Mainos

Israel pysäytti avustussaattueen - oliko voimankäyttö liioittelua?

  • 37 025
  • 362

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Toisaalta ihan näin radikaaliin ajatukseen en olisi valmis, mutta ehdotan että Israel siirretään Antarktikselle, ja saavat siellä sotia jääkarhujen ja pingviinien kanssa.

Tätä sitä ihmettelee toisinaan, että miksi pitäisi juuri juutalaiset siirtää, miksei näitä islamistiradikaaleja, joiden tarkoituksena on ylläpitää ikuista konfliktia? Onko kyse vaan pienemmän puolelle asettumisesta vai länsimaissa piilevästä antisemitismistä ( en viittaa nyt dynamoon vaan puhun yleisesti)? Itselleni on aivan selvää, että molemmilla osapuolilla on oikeus alueella asua. Mutta rauhoittuisihan tuo, jos Hamasit ja Hizbollahit ja al-Qaidat siirrettäisiin Antarktikselle.
Käytännössä rauha alueella ei ole pitkällä tähtäimelläkään näköpiirissä, eikä ainakaan niin kauan kuin Iran ja Saudit rahoittavat radikaaleja.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Nyt kannattaa ensin tutustua tosiseikkoihin ennen tämmöistä julistusta; Israel on rakentanut alueelle infrastruktuurin ja mm. kaivoja sekä vesiputkia, mutta Hamasin toimintatapoihin kuuluu myös se, että juutalaisten kaivoja käyttävät palestiinalaiset tuppaavat katoamaan ja näinpä näillä kaivoilla on päivisin varsin hiljaista, vieressä juutalaisväestö lorottaa vettä pitkin maata ja sadan metrin päässä harmitellaan kuinka hankalaa on saada perusasiat - kuten puhdas vesi - järjestymään. Hamasin vallassa juutalaisten on turhaa rakentaa kouluja ja virastoja, sillä näissä ei kukaan käy, ellei sitten satu toivomaan kuolemaa. Viikatemies tulee näissä tapauksissa "omista".

Joopa, objektiivistä ja arvoneutraalia kirjoitusta on sitten hauska lukea, kuin vilpoinen kesätuuli on se.

Eipä tuo muutenkaan puolueellisen panettelun keskellä olisi tavan kansalaiselle valjennut, että tosiassa kiltit israelilaiset siellä puhtoisin kätösin rakentelee veljilleen palestiinalaisille kaivoja infrastruktuureja, lellivät ja hellittelevät, mutta paha hamas manipuloi uutiskuvatkin näyttämään siltä, että muka isreael sen infran on kivikaudelle pommittanut, eikä paha, paha hamas itse rumin saastunein kätösinsä. Tietoisuuden täyttää kohottava totuus sopimuksista, joita israel noudattaa ja on aina noudattanut pilkuntarkasti ja vastapuolta kunnioittaen, kun taas paha, paha hamas, no, sanomattakin tuon tietää. Siellä on varmaan gazassakin israelin kasaamat satojen metrien keot sementtiä ja kahvia, mutta eipä uskalla palestiinalainen ystävä edes yhtä papua sieltä napsaista, muuten tulee paha hamas ja vie.

Kirjaamillasi faktoilla koko maapallon kannattaisi antautua israelin hellään huomaan alamaiseksi, moiseen paapomiseen kun mitään maan riistäjää on yksikään tiedotusministeri saanut edes unelmissaan taipumaan.

Toivottavasti pikkusen edes punastuttaa, jos tuon ripustuksen oli tarkoitus olla jonkin sortin objektiivinen selvitys alueen olosuhteista kaikki toimijat huomioonottaen.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Nyt kannattaa ensin tutustua tosiseikkoihin ennen tämmöistä julistusta; Israel on rakentanut alueelle infrastruktuurin ja mm. kaivoja sekä vesiputkia, mutta Hamasin toimintatapoihin kuuluu myös se, että juutalaisten kaivoja käyttävät palestiinalaiset tuppaavat katoamaan ja näinpä näillä kaivoilla on päivisin varsin hiljaista, vieressä juutalaisväestö lorottaa vettä pitkin maata ja sadan metrin päässä harmitellaan kuinka hankalaa on saada perusasiat - kuten puhdas vesi - järjestymään.

Tuota, tuota. Sinähän muistaakseni olet aika tiukka Jeesus-hörhö (aina sekoitan tuon jussih:n kanssa, jompi kumpi teistä on). Eli olennaisin informaatio-lähteesi on Raamattu ja Israel on joka tapauksessa aina oikeassa riippumatta empiirisistä havainnoista. No, olen itsekin Israelin ystävä ja näen että sen demokraattisesti valituilla hallituksilla on ollut legitiimejä syitä toimia niin kuin ovat toimineet. Mutta tässä jakamassamme yhteisessä empiirisessä todellisuudessa on päivänselvää, ettei Israel ole sallinut normaalin, tasapainoisen ja vakaan yhteiskunnan kehittymistä miehitetyille alueille, mikä puolestaan ruokkii palestiinalaisten ääriaineksi. Niihin olosuhteisiin syntyneillä on hyvin vähän menetettävää. Tämä on aika toivoton noidankehä, ja itse väittäisin että Israelin ehdottomasti kannattaisi ottaa iso riski ja todellakin luopua noista alueista ja sallia niille perustettavan itsenäinen ja elinkelpoinen Palestiinan valtio. Ei varmasti ole muuta todellista ratkaisua tähän konfliktiin ja uskon kyllä, että on Israelin elintärkeä etu saada siihen tämä kompromissiratkaisu eli kahden itsenäisen valtion malli.
 

Jussih

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Sitten vielä kysymys palstan uskontohommiin perehtyneille (itsellä ei ole hölkäsen pöläyksenkään ymmärrystä moisiin asioihin): tapasin eilissäpäivänä vanhan tuttavani sattumalta (tuttava siis tuolta parinkymmenen vuoden takaa) ja mentiin tietty kahveelle kuulumisia vaihtamaan ja aikoja entisiä muistelemaan. Homma kävi sitten kuitenkin aika yksiviivaiseksi, tuttuni kun oli tässä välissä hurahtanut johonkin lahkoon. Palopuheessa kumminkin mieltäni kiinnitti väittämä, että jossain pyhän kirjan uumenissa sanotaan, ettei juutalaiset olekaan mikään valittu kansa, eikä sillä ole mitään luvattua maata, vaan ukko ykkönen olisi kirjoihin ja kansiin ylöspannut, että teidän huoneenne jää tyhjäksi (tässä siis tulkinta, ettei mitään maatakaan olisi missään), vaitti tuo palavasilmäinen hihhuli, että saatana toimii israelissa, eikä mikään herra ja niin poispäin...

Yllätykseni oli melkoinen, kun olen tuon osaston kuvitellut kategorisesti oikeuttavan kaiken mitä hirveyksiä nuo jenkkien äpärät nyt tehdä keksikään ja siunaukset vielä päälle. Eli mistä tässä oli kysymys? Vaikka en osaa noita lainauksia jakeitten ja niteitten numeroilla tähän pannakaan, sisältö oli kuitenkin tuo.

En viitsi ottaa kantaa Hamas-näkemyksiisi, se olisi molempien ajan tuhlausta, mutta kommentoinpa nyt hieman tähän uskontokysymykseen. Eli homma menee niin, että kristillisten kirkkojen valtavirta lähtee siitä, että Jeesuksen ihmiseksi tulemisen ja pelastustyön myötä loppui ns. vanhan liiton aika, jolloin juutalaiset olivat Jumalan valittu kansa. Uuden liiton aikana Jumalan suosio ja pelastuksen mahdollisuus aukesi kaikille. Siten juutalaisten asema Jumalan valittuna kansana siirtyi/periytyi kristityille. (ja tämä on sitten todella karkea tiivistys eli palstan teologit, eipä revitä pelihousuja)

Protestanttiset fundamentalistilahkot taas tulkitsevat Raamattua kirjaimellisesti (mitä fundamentalismi tarkoittaakin) ja lähtevät siitä, että jos Vanhassa Testamentissa todetaan juutalaisten olevan valittu kansa, ovat he sitä aina ja iänkaikkisesti, Amen.

Näin siis lyhyesti.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Sinun paatoksesiko sitten on sitä?

Verrokkiin katsoen kyllä. Paatokseksi tekstini tuomitseminen alleviivaa kyllä sitä, että siinä lukupäässä meni yli ja ohi kuin gazalaisten tökerö kotikutoinen raketti, ei osunut, eikä uponnut. Erään nimeltämainitsemattoman tahon puolelta olisi toki tulossa jo tasoittava täyslaidallinen kolmanteen ja neljänteen polveen saakka, mutta mitäs pienistä, totuushan on täällä jo kerrottu ja palestiinalaisten ajattelu, mielenliikkeet, toiveet ja haaveet erehtymättömästi ja pettämättömästi analysoitu ja lähinnä hyönteisen tasolla liikkuvan, mistään piittaamattoman tappajan kaltaiseksi tuomittu, vailla luotettavuutta, rauhantahtoa tai rakentavuutta sosiaalisesti. On löydetty lopunajan mörkö, jolla lapsia voi pelotella alistumaan tilanteessa kuin tilanteessa: hamas "tulee ja vie tuhmat lapset" ja määritetty kirkasotsainen, sivistynyt, moraalisesti puhdas, oikeudenmukainen ja sopimuksensa pilkuntarkasti pitävä jumalan valittu kansa, jonka on ihan pakko sotia ja tappaa, koska eivät helly barbaarit, vaikka kaivoja laitetaan ja hellästi avustellaan ja annetaan vielä hyyryläisenä omilla mailla asustella.

Kertokaas te tietäväiset vielä, kuinka hellästi ja ihmistä kunnioittaen valittu kansa kohtelee paimentolaiskansojaan ( ei arabeja!), muutama kyynelet herauttava todenvääristely sopisi vielä tämänkin kesän alkuun, ennenkuin nuoret taas kibbutseille ilmaista työtä ryntäävät tekemään sankoin kirkasotsaisin joukoin.
 

Jussih

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Tuota, tuota. Sinähän muistaakseni olet aika tiukka Jeesus-hörhö (aina sekoitan tuon jussih:n kanssa, jompi kumpi teistä on).

Ottamatta millään tavalla kantaa palstaveli jussi77:n (mahdolliseen) uskonnolliseen vakaumukseen, haluan todeta (toisen kerran jo muistaakseni) nimimerkki mjr:lle, etten ole Jeesus-hörhö. Kuulun toki ev.lut. kirkkoon, mutten ole mitenkään aktiivinen eli en ole ns. practising seurakuntalainen.

Sen sijaan otan vapauden ihmetellä miten nimimerkki mjr katsoo asiakseen kommentoida muiden palstalaisten uskonnollisia vakaumuksia halveksivaan sävyyn - ei kovin sivistynyttä eikä rakentavaa.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Sen sijaan otan vapauden ihmetellä miten nimimerkki mjr katsoo asiakseen kommentoida muiden palstalaisten uskonnollisia vakaumuksia halveksivaan sävyyn - ei kovin sivistynyttä eikä rakentavaa.

Höh, minkäs sille voi, että menette sekaisin. Pidin tuota Jeesus-hörhöä aivan neutraalina terminä, on aivan järkeviäkin kristittyjä, mutta jompi kumpi teistä ei kuulu siihen joukkoon. Itse olen körtti-agnostikko, juuri seuroista tulin tänne katsomaan Israel-keskustelun tilaa. Mutta jos ei kalikka osu niin älä älähdä.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Paatokseksi tekstini tuomitseminen alleviivaa kyllä sitä, että siinä lukupäässä meni yli ja ohi kuin gazalaisten tökerö kotikutoinen raketti, ei osunut, eikä uponnut.
Niin, sulla on varmasti pointit kohdillaan osittain, mutta nuo sinun kirjoituksesi niin mustavalkoisia ovat, että ei tässä vikaa ole ainoastaan täällä päässä. Ei tässä tarvitse olla mikään pyhiinvaeltaja ja arabien demonisoija huomatakseen vuodatuksiesi älyttömyydet. Kibbutsillekaan en ole menossa, vaikka olisi voinut joskus rauhallisempina aikoina olla ihan mielenkiintoinen kokemus. Sinähän voit mennä vastaavasti lypsämään vuohia jonnekin Keski-Aasian vuoristokylille, jos niikseen ja hyväntekeväisyys kiinnostaa.

Eli homma menee niin...
Joo, tuostahan on aika monta erilaista vivahdetta, eikä aina ole edes kyseessä mitkään ratkaisevat opilliset kiistat. Ehkä tuo sun yleistyksesi oli suuntaa- antava, mutta väittäisin, että juutalaisten asema valittuna kansana tunnustetaan edelleen yleisesti. Mitä se sitten merkitsee suhteessa poliittiseen Israeliin, on kokonaan toinen juttu. Mutta se ei ehkä ole tämän ketjun aihe, ja vaikka olisikin, en ole itse kovin tarkkaan aiheeseen perehtynyt.
 

Juicey

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, G
Tässähän se eräs merkityksellisimmistä ongelmista onkin, Hamas pysyy vallassa niin kauan kun sille luodaan pohja, jolta se saa riittävän paljon kannatusta, ja jokainen isku, jonka Israel tekee, luo lisää tätä pohjaa ja niinpä tällaisessa tilanteessa palestiinalaisilla lapsilla (niin tytöillä kuin pojilla) on kaksi mahdollisuutta valittavanaan, ne ovat koulu ja taistelu, eikä liene vaikea arvata kumman he valitsevat koska maaperä valinnalle on niin otollinen.

Juuri näin, noidankehässä siellä pyöritään ja pahasti, tilannetta vielä huonontaa se että tämän noidankehän jatkuminen on vielä toisten tahojen intresseissä vahvasti joten he tukevat mielellään vallitsevien olosuhteiden jatkumista - vieläpä hyvistä asemista tänä päivänä, sillä Hamasillahan on edustajia poliittisissa piireissä ja he ovat yhtenä osapuolena neuvottelupöydässä.

Toisin sanoen, vaikka jokainen raketti-isku, joka Gazasta tehdään on isku vasten Israelin kasvoja ja tässä tilanteessa israelilaiset eivät mielellään hyväksy sitä, että heitä isketään vasten kasvoja osin johtuen valtion historiasta ja juutalaisten menneisyydestä, suurta valtiomiestaitoa osoittaisi se, että jokaiseen iskuun ei vastattaisi iskulla vaan annettaisi hivenen siimaa palestiinalaisille.

Alueellahan on monenlaista politiikkaa harjoitettukin, muunmuassa tällaista "käännä toinen poski" -tyyppistä, joka johti vain kiihtyvään tahtiin iskuissa, kun vastausta ei tarvinnut pelätä.

Huomautuksena, en tietenkään tarkoita, että loputtomiin Israelin tulee tällaisessäkään tilanteessa kääntää se toinen poski, vaan muutoin rajavalvonta tulee pitää niin tarkkana etteivät asemiehet pääse Israelin puolelle ja massiivisiin hyökkäyksiin on tietenkin oikeus vastata mutta vastauksen kannattaa minusta olla rajoitettu, eikä lähettää operaatioon kymmeniä taistelupanssarivaunuja jalkaväen ja erikoisjoukkojen sekä ilmavoimien tukemina. Sellaiset iskut kääntävät kelkan jälleen hyvin pian vastakkaiseen suuntaan ja kaikki se hyvä mitä on saatu aikaan tuhoutuu.

vlad.

Niin, siis Israel on käytännössä "miehitetty" koko ajan; kaduilla, erilaisilla kaupunkien porteilla, torien läheisyydessä, kauppojen ovilla jne. on aseistettuja sotilaita kovat piipussa jatkuvasti suorittamassa valvontaa. Ongelma ei ole niinkään kiinteät rajat, vaan "alue" jolla ei ole välttämättä selkeää rajaa. Tämän vuoksi Israel halusi rakentaa tuota surullisenkuuluisaa muuria, jotta voisi valvoa kulkua palestiinalaisalueille ja sieltä pois, mutta eihän se nyt sentään sovi. Muuri rajoittamassa Hamas-terroristien toimintaa siviili-kilven takaa, sehän hankaloittaa sotilaiden kimppuun hyökkäilemistä liikaa, joten ei muuta kuin kova ääni pystyyn ja kyyneliä kansainvälisille medioille. Näinhän se homma siellä toimii, kukaan ei kyseenalaista sitä että muurin rakentaminen halutaan estää siksi, että halutaan tehdä iskuja siviiliväestön keskeltä kohti sotilaita.

Toivottavasti pikkusen edes punastuttaa, jos tuon ripustuksen oli tarkoitus olla jonkin sortin objektiivinen selvitys alueen olosuhteista kaikki toimijat huomioonottaen.

Kyllä itseasiassa oli, jos jäit tuollaiseen käsitykseen niin kannattaa varmaan lukea uudelleen ja todeta etten varsinaisesti kiitellyt Israelin toimia alueella, vaan huomautin että lähtökohdat ovat toki selkeät, mutta toiminta itsessään ei ole yhtä mustavalkeaa. Kuitenkaan sitä seikkaa ei kannata unohtaa, että Hamas todellakaan ei ole mikään SDP:hen verrattava poliittinen puolue, vaan kyseessä on vain ja ainoastaan Israelin täydelliseen tuhoon tähtäävä äärijärjestö. Se on harhakuvitelma, että Hamasin kaltaisen järjestön kanssa rauhalle olisi olemassa mitään mahdollisuutta.

Tuota, tuota. Sinähän muistaakseni olet aika tiukka Jeesus-hörhö (aina sekoitan tuon jussih:n kanssa, jompi kumpi teistä on).

Olisit kuules ystävä pieni mielummin vain tunnustanut että olet aiheesta aivan kujalla sen sijaan että faktojen loppuessa siirryt nimittelylinjalle tai oletat argumenttien perustuvan johonkin sinun heppoiseksi arvioimaasi lähteeseen. No, näin ei ole; en suinkaan ole "hörhö" ja olennaisin informaatiolähteeni nykypäivän politiikkaan ei ole Raamattu eikä Israel suinkaan ole aina oikeassa; tämän kaiken olisit voinut havainnoida jo ensimmäisestä viestistä, mutta sinun asenteellisuutesi on tainnut taas asettua laseiksi silmillesi.

Mitä taas tulee siihen, onko Israel "sallinut" mm. Gazan ja länsirannan alueiden yhteiskunnallisen kehittymisen, on vastassa tosiaankin ollut jokin muu kuin Israelin halukkuus palestiinalaisalueiden kehitykselle; Hamas. Hamas on toki rakentanut aluetta; nimittäin mm. maanalaista tunneliverkostoa terrorijärjestön huoltoa varten, järjestön jäsenten suojaksi Israelin iskuilta (huom! Ei Gazan kansalaisten käytettävissä, vaan vain ääriliikkeen (pl. Lahtelaiset) jäsenten käyttöön). Palestiinalaishallinto on myös hakenut erinäisiä lainoja alueen kehittämiseksi (ja sellaisia myös saanut), mutta ei ole tästä huolimatta kyennyt luomaan käytännössä toimivaa koulujärjestelmää tai toimivaa ja poliittisista puolueista riippumatonta hallintoa alueelle - tai edes järjestämään "puhtaan" veden saantia vapaasti ("puhtaan" tarkoittaa tässä yhteydessä "ei-juutalaisten" veden, sillä juutalaishallituksen toimittama vesi ei ole Hamasin hyväksyttävien tuotteiden listalla ja siinä rypevät joutuvat todennäköisesti "kuulusteluihin" Israel-kytköksistään. Ovat mahdollisia vakoojia tai Israelin kätyreitä ja joko eivät palaa kuulusteluista, tai sitten joskus palaavat.

Ongelmana noiden alueiden hallinnasta luopumisessa on niiden strateginen merkitys, sillä ne tarjoavat Hamas -järjestölle suorastaan erinomaiset taktiset olosuhteet jatkaa iskuja Israelilaista siviiliväestöä kohtaan. Lisäksi palestiinalaisten vaatimukset eivät rajoitu näihin alueisiin, vaan esimerkiksi Jerusalem on useiden uskontojen "pyhä paikka" ja palestiinalaiset näkevät olevansa kaupunkiin yhtälailla oikeutettu kuin juutalaisetkin. Nykyisin kaupunki on "jaettu" eri uskontojen mukaan näiden pyhien paikkojen mukaan, mutta käytännössä yhden kaupungin jakaminen omana saarekkeenaan erilliseen valtioon kuuluvaksi olisi hieman erikoinen ratkaisu (onhan toki Berliinikin ollut). Lisäksi pitää ottaa huomioon, että Gaza ja länsiranta ovat lähinnä kasa paskaa myös palestiinalaisten mielestä ja tällä hetkellä vain se kiistakapula millä nimellä riidellään. Jos nämä alueet luovutetaan, on hetken päästä uusia aluevaatimuksia pystyssä, niin pitkään kuin Israel valtiona on olemassa ja juutalaiset vallassa. Jokainen näkee, että tämä tie ei vie realistiseen lopputulokseen.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Palopuheessa kumminkin mieltäni kiinnitti väittämä, että jossain pyhän kirjan uumenissa sanotaan, ettei juutalaiset olekaan mikään valittu kansa, eikä sillä ole mitään luvattua maata, vaan ukko ykkönen olisi kirjoihin ja kansiin ylöspannut, että teidän huoneenne jää tyhjäksi (tässä siis tulkinta, ettei mitään maatakaan olisi missään), vaitti tuo palavasilmäinen hihhuli, että saatana toimii israelissa, eikä mikään herra ja niin poispäin...

Palaan vielä tähän tekstiin uudestaan. Juutalaiset tosiaan pitävät itseään valittuna kansana, ja tämähän on tosiaan kristittyjenkin mielestä vanhan testamentin mukaista. Juutalaisten ja Herra Sebaotin suhde ei kuitenkaan ole ollut vain niin yksioikoinen, että Jumala olisi aina suojellut valittua kansaa. Päin vastoin. Välillä on tarvittu vedenpaisumuksia, orjuudessa elämistä, pakkosiirtolaisuuta ja lopulta luvatusta maasta karkotusta, koska juutalaiset (jukuripäät) eivät millään suostuneet elämään Jumalan tahdon mukaan. Sen takia profeetat uhkailivat pian tapahtuvilla kauheuksilla mm. Babylonian pakkosiirrolla jne. Sanoisin, että hurahtaneen kaverisi paasaus perustuu johonkin yksittäiseen profetiaan, joissa useissa tosiaan kovin sanoin valitetaan kansan jumalatonta käytöstä. En kylläkään äkkiseltään osaa sanoa mistä lahkosta saattaisi olla kyse.
 

Rike.K

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kissapedot
Jussilla77:llä on hyviä pointteja, mutta ihan objektiivisia ne eivät ole Hamasia ja Israelia kohtaan. Ironista on että nykyinen Hamas on Israelin tiedustelupalvelun Mossadin luoma, se teki siitä sen terroristijärjestön, jonka pahuutta keskustelupalstoilla on päivitelty. Alun alkaen se oli täysin Israelin talutushihnassa oleva vastavoima PLO:lle.

Jotta Israelin tilannetta kunnolla ymmärtäisi, niin on mentävä siihen miten se syntyi. Se ei ole mikään kaunis sorretun kansan pakopaikkatarina, vaan valtion, joka perustettiin lopulta verellä ja sodalla. Israelin kannattajat ja perustajat ovat pääasiassa tuonne alueelle 1800-luvun lopulla ja 1900 luvulla tulleita eurooppalaisia sionisteja. He loivat myös omat puolisotilaalliset järjestönsä, joidenka tarkoitus oli suojella ja taistella oman asiansa puolesta, niin brittejä kuin arabeja vastaan. Nykyiset terroristijärjestöt ovat lähinnä pyhäkoulupoikia noiden rinnalla.

Toisen maailmansodan loputtua juutalaiset saivat lopulta moraalisen oikeuden valtiolleen Palestiinassa. Jako tehtiin täysin sionisteja suosien ja alueen väestöjakautumaa vastaan, sionistit saivat myös Palestiinan hedelmällisimmät alueet itselleen. Satoja vuosia maita asuttaneista arabeista tuli kakkosluokan kansalaisia ja tästä alkoi väkivallan ja katkeruuden kierre, joka jatkuu vielä tänäkin päivänä.

Ei kysymys ole uskontojen eroavaisuudesta, vaan epäoikeudenmukaisuuden, väkivallan, sorron ja ehdottomuuden noidankehästä.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Muutama kysymys on jäänyt vaivaamaan tässä Israel vs. arabit-jupakassa.

Vaikka tiedän (omastakin kokemuksesta), että kovan linjan israelilaiset ovat aika huumorintajutonta ja ylimielistä sakkia sekä kostavat moninkertaisesti kärsimänsä tappiot, eivät palestiinalaiset sen paremmin kuin arabit yleensä saa minussa heräämään mitään myötätuntoa. Muutama yksittäinen henkilökohtainen tuttavuus poikkeuksena.

Olenko taitavan mediapelin uhri vai tekevätkö arabit sen itse?

Ja mikä hiertää sitten rikkaiden arabien ja palestiinalaisten välejä? Saudit voisivat milloin tahansa - puolustusbudjettiinsa verrattuna mitättömällä summalla ratkaista gazalaisten nälänhädän vuosikausiksi, mutta tyytyvät kouluttamaan ääriaineksia koraanikouluissaan ja ostamaan rakettileluja Hamasin hämyille. Kaipa öljyn hinnan pitäminen korkealla kriisin avulla kuitenkin on tärkempää sheikeille kuin Lähi-Idän rauha.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Olisit kuules ystävä pieni mielummin vain tunnustanut että olet aiheesta aivan kujalla sen sijaan että faktojen loppuessa siirryt nimittelylinjalle tai oletat argumenttien perustuvan johonkin sinun heppoiseksi arvioimaasi lähteeseen. No, näin ei ole; en suinkaan ole "hörhö" ja olennaisin informaatiolähteeni nykypäivän politiikkaan ei ole Raamattu eikä Israel suinkaan ole aina oikeassa; tämän kaiken olisit voinut havainnoida jo ensimmäisestä viestistä, mutta sinun asenteellisuutesi on tainnut taas asettua laseiksi silmillesi.

Siis et ole kristitty? Anyway, olet tai et, niin et tässä kysymyksessä jaa yhteistä empiiristä maailmaamme vaan jostain syystä tulkitset tilannetta niin ettei tätä tulkintaa voi pitää tosiseikkoihin perustuvana vaan propagandistisena. On täysin järjetöntä kiistää, etteikö palestiinalaisalueiden tila - surkea, kaoottinen tila - olennaisesti johtuisi Israelin politiikasta. Se tavallaan ratsastaa tiikerillä, ei ole hyvä olla selässä, mutta ei toisaalta oikein voi päästää irtikään. Tämä taas johtuu pohjimmiltaa vuoden 1967 hybriksestä: ei luovuttukaan miehitettyjen alueiden pääosasta, mutta ei toisaalta sentään liitetty niitä suoraan Israeliin. Jälkikäteen on helppo nähdä, että tehtiin tuhoisa virhe, mutta jälkikäteen on ylipäänsäkin aina helppo nähdä.
 

Rike.K

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kissapedot
Ja mikä hiertää sitten rikkaiden arabien ja palestiinalaisten välejä?

Muslimimaailma ei ole niin yhtenäinen, kuin se täältä länsimaista voisi näyttää. Jokaisella valtiolla on aina ollut tuolla omat intressit, siksi tämä “juutalaisten mereen ajaminen“-myyttikin on niin huvittava. Arabivaltiot eivät edes Israelin heikommalla hetkellä, maan itsenäisyyden alussa saaneet tarvittavaa yhtenäisyyttä siihen että olisivat pystyneet valtion tuhoamaan, Israel oli tuolloinkin miesvoimaltaan ja materiaaliltaan vahvempi.

Nykypäivänä kukaan arabivalta ei lähde ärsyttämään Israelia suotta, vaikka panoksena on omien uskontoveljien hyvinvointi. Taloudelliset intressit ovat paljon tärkeämmät, nuo maat elävät öljykaupasta, jota he harjoittavat länsimaiden kanssa. Jenkkien tukeman Israelin kanssa ristiriitaan joutuminen ei olisi millään tavalla järkevää noille.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Pitää keskustelu aloittaa harmittelemalla, että täällä on sorruttu niin paljon yleistyksiin ja provokatiivisiin kirjoituksiin. Kun vain kaikki olivat näin objektiviisia ja puolueettomia, niin varmasti asia ratkeaisi:
Jottei kellekkään jäisi epäselvyyksiä niin en ole kummankaan puolella tässä asiassa. Jos minulta kysytään niin koko lähi-idästä voisi tehdä yhden ison parkkipaikan ydinaseilla.

Seuraavaksi voisin kommentoida tuota kansainvälisen professorin lausuntoa. Hän oli varmasti oikeassa kommentoidessan saarron oikeuttu, mutta miten hän voi kommentoida voimankäytön kohtuuttomuutta tietämättä että mitä siellä on tapahtunut? Kysynyt Mankelilta? (joka arvatenkin valehtelee, kaverihan kirjoittelee ammatikseen juttuja jotka eivät ole totta)

Ilman yhdysvaltoja Israelin käy huonosti, ja yhdysvallat ovat alueella ainakin niin kauan öljyä riittää (ehkä 30-150 v) mutta mitäs sitten käy... Ydinsota?
Sitten kun öljy loppuu, niin ympäröivät valtiot ovat köyhiä kuin kirkon rotat pl. länsimielisimmät Saudit ja Arabiemiraatit. Iran ilman öljyä on kuin Sudan, joten öljyn loppuminen ei mikään uhkakuva ole Israelille. Eipä sillä, ei USA Israelia tue öljyn takia, eihän Israelissa edes öljyä ole.
 
Viimeksi muokattu:

peruna

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingfors IFK
-- lyhennys

Jotta Israelin tilannetta kunnolla ymmärtäisi, niin on mentävä siihen miten se syntyi. Se ei ole mikään kaunis sorretun kansan pakopaikkatarina, vaan valtion, joka perustettiin lopulta verellä ja sodalla. Israelin kannattajat ja perustajat ovat pääasiassa tuonne alueelle 1800-luvun lopulla ja 1900 luvulla tulleita eurooppalaisia sionisteja. He loivat myös omat puolisotilaalliset järjestönsä, joidenka tarkoitus oli suojella ja taistella oman asiansa puolesta, niin brittejä kuin arabeja vastaan. Nykyiset terroristijärjestöt ovat lähinnä pyhäkoulupoikia noiden rinnalla.

Toisen maailmansodan loputtua juutalaiset saivat lopulta moraalisen oikeuden valtiolleen Palestiinassa. Jako tehtiin täysin sionisteja suosien ja alueen väestöjakautumaa vastaan, sionistit saivat myös Palestiinan hedelmällisimmät alueet itselleen. Satoja vuosia maita asuttaneista arabeista tuli kakkosluokan kansalaisia ja tästä alkoi väkivallan ja katkeruuden kierre, joka jatkuu vielä tänäkin päivänä.

Ei kysymys ole uskontojen eroavaisuudesta, vaan epäoikeudenmukaisuuden, väkivallan, sorron ja ehdottomuuden noidankehästä.

Hassua. Minulla on täysin päinvastainen kuvaelma tapahtumasta. Ihan mielenkiinnosta osaatko sanoa mitä lähteitä olet käyttänyt kun olet tutkinut asiaa? Tahtoisin ymmärtää paremmin mitä on tapahtunut, joten pistä tänne tai sitten yv:lle.

Minun näkemykseni on se, että alkuperäinen Israel perustettiin juurikin alueille joissa oli juutalaisenemmistö, joka oli siis ostanut maansa laillisesti turkkilaisilta (ottomaaneilta?) maaherroilta. Mitä tulee sortoihin ennen Isrealin itsenäisyyttä, niin ainakin Hajj Amin el Husseinilla oli mielenkiintoinen rooli.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Niin, sulla on varmasti pointit kohdillaan osittain, mutta nuo sinun kirjoituksesi niin mustavalkoisia ovat, että ei tässä vikaa ole ainoastaan täällä päässä. Ei tässä tarvitse olla mikään pyhiinvaeltaja ja arabien demonisoija huomatakseen vuodatuksiesi älyttömyydet. Kibbutsillekaan en ole menossa, vaikka olisi voinut joskus rauhallisempina aikoina olla ihan mielenkiintoinen kokemus. Sinähän voit mennä vastaavasti lypsämään vuohia jonnekin Keski-Aasian vuoristokylille, jos niikseen ja hyväntekeväisyys kiinnostaa.

No, jos on pointit kohdallaan vain osittain, niin laitapa ritilla israelin järjestelmällisestä politiikasta vähemmistökansojaan kohtaan, montako hyvää ja kaunista sinne on riittänyt? montako sopimusta on kunnioitettu ja millä prosentilla niitä on lokaan poljettu? Kun kosovosta käytettiin nimitystä etninen puhdistus, niin mitä nimitystä voi enää israelin kohdalla käyttää?

Määritäppä sitten ne vuodatukseni älyttömyydet, älyttömyyksiä todella kirjasin, mutta ne olivat vain yhteenvetoa täällä esitettyjen viiltävien analyysien poliittisesta sisällöstä ja niiden totuudenvastaisesta mielettömyydestä.

Hamasta en juurikaan ole kirjoittamassani käsitellyt, oikeastaan johtuen syystä, ettei hamas sisällä ongelmaan ratkaisua, eikä ole sen syy. sen sijaan israel todellisine tekoineen jää näiden hamasin murskaajien kirjoituksissa kokonaan käsittelemättä, edes osapuolena mainitsematta, ikäänkuin kuin olisi joku ulkopuolinen tahdoton ajopuu ja osaton viattomien siviilien järjestelmälliseen tappamiseen ja kaikkien vähemmistöjensä rasistiseen ja brutaaliin alistamiseen. Siinä vaiheessa, kun joku kehtaa tulla tänne esittämään israelia hyväntekijän roolissa läikkyy kyllä sen verran yli, että tulee kantaa ottaneeksi.

Vuohien lypsäminen keski-aasian vuoristokylässä ei kuulosta yhtään hullummalta rastilta, siellähän Mannerheimikin joskus tuli sukkuloineeksi, että kiitti hyvästä vinkistä, käynpä sopivalla ajalla.

nuoret miehet joskus menneisyydessä oli bekaan laaksossa kibbutsilla leipomoduunissa ja kun israel alkoi laakson yli moukaroimaan raskaalla tykistöllä ties mitä pikkukylää, pienen seurannan jälkeen alkoi poikien silmistä suomut tippua ja keksivät, että mitä vittua täällä ollaan lopultakaan kannattamassa, hatkaanhanhan siitä piti lähteä, ainoa järkevä teko. Kollit koki perseaukisina kiintoisan seikkailun pitkin pohjois-afrikan karuja seutuja ja pääsi ihme kyllä hengissä takasin pohjolaankin. En kerro keitä olivat, mutta tiedän, että näin on kuin kirjasin.
 

Rike.K

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kissapedot
Hassua. Minulla on täysin päinvastainen kuvaelma tapahtumasta. Ihan mielenkiinnosta osaatko sanoa mitä lähteitä olet käyttänyt kun olet tutkinut asiaa?

Todella hassua joo :D Ihan yleinen tunnustettu historia on noiden pohjalla. Suosittelisin sinulle että menisit lähimpään kirjastoosi ja hakisit Lähi-idän historiaa koskevaa kirjallisuutta.

Et tietenkään tähän vastaukseen varmaan tyydy, mutta wikipedia on ihan hyvä paikka aloittaa. Ensin ehkä kannattaa tutustuttua tähän http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Zionism koska tuosta tulee kyllä ihan hyvin selville Israelin valtion syntymisen juuret. Aihe on ihan mielenkiintoinen ja todellakin suosittelen että menet sinne kirjastoon.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
...nuoret miehet joskus menneisyydessä oli bekaan laaksossa kibbutsilla leipomoduunissa ja kun israel alkoi laakson yli moukaroimaan raskaalla tykistöllä ties mitä pikkukylää, pienen seurannan jälkeen alkoi poikien silmistä suomut tippua ja keksivät, että mitä vittua täällä ollaan lopultakaan kannattamassa, hatkaanhanhan siitä piti lähteä, ainoa järkevä teko. Kollit koki perseaukisina kiintoisan seikkailun pitkin pohjois-afrikan karuja seutuja ja pääsi ihme kyllä hengissä takasin pohjolaankin. En kerro keitä olivat, mutta tiedän, että näin on kuin kirjasin.

Sulle on käynyt samoin kun monelle rasistille, olet saanut "turpaan" ulkomaalaiselta ja tästä syystä vihaat niitä kaikkia. Sinun tapauksessa ulkomaalainen on Israel.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Sulle on käynyt samoin kun monelle rasistille, olet saanut "turpaan" ulkomaalaiselta ja tästä syystä vihaat niitä kaikkia. Sinun tapauksessa ulkomaalainen on Israel.

Johtopäätelmien vetely on varmaan ältsin hauskaa ja varsinkin väärien johtopäätelmien veto.

surku sulle, mutta eipä tullut turpaan yhtään keneltäkään.

pikkusen sua taitaa olla syytä opastaa elämän karulla polulla kuitenkin: vihan ja todellisuuden välillä ei ole yhtäläisyysmerkkejä, vaikka skinipoitsut mitä väittäis.
 

peruna

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingfors IFK
Todella hassua joo :D Ihan yleinen tunnustettu historia on noiden pohjalla. Suosittelisin sinulle että menisit lähimpään kirjastoosi ja hakisit Lähi-idän historiaa koskevaa kirjallisuutta.

Et tietenkään tähän vastaukseen varmaan tyydy, mutta wikipedia on ihan hyvä paikka aloittaa. Ensin ehkä kannattaa tutustuttua tähän http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Zionism koska tuosta tulee kyllä ihan hyvin selville Israelin valtion syntymisen juuret. Aihe on ihan mielenkiintoinen ja todellakin suosittelen että menet sinne kirjastoon.

Siis olen minä kyllä tutustunut "tunnustettuun historiaan". En tiedä mihin lähteeseen viittaat, mutta tässä on aika mielenkiintoinen artikkeli wikipediassa, joka tukisi väitettäni.

Linkki: Yishuv-wikipediassa

Olisiko sulla joku kirja / lähdeteos / nettisivu jota suosittelisit, kun en turhaan umpimähkään haluaisi etsiä. Mitä itse olet lukenut?
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Johtopäätelmien vetely on varmaan ältsin hauskaa ja varsinkin väärien johtopäätelmien veto.

surku sulle, mutta eipä tullut turpaan yhtään keneltäkään.

pikkusen sua taitaa olla syytä opastaa elämän karulla polulla kuitenkin: vihan ja todellisuuden välillä ei ole yhtäläisyysmerkkejä, vaikka skinipoitsut mitä väittäis.

Olen pahoillani, mikäli ymmärsin väärin sinun vihjailusi. Luulin sinun olleen siellä Bekaan laakson kibbutsilla ja pettyneen Israelin toimintaan. Ja tästä on seurannut viha Israelia vastaan, muuta syytä en ymmärrä tuolle kappaleelle. Mutta kun sanot minun erehtyneen, niin näin se sitten on.

En välttämättä ymmärrä viimeistäkään lausettasi oikein, mutta työssäni olen törmännyt muutamiin ns. rasisteihin, joiden maailmankatsomus perustuu henkilökohtaisiin kokemuksiin (=saaneet turpaan ulkomaalaiselta). Heillä todellisuus ja viha kohtaavat mitä suuremmassa määrin, he ovat muodostaneet mielipiteensä todellisten tapahtumien kautta. Niin kuin luulin sinunkin tehneen.
 

Rike.K

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kissapedot
Olisiko sulla joku kirja / lähdeteos / nettisivu jota suosittelisit, kun en turhaan umpimähkään haluaisi etsiä. Mitä itse olet lukenut?

On kyllä, Dolan Davidin kirja: “Pyhä sota : mistä juutalaisten ja arabien kiistassa on kysymys?” on todella hyvä kirja, jolla saa ihan hyvää pohjaa näihin tapahtumiin. Tämän kirjan kyllä pitäisi löytyä kyllä useimmista kirjastoista. Suomalaisista ehkä Hannu Reimen kirja “Israel/Palestiina : kahden kansan luvattu maa” on ihan tutustumisen arvoinen. Näihin kannattaa ehdottomasti tutustua!
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös