tai leimahtaa tuleen ihmissoihtuna. Muutenkin olen sitämieltä, että aseistettuna poliisin kimppuun käyminen on itsemurha.

Katseltu taas tv sarjoa liikaa vai? Suomessa poliisin aseenkäyttövaltuutus on hieman tiukemmassa. Ja eipä ole ollut poliiseilla vaikeuksia taltuttaa pahojakaan mellakoitsijoita muilla keinoin kuin tuliaseilla.

 

[dana77]

Israelin toiminnassa minua vituttaa kaikkein eniten se jeesustelu Natsi-Saksan toimista toisen maailmansodan aikoihin.

Laitatko linkkiä, että milloin ja missä Israel on tuota viime viimeksi tehnyt, niin päästään kaikki jeesustelemaan tuolle tekopyhyydelle.

 

[Pula-ajan Tretjak]

On tottakai selvää, että kaikki väkivalta on tuomittavaa, mutta kun edessä on vertailtavana yhden kansan selviytymistaistelu ja toisen järjestelmällinen valtioterrori varsin heppoisin ja vähin tosiasioin perustelluin tekosyin, ei järjellään ajatteleva, itselleen rehellinen ihminen, voi kuin korostaa sitä todellista sylttytehdasta, josta se suurin paha ratifioidaan.

Juuri tämän takia on vaikea käsittää sinun olevan noin mustavalkoinen asian suhteen. Noilla perusteilla saa hieman kulmaa kääntämällä molemmista suuremman pahan. Faktoja saa tässä asiassa suuntaan tai toiseen, eikä kaikki faktat ala 40-luvulta.

Joka tapauksessa oli kokonaisuudesta mitä mieltä oli, niin yksittäisistä tapauksista löytää monesti syyllisiä. Itse alan median (joskin en median näkemyksen mukaisesti) tietojen mukaan kääntää mielipidettäni vahvasti siihen suuntaan, että tämä murhenäytelmä ei ollut IDF:n vika. Pidän myös Israelilaisten pyrkimyksiä ja keinoja oikeutettuina. Voimankäytössä he käyttivät varsin maltillista linjaa lähtien lievimmän periaatteen kautta liikkeelle. Tilanne eskaloitui enemmän worst case scenarion suuntaan.

 

[Esa Tikusta-asiaa]

On tottakai selvää, että kaikki väkivalta on tuomittavaa, mutta kun edessä on vertailtavana yhden kansan selviytymistaistelu ja toisen järjestelmällinen valtioterrori varsin heppoisin ja vähin tosiasioin perustelluin tekosyin, ei järjellään ajatteleva, itselleen rehellinen ihminen, voi kuin korostaa sitä todellista sylttytehdasta, josta se suurin paha ratifioidaan.

Vaikka en olisikaan järjellään ajatteleva tai rehellinen ihminen, niin Eihän aikuisten välinen keskustelu voi olla tällä tasolla.

Kuka on ilkeä kenellekin ja kenet pitää laitta jälki-istuntoon kansainvälisesti?

Hamas on mm. EU:n tuomitsema terroristijärjestö, joka on linkittäytynyt esim. Al-qaidan ja talebanien kanssa. Kysymyksessä heille ei ole palestiinan vapaustaistelu vaan pyhä sota suurta saatanaa vastaan (Hamasin säännöstöt tunnustaa tämän). Joten onhan Israelilla muitakin syitä, Valideja syitä pelätä olemassaolonsa puolesta kuin pelkkä ilkeys (vaikka selvästi puhdas ilkeys on se suurin syy, näköjään?? Vai mistä me oikeasti keskustellaan?)

Alue on edelleen ruutitynnyri (kaikesta, jo tapahtuneesta hirveyksistä huolimatta) eli se pahin skenaario ei ole (vielä) tapahtunut. Israel on ydinasevaltio (aggressiivinen sellainen), muslimifundamentalistit ovat osoittaneet 911- iskuilla (viimeistään), että ydinaseen käyttö, jos ja kun he sen käyttöönsä saavat, he käyttävät sitä.

Ja tämän ruutitynnyrin laukaisemiseen länsimaalaiset rauhanaktivistit haluavat osallistua, siis vieläpä käytännössä. Kukaan ei edes tiedä seurauksista. Tie helvettiin on päällyste hyvillä aikomuksilla.

Ps. Israel on kaikesta huolimatta demokraattinen valtio, jonka poliittinen kenttä saattaa muuttua jo seuraavien vaalien aikana mutta samaa ei voi sanoa hamasista (sillä aina tulee löytymään se fanaattinen siipi). Sitäpaitsi Hamas on ajanut väkivalloin poliittisen kilpailijansa pois, siis maltillisemman linjan. Onhan Hamas suorastaan demokratian riemuvoitto.

 

[JypFabu]

Juuri tämän takia on vaikea käsittää sinun olevan noin mustavalkoinen asian suhteen. Noilla perusteilla saa hieman kulmaa kääntämällä molemmista suuremman pahan. Faktoja saa tässä asiassa suuntaan tai toiseen, eikä kaikki faktat ala 40-luvulta.

Joka tapauksessa oli kokonaisuudesta mitä mieltä oli, niin yksittäisistä tapauksista löytää monesti syyllisiä. Itse alan median (joskin en median näkemyksen mukaisesti) tietojen mukaan kääntää mielipidettäni vahvasti siihen suuntaan, että tämä murhenäytelmä ei ollut IDF:n vika. Pidän myös Israelilaisten pyrkimyksiä ja keinoja oikeutettuina. Voimankäytössä he käyttivät varsin maltillista linjaa lähtien lievimmän periaatteen kautta liikkeelle. Tilanne eskaloitui enemmän worst case scenarion suuntaan.

Ei, kyllä niillä on juurensa paljon paljon pidemmälle historiaan ja juuri niistä faktoista johtuen tilanne on se mikä se on; umpikuja, jossa toinen on ahdistettuna ja toinen ahdistajana.

Värikuulapanoksillako siellä kaltattiin yhdeksän hengiltä ja muutaman kymmentä lasarettiin? Näillähän nuo väittivät olleensa aseistettuna kun laivaan nousivat, ja löytyyhän näköjään aina vesipäitä uskomaan kaikki tekaistut selitykset, kunhan selittäjänä on luvattu kansa. Olisivatkohan nuo myös kolkanneet laivan kapteenin sairaalakuntoon, kun oli viemässä laivaansa määränpäähänsä, hänen kun ei kerrottu hyökänneen kenenkään päälle. Suoraselkäisyys joskus maksaa. Mitäs luulet, ilmestyyköhän näistäkään koskaan puolueetonta selvitystä, vai painetaanko vaan villasella, että mitäs yrittivät? Ampuuvathan nuo gazalaisia kalastajiakin kohti, jos yrittävät rantavesistä kauempaa hakee suurempaa kalaa ruokapöytiin, varmaan oikeutettua ja hyväksyttävää toimintaa sekin, ollaanhan sitä sentään sodassa ja sodassa on luvallista ihan kaikki, ainakin israelille, serbit ja muu roskaväki saakoon pommit niskaansa ja joutukoon haagiin, valittu kansa senkun porskuttaa ja nauraa partaansa, kun kaltaisesi idiootit kiittää ja kumartaa vaikka tortun vääntäisivät nenäsi eteen, onhan niillä oikeutus. Saatu muuten mistä ja millä perustein?

Mielenkiintoista seurata upottaako ne irkkujen saattueen, kun laivan nimenäkin on catepillarilla hengiltä israelissa jauhetun aktivistin nimi, vai kalttaavatko vaan päälleen "hyökänneen" miehistön ja jättää paatin ajelehtimaan. Onhan se antisemitismiä ja hyökkäys valittua toisessa maailmansodassa kärsinyttä kansaa kohtaan jo tuo paatin nimi. Vai oiskohan sittenkin sen muijan lanannu hamas? pahan alku ja juurihan se siellä alueella on, niin kuin usea objektiivikko on täällä todistanutkin.

Voit huoletta esittää minun olevan mustavalkoinen, todellisuus kuitenkin on, että olen rehellinen itselleni, eikä tekopyhät tekaistut tekosyyt ja selitykset uppoa enää, edes herrakansan heittäminä, vaan sanottava on, niinkuin asia on. Ahdistakoon sitten sinua, jos on ahdistaakseen.

 

[JypFabu]

Alue on edelleen ruutitynnyri (kaikesta, jo tapahtuneesta hirveyksistä huolimatta) eli se pahin skenaario ei ole (vielä) tapahtunut. Israel on ydinasevaltio (aggressiivinen sellainen), muslimifundamentalistit ovat osoittaneet 911- iskuilla (viimeistään), että ydinaseen käyttö, jos ja kun he sen käyttöönsä saavat, he käyttävät sitä.

Ja tämän ruutitynnyrin laukaisemiseen länsimaalaiset rauhanaktivistit haluavat osallistua, siis vieläpä käytännössä. Kukaan ei edes tiedä seurauksista. Tie helvettiin on päällyste hyvillä aikomuksilla.

Kuulostaa siltä, että joku pelkää niin hirveesti oman perseensä puolesta, että kykenee sulkemaan silmänsä ihmisten järjestelmälliseltä tuhonnalta. Voihan kyllä pelkuruuskin olla hyve. Miten se menikään? "kohtuurella".

Mä en näe israelin paapomisen olevan turvatakuu sille, ettei ydinaseita käytetä, mieluumminkin tae ja kiihoke sille, että käytetään. Suuri saatanahan on sitten se taho, joka ydinaseen vastuuttomille tolvanoille on antanut käteen, että lopullinen syyllinen koko paskaan löytyy siltä suunnalta, eikä lie tarpeen nimetä tätä kenellekään, se on myös ponnin sille, että irankin sen pomminsa haluaa ja ikävä kyllä saa. Näiden välille sitten tuskin mitään kauhuntasapainoa tulee syntymään, se on turha toivo.

Hamasia voi toki demonisoida ja perusteita varmaan siihen nykyään löytyy aivan riittämiin, mutta sillä on myös poliittinen puolensa, jonka avulla alueen vakauttamiseen olisi mahdollisuus, ikävä kyllä luotettavaa ja halukasta (tai tarpeeksi viisasta) osapuolta ei mistään vaan näytä löytyvän ja militantti siipi senkun vahvistaa itseänsä optimaaliksi luodussa kasvuympäristössään.

Aktivistit voit ihan vapaasti nähdä ruutitynnyreitä laukomassa, mutta tosiassa ne ovat siellä murtamassa epäinhimillistä ja eettisesti millään perusteilla kestämätöntä ihmisten laitonta kiusaamista jättikeskitysleirin ylläpitoa, joten jos ruutitynnyrit poksahtaa, löytyy syylliset taatusti muualta kuin aktivistien joukosta.

 

[JypFabu]

Ps. Israel on kaikesta huolimatta demokraattinen valtio, jonka poliittinen kenttä saattaa muuttua jo seuraavien vaalien aikana mutta samaa ei voi sanoa hamasista (sillä aina tulee löytymään se fanaattinen siipi). Sitäpaitsi Hamas on ajanut väkivalloin poliittisen kilpailijansa pois, siis maltillisemman linjan. Onhan Hamas suorastaan demokratian riemuvoitto.

Kummallisen homogeenista tuo poliittinen historia kautta koko olemassaolonsa ajan on ollut, ollakseen mitään demokratiaan viittaavaakaan, eikös sielläpäin enempikin ole tapana kaltata kaikki toisinajattelijat, jos vahingossa tulevat valituksi, no, voi kai sitten ajatella että vaalit on demokraattiset, mutta väärin ajattelevat likvidoidaan samantien.

Hamas taisi kyllä siellä gazassa saada han rehellisen demokraattisen vaalivoiton, että eläpä enempää niitä tosiasioita muokkaile israelin demokratian elähdyttämänä. Voiko yleensä joku käyttää sanaa demokratia, jos kansalaisoikeudet lankeavat vain yhdelle kansanosalle? Jos voit niin perustelehan ihmeessä kuinka.

 

[Pula-ajan Tretjak]

Värikuulapanoksillako siellä kaltattiin yhdeksän hengiltä ja muutaman kymmentä lasarettiin? Näillähän nuo väittivät olleensa aseistettuna kun laivaan nousivat, ja löytyyhän näköjään aina vesipäitä uskomaan kaikki tekaistut selitykset, kunhan selittäjänä on luvattu kansa.

Mitä tämä nyt tarkoittaa tässä asian yhteydessä? Meinaatko, että valitsen vain "tuo puolen selityksiin uskon, tuon en"? Juurihan sanoin muodostavani mielipiteen median esittämän perusteella.

Olisivatkohan nuo myös kolkanneet laivan kapteenin sairaalakuntoon, kun oli viemässä laivaansa määränpäähänsä, hänen kun ei kerrottu hyökänneen kenenkään päälle.

En usko, että heidän olisi tarvinnut kolkata. Kapteeni kuitenkin oli varmasti tietoinen, mihin häntä haluttiin ohjata Israelilaisten toimesta. Hän oli varmasti myös tehnyt päätöksen olla noudattamatta mitään pysähtymisohjeita ja näin myös ohjeistettu.

Mitäs luulet, ilmestyyköhän näistäkään koskaan puolueetonta selvitystä, vai painetaanko vaan villasella, että mitäs yrittivät?

Riippuu mitä tarkoitat selvityksellä. Jonkinlaisia toteamuksia on jo tullut, jos mistäkin suunnasta ja varmaan tulee vielä jonkin näköinen päätöslauselma/muu turhake (joka siis ei muuta mitään missään tilanteessa). Mitään käytännön ulkopuolista tutkintaa en usko näkeväni tästä, mutta joku komitea saattaa asia pohtia ja jopa tarkastella kaikenlaisia asiaan liittyviä todisteita. Itse eivät varmasti niitä todisteita lähde sen kummemmin etsimään.

Ampuuvathan nuo gazalaisia kalastajiakin kohti, jos yrittävät rantavesistä kauempaa hakee suurempaa kalaa ruokapöytiin, varmaan oikeutettua ja hyväksyttävää toimintaa sekin, ollaanhan sitä sentään sodassa ja sodassa on luvallista ihan kaikki, ainakin israelille, serbit ja muu roskaväki saakoon pommit niskaansa ja joutukoon haagiin, valittu kansa senkun porskuttaa ja nauraa partaansa, kun kaltaisesi idiootit kiittää ja kumartaa vaikka tortun vääntäisivät nenäsi eteen, onhan niillä oikeutus. Saatu muuten mistä ja millä perustein?

Vedähän oikeasti vähän vähän henkeä. Ensinnään tuo ei tarkoittamallasi tavalla liity tähän asiaan oikeasti mitenkään, kuin pienen kiertotien kautta. Tätä tarkoitan sillä, että Israel olisi voinut valita lähestymistavan ohje->käsky->varoituslaukaus->kohti ihan sota-aluksilla, mutta eivät valinneet. Yrittivät lievempää vaihtoehtoa, mikä on ymmärrettävää melko suuren väkimäärän ollessa laivoilla. Käsittääkseni kuitenkin noudattavat tuotakin toimintatapaa tilanteesta riippuen.

Mielenkiintoista seurata upottaako ne irkkujen saattueen, kun laivan nimenäkin on catepillarilla hengiltä israelissa jauhetun aktivistin nimi, vai kalttaavatko vaan päälleen "hyökänneen" miehistön ja jättää paatin ajelehtimaan. Onhan se antisemitismiä ja hyökkäys valittua toisessa maailmansodassa kärsinyttä kansaa kohtaan jo tuo paatin nimi. Vai oiskohan sittenkin sen muijan lanannu hamas? pahan alku ja juurihan se siellä alueella on, niin kuin usea objektiivikko on täällä todistanutkin.

Tuskin upottavat. Mikäli Israel ei peräänny saarrossaan niin he eivät tule päästämään noita aluksia saarron läpi. Tarvittaessa käyttävät kuolettavaa voimaa, mutta tässä tilanteessa uskon siinä käytettävän erityistä enemmän harkintaa. Eivät kuitenkaan aio pelleillä omalla turvallisuudellaan.

Voit huoletta esittää minun olevan mustavalkoinen, todellisuus kuitenkin on, että olen rehellinen itselleni, eikä tekopyhät tekaistut tekosyyt ja selitykset uppoa enää, edes herrakansan heittäminä, vaan sanottava on, niinkuin asia on. Ahdistakoon sitten sinua, jos on ahdistaakseen.

Sitä ei tarvitse esittää, teet sen ihan itse. Asia ei minua ahdista ollenkaan, kunhan yritin jotain osittain edes järkevää kirjoittaa. Minulla ei ole tarvetta väitellä kanssasi sen kummemmin, vaan kunhan yleisen viihtyvyyden puitteissa pyrin herättämään sinulle ajatuksia, että maailmassa on muutakin kuin yksi totuus. Tämä on kuitenkin mielenkiintoinen aihe, joskin paljon energiaa alkaa mennä seulomaan kirjoitusten seasta, mihin voi uskoa ja mihin ei.

 

[Stonewall]

Värikuulapanoksillako siellä kaltattiin yhdeksän hengiltä ja muutaman kymmentä lasarettiin? Näillähän nuo väittivät olleensa aseistettuna kun laivaan nousivat, ja löytyyhän näköjään aina vesipäitä uskomaan kaikki tekaistut selitykset, kunhan selittäjänä on luvattu kansa.

Mikä saa noin varmasti messiaanisella varmuudella julistamaan, että Israelin videoin todistama kertomus tapahtumista olisi vähemmän tosi kuin fanaatikkojen? Oletko itse vesipää, joka ei usko todisteitakaan, kun kyseessä on vihaamasi kansa? Tosiasissahan pitäviä todisteita ei ole kumpaankaan suuntaan, mutta jos on yhtään perehtynyt kaikkien armeijoiden käyttämiin voimankäyttösääntöihin (rules of engagement), niin kyllä kai Israelin version täytyy sinustakin kuulostaa todennäköisemmältä? Sitäpaitsi jos tarkoituksena olisi ollut tappaa viattomia siviilejä, niin miksi niitä tapettiin noin vähän ja vain yhdellä laivalla. Vai olisiko sittenkin todennäköisempää, että tällä yhdellä laivalla tosiaan vastustettiin erikoisjoukkoja erinlaisin asein kuten tiedotusvälineissä on kerrottu?
Itseasiassa julistuksesi saa ajattelemaan, että jostain syystä et kykene tarkastelemaan tapahtumia objektiivisesti.

Hamasia voi toki demonisoida ja perusteita varmaan siihen nykyään löytyy aivan riittämiin, mutta sillä on myös poliittinen puolensa, jonka avulla alueen vakauttamiseen olisi mahdollisuus, ikävä kyllä luotettavaa ja halukasta (tai tarpeeksi viisasta) osapuolta ei mistään vaan näytä löytyvän ja militantti siipi senkun vahvistaa itseänsä optimaaliksi luodussa kasvuympäristössään.

Miten joku joka osaa suhtautua terveen kriittisesti Israelin toimiin on noin sokea toiselle osapuolelle? Eihän millään moraalilla varustettu ihminen voi mitenkään kuvitellakaan puolustavansa terroristeja, joiden peruskirjaan on kirjattu rauhan vastustaminen, ja Israelin tuhoaminen. Siis rauhan vastustaminen! 6,7 miljoonan juutalaisen tappaminen ei tietenkään ole sinulle mikään ongelma, mutta luulisi rauhanaktivistinkin edes pikkuisen kuristavan kulmiaan, kun Hamas ei tyydy rauhanomaiseen ratkaisuun? En ole asiantuntija, mutta eikö kuulosta aika kaksinaismoralistiselta?

 

[TosiFani]

...Värikuulapanoksillako siellä kaltattiin yhdeksän hengiltä ja muutaman kymmentä lasarettiin? Näillähän nuo väittivät olleensa aseistettuna kun laivaan nousivat, ja löytyyhän näköjään aina vesipäitä uskomaan kaikki tekaistut selitykset, kunhan selittäjänä on luvattu kansa...

...valittu kansa senkun porskuttaa ja nauraa partaansa, kun kaltaisesi idiootit kiittää ja kumartaa vaikka tortun vääntäisivät nenäsi eteen, onhan niillä oikeutus. Saatu muuten mistä ja millä perustein?...

... Vai oiskohan sittenkin sen muijan lanannu hamas? pahan alku ja juurihan se siellä alueella on, niin kuin usea objektiivikko on täällä todistanutkin.

Voit huoletta esittää minun olevan mustavalkoinen, todellisuus kuitenkin on, että olen rehellinen itselleni, eikä tekopyhät tekaistut tekosyyt ja selitykset uppoa enää, edes herrakansan heittäminä, vaan sanottava on, niinkuin asia on. Ahdistakoon sitten sinua, jos on ahdistaakseen.

Asia tuntuu olevan aika henkilökohtainen sinulle, koska paatoksesi alkaa pikkuhiljaa muistuttaa mielenosoituksissa huutavia fanaatikkoja. Aika harva täällä on väittänyt Israelia syyttömäksi Lähi-Idän vallitsevaan tilanteeseen, päinvastoin. Nyt vaan näyttää käytössä olevan materiaalin perusteella, että tässä tapauksessa aloitteen väkivallasta teki vastapuoli.

 

[Stonewall]

Tunnustaako Israel siis kansainvälisen oikeuden laillisuudeen ja tarkoittaako tämä sitä että Israel antaa jatkossa sotilaitaan Haagiin tuomittavaksi jos kansainvälinen oikeus katsoo sen tarpeelliseksi? Vai onko niin että Israel voi poimia rusinoita pullasta ja ottaa sieltä vain haluamansa oikeudet mutta mahdollisesti siinä mukana tulevia haittapuolia ei tarvitse noteerata?

Israel aivan selvästi suhtautuu Kv-oikeuteen kuten Yhdysvallat ja poimii rusinat pullasta. Vaikka tämän voidaan katsoa olevan moraalisesti väärin, on se ehkä kuitenkin järkevämpi lähestymistapa kuin esim perinteinen suomalainen kuvitelma, että kansainvälisellä oikeudella olisi suuri merkitys kansojen suhteissa.
Pitää kuitenkin huomata, että niin USA, Kiina kuin Israelinkin silti ovat sitoutuneet joihinkin kv-sopimuksiin, ja pyrkivät niitä noudattamaan. Esimerkisi USA ja Israel pyrkivät noudattamaan joitakin sodankäynnin sääntöjä, esimerkiksi pyrkivät välttämään siviilikohteita, vaikka siinä ovatkin epäonnistuneet. Tuohoissa olisi kuitenkin eroa, jos tahallisesti jatkuvasti pommitettaisiin siviilikohteita verratuna siihen, että välillä vahingossa niitä pommitetaan.
Itseasiassahan on paljon sopimuksia, joita jokainen valtio noudattaa, lähtien siitä, että valtioilla tunnustetaan olevan rajat, vaikka ne toisinaan kiistelevätkin rajojen sijainnista. Eli kyllä kv-sopimukset koskettavat Israeliakin, ja useisiin se on sitoutunut, vaikka se(kään) ei anna kansalaisiaan Haagiin tuomittavaksi (mikäli syytteisiin olisi aihetta).

 

[Pula-ajan Tretjak]

Esimerkisi USA ja Israel pyrkivät noudattamaan joitakin sodankäynnin sääntöjä, esimerkiksi pyrkivät välttämään siviilikohteita, vaikka siinä ovatkin epäonnistuneet. Tuohoissa olisi kuitenkin eroa, jos tahallisesti jatkuvasti pommitettaisiin siviilikohteita verratuna siihen, että välillä vahingossa niitä pommitetaan.

Sen verran pitää olla erimieltä, että IDF on pommittanut esim. YK-asemia libanonissa sanoen, että kyseessä on ollut vahinko eikä tuli ole ollut tähystettyä. Kuitenkin eräs paikalla ollut ja selvittelyyn osallistunut tarkkailija, tykistön eversti btw. kertoi ettei sellaista keskitystä pysty niin tarkasti tekemään ilman tähystystä. Ei ainakaan hänen tuntemallaan sotilaskalustolla. Hän oli vahvasti sitä mieltä, että kyseessä oli laskelmoitu päätös (siviilit pakenivat YK-asemiin turvaan, varmaan joku yahoo seassa) ampua ja osua juuri mihin halusivat. Käsittääkseni asiasta ei julkilausumia annettu hirveästi vaan johonkin raportti tyrehtyi YK:ssa. Olisikohan ollut juuri yhdysvallat johon tyrehtyi.

EDIT: Löytyihän tuolta aika hyvä yhteenveto http://en.wikipedia.org/wiki/1996_shelling_of_Qana

Olen siis keskustellut aiheesta paikalla olleen (itseasiassa useamman) ihmisen kanssa, jota pidän pätevänä asiantuntijana aiheeseen. Samaten piti YK.

Tämähän ei sinällään liity aiheeseen, mutta mielestäni tuo ei ole ainoa incidentti. Kuitenkin sanomasi pitää pääasiallisesti paikkaansa.

 

[Chiesa di Totti]

Vedähän oikeasti vähän vähän henkeä. Ensinnään tuo ei tarkoittamallasi tavalla liity tähän asiaan oikeasti mitenkään, kuin pienen kiertotien kautta. Tätä tarkoitan sillä, että Israel olisi voinut valita lähestymistavan ohje->käsky->varoituslaukaus->kohti ihan sota-aluksilla, mutta eivät valinneet. Yrittivät lievempää vaihtoehtoa, mikä on ymmärrettävää melko suuren väkimäärän ollessa laivoilla. Käsittääkseni kuitenkin noudattavat tuotakin toimintatapaa tilanteesta riippuen.

Kyseessähän oli kuitenkin kansainvälisillä vesillä suoritettu merirosvous, eikö? Israelin armeijalla ei ole mitään toimintavaltuuksia harrastaa merisrosvoutta kv. vesillä, Israel rikkoin taas kerran lakeja ja asetuksia, ja taas kerran täällä niitä puolustellaan.

Asiasta tehdään täällä ihan muuta kuin se on, eli merirosvoutta, ja sen perusteella Israelin toimet pitää tuomita. Ja siihen ei pitäisi kenelläkään olla mitään epäselvää.

 

[Pula-ajan Tretjak]

Kyseessähän oli kuitenkin kansainvälisillä vesillä suoritettu merirosvous, eikö? Israelin armeijalla ei ole mitään toimintavaltuuksia harrastaa merisrosvoutta kv. vesillä, Israel rikkoin taas kerran lakeja ja asetuksia, ja taas kerran täällä niitä puolustellaan.

Minusta se ei ollut merirosvoutta. Pidän ylipäätään armeijoiden ja valtioiden tällaisia toimia sotatoimina. En myöskään ole vakuuttunut siitä, että IDF olisi ollut varastamassa lastia, miehistöä tai aluksia.

 

[JypFabu]

Kyseessähän oli kuitenkin kansainvälisillä vesillä suoritettu merirosvous, eikö? Israelin armeijalla ei ole mitään toimintavaltuuksia harrastaa merisrosvoutta kv. vesillä, Israel rikkoin taas kerran lakeja ja asetuksia, ja taas kerran täällä niitä puolustellaan.

Asiasta tehdään täällä ihan muuta kuin se on, eli merirosvoutta, ja sen perusteella Israelin toimet pitää tuomita. Ja siihen ei pitäisi kenelläkään olla mitään epäselvää.

Juuri näin, paatoksella tai ilman, tosiasiat pysyy muuttumattomina.

Mankell osuvasti pohti, että että vuoden päästä tulevat tuhannella paatilla, että tuleeko lie sitten atomipommi niskaan. Hurtti huumori on hyvä säilyttää.

 

[Stonewall]

Sen verran pitää olla erimieltä, että IDF on pommittanut esim. YK-asemia libanonissa sanoen, että kyseessä on ollut vahinko eikä tuli ole ollut tähystettyä. Kuitenkin eräs paikalla ollut ja selvittelyyn osallistunut tarkkailija, tykistön eversti btw. kertoi ettei sellaista keskitystä pysty niin tarkasti tekemään ilman tähystystä. Ei ainakaan hänen tuntemallaan sotilaskalustolla. Hän oli vahvasti sitä mieltä, että kyseessä oli laskelmoitu päätös (siviilit pakenivat YK-asemiin turvaan, varmaan joku yahoo seassa) ampua ja osua juuri mihin halusivat. Käsittääkseni asiasta ei julkilausumia annettu hirveästi vaan johonkin raportti tyrehtyi YK:ssa. Olisikohan ollut juuri yhdysvallat johon tyrehtyi.

Itsekin satun tuntemaan hyvin tapauksen, jossa suomalainen tarkkailija kuoli, sillä olen puheväleissä henkilöön, joka oli näiden tapettujen sotilastarkailijoiden esimies, ja oli itseasiassa luurin toisessa päässä kun isku tapahtui. Hänenkin mukaansa tässä tapauksessa Israel katsoi, että tarkkailijat radioidessaan joukkojen etenemistä aiheuttivat vaaraa IDF:lle ja siksi OP tuhottiin kylmästi. Virallisestihan tämän todettiin olleen vahinko.
Olet siis oikeassa, että välillä Israel rikkoo sitoumuksiaan. Ei kuitenkaan voi sanoa, että he eivät ollenkaan piittaisi sopimuksista, koska tällöinhän heidän ei tarvitsisi sanoa tapahtunutta vahingoksi, vaan tekisivät aina mitä lystäävät. Voidaan siis sanoa sopimusten kuitenkin rajoittavan Israeliakin. Ne eivät kuitenkaan estä sitä tarvittaessa käyttämään kuolettavaa voimaa omiensa suojelemiseksi, jos se arvioidaan välttämättömäksi.

 

[Stonewall]

Kyseessähän oli kuitenkin kansainvälisillä vesillä suoritettu merirosvous, eikö? Israelin armeijalla ei ole mitään toimintavaltuuksia harrastaa merisrosvoutta kv. vesillä, Israel rikkoin taas kerran lakeja ja asetuksia, ja taas kerran täällä niitä puolustellaan.

Kuten moneen kertaan on todettu kyseessä ei ollut merirosvous. Israelin pitäisi saada tuomio voimankäytön liioittelusta, jos tuomioistuin olisi olemassa. On myös esitetty mielipiteitä, että kyseessä ei olisi ollut edes voimankäytönliioittelu.

 

[Esa Tikusta-asiaa]

Jypfabulle:

Olet ottanut kantaa inhimillisen kärsimyksen puolesta ja olet oikeassa. En usko, että kukaan tästä asiasta on eri mieltä kanssasi.

Täällä on kuitenkin keskusteltu siitä onko Israelilla järkiperäisiä syitä käyttäytyä, niinkuin käyttäytyy ja mikä on Hamasin rooli rauhansopimuksen teossa. Tai lähtökohta, provosoiko joku laivasaattue- episodin?

Tuo vaatimuksesi israelin paapomisen lopettamiseen on aika mielenkiintoinen. Mitä se mielestäsi tarkoittaa? Että palestiina saa itsenäisyyden? Luuletko, että sitten kaikki on hyvin? Sota alueella ohi?

En usko, että näin voit ajatella (tai voit).

Tarkoitat varmaankin, että Usan:n pitää lopettaa Israelin tukeminen ja näin ollen Israel pitäisi riisua aseista. Tiedätkö, tai uskotko, että Israelia ei sen jälkeen ole, se häviäisi?

No, se ei tietenkään sinua kosketa, vaikka inhimillisen kärsimyksen perään puhutkin. (paha saa palkkansa)

Entä merkitseekö se mitään, että Israel ei ikinä tule antautumaan ilman taistelua (ei ole ns. äidin toive vävy). (ydinsota?...) Kärsimys alueella vain kasvaisi. Jolloin ollaan taas pahimmassa skenaariossa.

Pointtina minä vaan, että on se vaan niin helppo olla humaani ja aina oikeassa. Se riittää, kun on vain rehellinen itselleen?

Olla fanaatikko oikean asian puolesta. Ja pidetään asiat yksinkertaisina (palestiina hyvä, israel paha), sehän riittää?

 

[Chiesa di Totti]

Kuten moneen kertaan on todettu kyseessä ei ollut merirosvous. Israelin pitäisi saada tuomio voimankäytön liioittelusta, jos tuomioistuin olisi olemassa. On myös esitetty mielipiteitä, että kyseessä ei olisi ollut edes voimankäytönliioittelu.

Turkin valtio on todennut, että kyseessä on merirosvous l. act of piracy. Ja on kiistämätön fakta, ettei Israelin valtiolla ei ollut kv. vesillä mitään oikeutta riistää laivassa olleiden ihmisten vapautta KANSAINVÄLISILLÄ VESILLÄ, joille heillä ei ole toimintavaltuuksia tuollaiseen tekoon.

Eli lisäksi kyseessä oli vielä kidnappaus, Israel ei voi määritellä mitä ihmiset saavat tehdä kv. vesillä, heillä ei ole siihen minkäänlaista oikeutta. Kyseessä ei ollut sota-aluksia, aluksissa ei ollut minkäänlaista aseistusta vaan apua, ja edelleen teko ei tapahtunut Israelin oman valtion alueella.

Ihmisoikeustuomioistuin on kyllä olemassa, harmi vaan kun kyseinen rosvovaltio ei tunnusta ihmisoikeuksia.

 

[Morgoth]

Kuulostaa siltä, että joku pelkää niin hirveesti oman perseensä puolesta, että kykenee sulkemaan silmänsä ihmisten järjestelmälliseltä tuhonnalta. Voihan kyllä pelkuruuskin olla hyve. Miten se menikään? "kohtuurella".

Kirjoitatko suoraan näitä Gazasta vai mistä moinen kiihko ja tunteiden palo? Ymmärrän ortodoksijuutalaisten ja äärimuslimien kiihkon he sentään elävät ja asuavat alueella ja kriisi on ihan heidän jokapäiväistä elämää. Mutta että Suomessakin tämä herättää näin kamalan voimakkaita tunteita ja pystyt vielä nostaman itsesi kaikkien muiden yläpuolella, absoluuttisen totuuden haltijana on jo vähän vaikeampi asia ymmärtää. Tosin jos se jatkoajassa jo näin vaikeaa, niin johan jo tyhmempikin tajuaa miten vaikeaa se rauhasta sopiminen siellä paikanpäällä on.

 

[Morgoth]

Ihmisoikeustuomioistuin on kyllä olemassa, harmi vaan kun kyseinen rosvovaltio ei tunnusta ihmisoikeuksia.

Turkkikihan on todellinen esimerkki maa ihmisoikeusasioissa tai muut Israelin naapurimaat. Toki ei se oikeuta Israelin toimia, mutta joku kohtuus nyt näissäkin kannattaa säilyttää.