Israel: Hyökkäämme Iraniin

[Vanha Len]

Haluan elää ostamassani talossa ilman ydinsotaa poloisen elämäni loppuun ja uskon, ettei USA tule tätä maailmaa räjäyttämään..tästä Iranin poppoosta en olisi niinkään varma.

Kerro nyt sitten viisaana se, paljonko Iranilla näitä ydinaseita on. Yhtä paljon kuin Saddamillakin...siis tää case, joka oikeutti ystäväsi Bushin hyökkäämään maahan hävitäkeseen jälleen yhden sodan. Paljonko Amerikkalaisia sotilaita tuolla on kuollut for nothing...? Näiden olemattomien ydinaseiden vuoksi, joita nyt Iranissakin on.

Kiva on tietenkin asua omassa talossa kaukaisessa pohjolassa ja antaa siunaus etniseen puhdistukseen...ihan vaan varmuuden vuoksi.

 

[sampio]

Mitähän se öljy maksaisi, jos varat olisivat näiden "rosvojen" hallussa.

En tiedä. Mutta ehkä meillä olisi jo sähköautot ja energiaa tuottavat asunnot, ja mehmetit kaupittelisivat öljyään toisilleen.
---

Keskustelun alkupuolella oli linkitetty kartta, jossa näkyi arabiasutuksen vetäytyminen ja juutalaisten levittäytyminen vuodesta -48. Tuli vain mieleeni, että kuinka tiheään asuttua ja pitkälle hyödynnettyä ko. alue oli tuolloin arabien puolelta? Käsittääkseni kai Israel on kuitenkin huolehtinut esim. keinokastelujärjestelmien kehittämisestä erämaa-alueilla.

 

[vili19]

Mitähän se öljy maksaisi, jos varat olisivat näiden "rosvojen" hallussa. Väitän että vitusti.

Niin, vitustako sitä tietää, sillä eihän se näin hintavaa ole ennen ollutkaan. Siis silloin, kun kaiken maailman arabisosialistit vielä istuivat öljyvarantojen päällä. Mutta siis, jos Saddam vielä tänään riekkusi, niin takeet siitä, että autojamme tänään nykyistä halvemmalla tankkaisimme, olisivat yhtä arvokkaat kuin Nokian vesi.

 

[tahtookirjoittaa]

Turun miehelle lisäyksenä, että kaikki öljyyn ym. liittyvä taloudellinen asema Suomella meilläkin on täysin USAn retkeilyn ansiota. Mitähän se öljy maksaisi, jos varat olisivat näiden "rosvojen" hallussa. Väitän että vitusti. Eli jenkit tekee likaisen työn ja me länsimaissa nautitaan, että nuhapumppumme edes kulkevat.

Kenties uusiutuvien luonnonvarojen hyödyntäminen olisi pienessä maassamme kehitetty jo sille asteelle, ettemme olisi riippuvaisia öljystä. Mutta tällä nyt on taas aivan turha lähteä spekuloimaan, kun ei kuulu ketjun aiheeseen.

Niin ja en ole sotaisa enkä minkään Irakiin verrattavien "kostoretkien" kannalla. Melkoista kaksinaismoralismia myös USAlta monesti, mutta otsikko kun oli Iranista niin vihreää valoa vaan..

Minunkin puolestani Iran pitäisi riisua (mahdollisista) ydinaseista, mutta mitenkäs tuonkaan ääneen sanot, kun heti leimaudut Yhdysvaltain maailmanpoliisipolitiikan kattajaksi.

 

[Vanha Len]

Minunkin puolestani Iran pitäisi riisua (mahdollisista) ydinaseista, mutta mitenkäs tuonkaan ääneen sanot, kun heti leimaudut Yhdysvaltain maailmanpoliisipolitiikan kattajaksi.

Tottakai tuon ääneen voi sanoa. Eikös ketjun tarkoitus ole keskustella asioista eri näkökulmista? Aihe on sellainen, joka väkisinkin herättää tunteita mutta hyvä niin. Näinhän sitä puhetta saadaan aikaiseksi. Tylsäksi menisi jos kaikki olisivat samaa mieltä.

 

[Korppi]

Haluan elää ostamassani talossa ilman ydinsotaa poloisen elämäni loppuun ja uskon, ettei USA tule tätä maailmaa räjäyttämään..tästä Iranin poppoosta en olisi niinkään varma.

Aina näissä vertailuissa tuntuu unohtuvan historialliset tosiasiat, kuten se pieni yksityiskohta, että usa on ainoa ydinasetta käyttänyt valtio.

 

[julle-jr]

Aina näissä vertailuissa tuntuu unohtuvan historialliset tosiasiat, kuten se pieni yksityiskohta, että usa on ainoa ydinasetta käyttänyt valtio.

Tarkoittaako tämä nyt sitä, että joudumme pelkäämään, että USA käyttää ydinasetta meita vastaan? Itse en juurikaan näe yhteyttä 2000-luvun Suomella ja Pearl Harbouriin hyökänneellä Japanilla. Toki on mahdollista, että olen sokea.

 

[tahtookirjoittaa]

Miksi siitä vaietaan Suomessa, että Venäjä - islamiakin pahempi uhka oman maamme tulevaisuudelle - on Iranin kanssa niin hyvää pataa. Helposti valitaan kummalla puolella ollaan; joko Iranin ydinaseen puolella tai sitä vastaan, mutta Venäjän mukanaolo tässä sopassa on täysi tabu suomalaisille.

 

[Carlos]

Miksi siitä vaietaan Suomessa, että Venäjä - islamiakin pahempi uhka oman maamme tulevaisuudelle - on Iranin kanssa niin hyvää pataa. Helposti valitaan kummalla puolella ollaan; joko Iranin ydinaseen puolella tai sitä vastaan, mutta Venäjän mukanaolo tässä sopassa on täysi tabu suomalaisille.

Ei Venäjä ole Iranin puolella, se ei vaan halua että USA miehittäisi myös Iranin, koska silloin jenkeillä olisi jo liian vahva jalansija lähi-idässä, ja sen öljykentissä. Toisekseen Venäjä alkaa vaatia suurempaan ääneen itselleenkin jalansijaan maailman päättäjävaltioissa, se ei halua enää hyväksyä sitä että vain ja ainoastaan USA on se maailmanpoliisi.

Iran itsessään ei voisi vähempää kiinnostaa Venäjää.

Sen sijaan en usko että Venäjän kanssa meillä joudutaan enää tukkanuottasille, se ongelma kuului menneisiin vuosisatoihin.

Sen sijaan islam on ihan varmasti kasvava ongelma länsi-Euroopassakin tulevina vuosikymmeninä. Muslimit vaan levittäytyvät lisää ja lisää, ja väitän että jo kymmenen vuoden sisään Suomessakin on islamilainen puolue joka saa vähintään 1-2 kansanedustajaa sisään. Siellä sitten tekevät kaikenlaisia hauskoja laki-aloitteita, ja kenties muutaman kymmenen vuoden päästä ovat jo hallituksessa. Ehkä valtapuoluekin.

Mitäs sitten sanotte kun meillä kirjataan lakitekstiin kuolemantuomio koraanin pilkkaamisesta? Sitten voidaan todeta että kävi juuri niin kuin syövän kanssa käy, se tuhoaa ihmisen sisältä päin, hiljaa leviämällä kunnes huomaat että sille ei voi enää yhtään mitään. Welcome back to kivikausi.

 

[mjr]

Ei ollut pitkä aika, kun kristinusko vastasi täysin nyky-islamin valtavirtaa: oli arkaaiset, esi-modernit, tieteen ja rationaalisuuden vastaiset arvot. Johtuen kai siitä, että yhteiskunta oli esimoderni. Islam on 600 vuotta nuorempi uskonto kuin kristinusko - jos vähennetään vuodesta 2000 kuusi sataa vuotta niin saadaan tulokseksi, hmm, 1400. Mites pitkälti oltiinkaan silloin päässeet, vallitsiko valistus ja suvaitsevaisuus? Kristinuskosta on tehty niin äärimmäisen militantteja kuin äärimmäisen pasifistisia tulkintoja, sen voidaan nähdä hyväksyvän kaikki tieteen tulokset tai kieltävän suuren osan näistä. Skaala on valtava, ja niin se on kaikissa maailmanuskonnoissa. Islamia pidättelee se, että valtaosa sen kannattajista asuu maissa, jossa vallitsee autoritaarinen ja korruptoitunut hallinto - suuri osa näistä arkaaisista hallinnoista pitää valtaa lännen tuella. Sinänsä tuomita miljardi yksilöä yhden ominaisuutensa perusteella, on, niin, mitähän se olisi?

Anyway, ydinaseiden leviäminen on aina huolestuttavaa. Kysymykseksi nousee miten rationaalinen ne omistava hallinto on - tajuaako se että käyttöä seuraa oma tuho. Iranin pidättyväisyys muuten kuin retoriikassaan on ollut melko ilmeistä, siellä ei ole puututtu Irakin sotaan merkityksellisesti, se ei ole pyrkinyt avoimiin hyökkäyksiin Israelia vastaan. Presidentin valtahan siellä on hyvin rajoitettu kuten tiedämme. Maalla on sisäisiä paineita, joita konservatiivit torjuvat vetoamalla ulkoisiin uhkiin. Bushin hallinto on ollut heille taivaan lahja. On aika todennäköistä, että yhdistämällä lujuuden valmiudella tiettyihin myönnytyksiin voidaan lopultakin pysäyttää Iranin ydinaseohjelma (josta luotettavinta tietoa ei ehkä tule USA:lta - muistaako kukaan enää Saddamin "joukkotuhoaseita" ja Colin Powellin surullisen kuuluisaa puhetta YK:ssa?). Joka tapauksessa aikaa on kosolti ja ydinasetta pahempi asia, olisi sen ensikäyttö. Kovin kevyeen sävyyn tässäkin ketjussa puhutaan satojen tuhansien tai miljoonien viattomien ihmisten kuolemasta. Sellainen tapahtuma olisi mittaamaton murhenäytelmä ihmiskunnalle.

 

[Prax]

Turun miehelle lisäyksenä, että kaikki öljyyn ym. liittyvä taloudellinen asema Suomella meilläkin on täysin USAn retkeilyn ansiota. Mitähän se öljy maksaisi, jos varat olisivat näiden "rosvojen" hallussa. Väitän että vitusti. Eli jenkit tekee likaisen työn ja me länsimaissa nautitaan, että nuhapumppumme edes kulkevat.

Kannattaisiko jo lopettaa ajoissa? Saatko tosta kirjoittelusta todellakin niin paljon nautintoa ja itsevarmuutta?

Vuonna 2006 raakaöljystä 64 % tuotiin Venäjältä, 11 % Norjasta, 11 % Tanskasta ja loput Iso-Britanniasta, Kazakstanista ja Algeriasta.

Niin mikä on se Yhdysvaltojen osuus kun yksin Venäjän ja Norjan raakaöljyn tuonti on lähes 80%? Lisäksi, Venäjän tuonnin osuus on vuodesta 2006 vain kasvanut.

Öljytuotteiden tuonnista merkittävin osa on viime vuosina ollut keskitisleiden (kevyt polttoöljy, dieselöljy) tuontia Venäjältä, mitä tuotiin 1,8 miljoonaa tonnia vuonna 2006. Bensiinin tuonti vaihtelee vuosittain. Tuontibensiinin osuus Suomessa myydystä bensiinistä vuonna 2006 oli 3 %, kun vuotta aiemmin se oli 18 %. Bensiiniä tuodaan ennen kaikkea Norjasta, mutta myös Ruotsista ja Alankomaista.

 

[Hemingway]

Niin mikä on se Yhdysvaltojen osuus

USA ostaa eniten maailmassa öljyä muualta. Ei se sitä juurikaan myy. Täällä on taulukko, josta asia selviää.

Suurimpia öljyn viejiä ovat Saudi-Arabia, Venäjä, Norja ja Iran.

 

[sekolust]

Sen sijaan islam on ihan varmasti kasvava ongelma länsi-Euroopassakin tulevina vuosikymmeninä. Muslimit vaan levittäytyvät lisää ja lisää, ja väitän että jo kymmenen vuoden sisään Suomessakin on islamilainen puolue joka saa vähintään 1-2 kansanedustajaa sisään. Siellä sitten tekevät kaikenlaisia hauskoja laki-aloitteita, ja kenties muutaman kymmenen vuoden päästä ovat jo hallituksessa. Ehkä valtapuoluekin.

Mitä sitten, vaikka muutama ehdokas pääsisikin mukaan? Prosentin luokkaa oleva kannatus lakialoitteelle ei ole mitenkään paha asia, saataisiin näiden hys-hys-hyssälöiden seuraan vähän uutta verta ja yksi osa kansasta saisi oman edustajansa. What's the big deal? Muslimipuolue ei tule olemaan valtapuolue Suomessa niin kauan, kun täällä on selkeästi kansa jakautunut niihin, jotka äänestävät poliittista ohjelmaa ennen uskontoa.

Jos alettaisiin rajaamaan näitä "ei toivottuja" aatteiden levittäjiä, oltaisiin hyvin nopeasti juuri näiden "koraanin luvalla kivittävien" vallanpitäjien tasolla. Varmaan itsekin ymmärrät, että Suomessa ei yksikään puolue voi yksin ajaa läpi tuota kuolemantuomiota. Vielä vähemmän tämä muslimipuolue voisi, sillä parhaimmassakin tapauksessa heidän edustuksensa jäisi muutamaan ehdokkaaseen. Jos joku päivä heillä on niin laaja kannattajakunta, että he saisivat ajettua kuolemantuomion läpi lakipykälien mukaan, niin se on voi voi, mitäs kuolemantuomion vastustajat eivät aiemmin ruvenneet hommiin.

 

[Animal]

Sen sijaan en usko että Venäjän kanssa meillä joudutaan enää tukkanuottasille, se ongelma kuului menneisiin vuosisatoihin.

Jännä juttu muuten kuitenkin on se, että tällä niemellä on taidettu enemmän tai vähemmän venäläisten kanssa tapella jokaisella vuosisadalla milloin täältä jotain asutusta on löytynyt.

Puolet on isossa kuvassa valittu ja maailma on tällä hetkellä sotaisampi kuin kertaakaan sitten kylmän sodan kuumimpien vuosien.

 

[Prax]

Sen sijaan islam on ihan varmasti kasvava ongelma länsi-Euroopassakin tulevina vuosikymmeninä.

Ongelma, ei kai? Mikä nyt taas vaivaa?

Muslimit vaan levittäytyvät lisää ja lisää,

Tämän hetken Suomen lakien mukaan maahantulossa ei otetaan huomioon yksilön uskontoa tai henkilön etninen tausta. Esimerkiksi rikollinen tausta taas otetaan ja sen perusteella voidaan henkilöltä evätä oikeus päästä maahan, tai oleskella maassa.

ja väitän että jo kymmenen vuoden sisään Suomessakin on islamilainen puolue joka saa vähintään 1-2 kansanedustajaa sisään. Siellä sitten tekevät kaikenlaisia hauskoja laki-aloitteita, ja kenties muutaman kymmenen vuoden päästä ovat jo hallituksessa. Ehkä valtapuoluekin.

Valtapuolue? Eli silloin äänestysoikeutetut ovat puhuneet eli äänensä antaneet. Perus käsitteitä maissa joissa kansanedustajia valitaan kansanäänestyksellä.

Mitäs sitten sanotte kun meillä kirjataan lakitekstiin kuolemantuomio koraanin pilkkaamisesta? Sitten voidaan todeta että kävi juuri niin kuin syövän kanssa käy, se tuhoaa ihmisen sisältä päin, hiljaa leviämällä kunnes huomaat että sille ei voi enää yhtään mitään. Welcome back to kivikausi.

Pieni hetki, pitää pyyhkiä vedet silmistä koska naurattaa riittävästi. No niin, jatkaa kiitos. Vielä kun näkisin sinun tuon vakavan ilmeen... Tää on aika hyvä, mutta kyllä Yhdysvaltalaisen televisiokanavan FOX:in uutislähetyksien komedia on luokkaa parempaa.


Ei tämä populismi toimi ainakaan minuun, vaikka kuinka siihen uskot ja sitä tahdot. I will not submit!

 

[Cobol]

Sen sijaan en usko että Venäjän kanssa meillä joudutaan enää tukkanuottasille, se ongelma kuului menneisiin vuosisatoihin.

Suosittelen lämpimästi edes peruskurssi-tason tutustumista Suomen historiaan ajanjaksona vuodet 1900-2008. Erityisesti niistä vuodet 1905, 1917-1918, 1920-luku, 1930-luku, 1940-luku, 1950-1980 luku, 1990-luku ja ajanjakso 2000-2008.

Jäiköhän tuosta nyt joitain tärkeitä tapahtumia Neuvostoliiton/Venäjän sotilaallisesta ja poliittisesta uhasta ja erilaisesta painostuksesta Suomen valtiota ja päättäjiä kohtaan eri vuosina pois :)

 

[sekolust]

Jäiköhän tuosta nyt joitain tärkeitä tapahtumia Neuvostoliiton/Venäjän sotilaallisesta ja poliittisesta uhasta ja erilaisesta painostuksesta Suomen valtiota ja päättäjiä kohtaan eri vuosina pois :)

Unohdit Venäjän sodat Ruotsia vastaan silloin, kun vielä olimme osa Sveamammaa. Lisäksi autonomian ajan ensimmäiset sortovuodet (vaikkakin voidaan keskustella siitä, olisiko Ruotsi ollut parempi) voisi mainita, silloinhan tuota 1900 rajaa pitäisi hilata vuosi taaksepäin.

Eiköhän Carloksella ole nyt vähän liian mustavalkoiset lasit silmillä tai todella rajua kärjistystä. Kai nyt jokainen ymmärtää, että Suomessa ei aivan yhtä helposti tulla kivittämään ketään koraanin pilkkaamisesta kuin Iranissa. Jos täällä jonkun uskonnon pilkkaamisesta alettaisiin rankaisemaan kuolemalla, eiköhän vieläkin vallitsevassa yhteiskunnassa SE uskonto olisi kristinusko.

 

[Cobol]

Unohdit Venäjän sodat Ruotsia vastaan silloin, kun vielä olimme osa Sveamammaa.

Mutta eikös ne olleet menneillä vuosisadoilla :)

Carloksen väittämähän oli, että ongelmat Venäjän kanssa kuuluvat menneisiin vuosisatoihin ja minun näkemys taas on se, että Venäjä/Neuvostoliitto/Venäjä on ollut ja on edelleen Suomen suurin uhka.

Mutta se tuosta, ei kuulu ketjun aiheeseen.

 

[olkikuukkeli]

Ei ollut pitkä aika, kun kristinusko vastasi täysin nyky-islamin valtavirtaa: oli arkaaiset, esi-modernit, tieteen ja rationaalisuuden vastaiset arvot. Johtuen kai siitä, että yhteiskunta oli esimoderni. Islam on 600 vuotta nuorempi uskonto kuin kristinusko - jos vähennetään vuodesta 2000 kuusi sataa vuotta niin saadaan tulokseksi, hmm, 1400. Mites pitkälti oltiinkaan silloin päässeet, vallitsiko valistus ja suvaitsevaisuus?

Itse asiassa Euroopan tarpoessa syvällä junttiuden suossa, islamilaisessa maailmassa vaalittiin mm. Antiikin filosofiaa ja kehitettiin tiedettä. Jopa siinä määrin, että kun eurooppalaisia alkoi taas valistus kiinnostaa, kopioitiin vanhojen filosofien tekstejä ensin arabiasta. Islamilaisesta näkökulmasta Eurooppa oli pitkään pelkkää sivistymättömien barbaarien asuttamaa jätemaata.

Mutta sitten kristinuskon oli väistyttävä valistuksen tieltä ja nationalismi(valtiojärjestelmä) ja teollinen vallankumous paiskasi Euroopan todella rajuun nousukiitoon islamin ja mm. Kiinan jäädessä polkemaan paikoilleen. Syynä tähän oli mm. kristinuskon reformaatio ja sen mahdollistama uskonnon kritiikki; pikkuhiljaa tieto ja järki voitti tunteen. Tiede, talous, tekniikka, filosofia... Eurooppa kehittyi ja alisti lopulta imperialismin aikana koko maailman hallintaansa.

Islamillakin oli toki tilaisuutensa. Euroopan kehitys ei jäänyt huomaamatta ja liberaalit muslimifilosofit koettivat ottaa oppia Euroopasta. Traditionalismi ja uskonnon arvostus oli kuitenkin niin vahvaa, että lopulta konservatiivit osoittautuivat aatemaailmassaan voitokkaiksi. Tähän vielä lisäksi se, etteivät eurooppalaiset erityisesti ole halunneet kehittää muslimivaltioita vaan päinvastoin kaaosta on jopa jossain määrin pidetty tahallaan yllä(lähihistoria)...

Islamin asema on niin vahva ja kyseenalaistamaton, ettei näkyvissä oikeastaan ole tilanteen parantumista esim. tasa-arvon saralla. Toisaalta täytyy muistaa, että kristinuskon aseman ollessa samankaltainen, tilanne näytti varmaan täällä ihan samalta. Harmi, että kulttuuriin pinttyneet jutut muuttuvat niin pahuksen hitaasti. Islam tarvitsisi oman uskonpuhdistuksensa, joka mahdollistaisi uskonnon jäämisen taka-alalle maallisessa päätöksenteossa. Ja kuten länsimaita katsoessa voidaan nähdä, johtaa kehitys usein maallistumiseen ja järjen voittoon... Mitä itse pidän pelkästään positiivisena asiana. Ihan samanlainen väkivaltainen ja naisia alistava uskonto kristinuskokin on ollut. Sen on ollut vain pakko jalostua yhteiskunnan kehittyessä ympärillä.

 

[Carlos]

Pieni hetki, pitää pyyhkiä vedet silmistä koska naurattaa riittävästi. No niin, jatkaa kiitos. Vielä kun näkisin sinun tuon vakavan ilmeen... Tää on aika hyvä, mutta kyllä Yhdysvaltalaisen televisiokanavan FOX:in uutislähetyksien komedia on luokkaa parempaa.


Ei tämä populismi toimi ainakaan minuun, vaikka kuinka siihen uskot ja sitä tahdot. I will not submit!

Tarkoituksena ei ollut saada yhteen ääneen huutavia joukkoja selkäni taakse, jos näet tämän vain naurettavana populismina niin se on sinun mielipiteesi mihin sinulla on oikeus. Huom. meillä täällä on oikeus olla asioista jotain mieltä. Islamimaissa näin ei todellakaan ole.

Pahaa pelkään että nykyisen länsimaisen "sivistyksen" kompastuskiveksi kaatuu lopulta tämä elintasomme perusta, eli meidän loputon halu tukea tasa-arvoa ja kaikkien kukkien kukkimista. Tietyt ryhmittymät osaavat käyttää tätä härskisti hyväkseen, ja pelkään että juuri esim. islamin kanssa käy siksi ohraisesti.

Kaukaiselta ja mahdottomaltahan tämä tuntuu, ymmärrän jos "mulle ei koskaan voi sattua mitään" -tyypit naureskelevat ajatukselle. Itseäni ei paljon naurata, koska tämä nimenomaan on islamin tavoite. Valloittaa maailma ja tappaa vääräuskoiset.

Tässä yksi syy miksi pidän enemmän esim. juutalaisista, vaikka heillekin uskonto on varsin vallitseva asia elämässä niin he eivät pakkosyötä sitä muille, ja he hyväksyvät myös muiden uskontojen olemassaolon.

 

[El Lude]

Juu-u. Islamin uskon täytyy tavalla tai toisella uudistua/ehkä maallistua. Mistähän löytyisi se muhamettilaisten Martti Luther?

Islamin asema on niin vahva ja kyseenalaistamaton, ettei näkyvissä oikeastaan ole tilanteen parantumista esim. tasa-arvon saralla. Toisaalta täytyy muistaa, että kristinuskon aseman ollessa samankaltainen, tilanne näytti varmaan täällä ihan samalta. - clip- Ihan samanlainen väkivaltainen ja naisia alistava uskonto kristinuskokin on ollut. Sen on ollut vain pakko jalostua yhteiskunnan kehittyessä ympärillä.

Ai, on ollut vai? Kuinka hyvin olet erotellut patriakaalisen yhteiskunnan tavat/säännöt itse kristinuskosta? Itse väittäisin, että kristinusko ei niin paljoa ole naisia alistanut/ollut väkivaltainen (pl. noitavainot).

Naisia koskevia säännöksiä löytyy mm. Koraanista Hiehon Suurasta 226-228 sekä Naisten Suurasta 3,12 ja 38. Vanhassa Testamentissa on on toki ohjeita naisille (tyttären myyminen muutamsta kultarahasta orjaksi etc...), mutta onko Uudessa Testamentissa seikkaperäisiä ohjeita naisen asemasta/kohtelusta? Joko Raamattua paremmin tunteva voinee kertoa nämä asiat. Itse en tätä asiaa niin tunne.

Tokihan musliminainen sai 600-luvulla monia oikeuksia. Naiset saivat oikeuden periä ja omistaa sekä rajoitti miesten moniavioisuutta. Naisilla on toki tänäkin päivänä oikeutensa, mutta mies on edelleen naisen yläpuolella. Mielestäni kaikki 'sariaan kirjatut säädökset eivät edistä naisten oikeuksia saati tasa-arvoista heitä. Olkoon esimerkkinä vaikka arabinaisen virallinen ulkoasu tai kotiasu. Yksi maapallon kohtalonkysmyksitä on todellakin islamin uskon uudistuminen ja yli 500 000 000 ihmisen (naisen) kohtalo tässä mahdollisessa uudistusprosessissa.

Taustalle.

 

[mjr]

Islamin asema on niin vahva ja kyseenalaistamaton, ettei näkyvissä oikeastaan ole tilanteen parantumista esim. tasa-arvon saralla. Toisaalta täytyy muistaa, että kristinuskon aseman ollessa samankaltainen, tilanne näytti varmaan täällä ihan samalta. Harmi, että kulttuuriin pinttyneet jutut muuttuvat niin pahuksen hitaasti. Islam tarvitsisi oman uskonpuhdistuksensa, joka mahdollistaisi uskonnon jäämisen taka-alalle maallisessa päätöksenteossa. Ja kuten länsimaita katsoessa voidaan nähdä, johtaa kehitys usein maallistumiseen ja järjen voittoon... Mitä itse pidän pelkästään positiivisena asiana. Ihan samanlainen väkivaltainen ja naisia alistava uskonto kristinuskokin on ollut. Sen on ollut vain pakko jalostua yhteiskunnan kehittyessä ympärillä.

Tässähän näitä on avainkysymyksiä - toki islam näyttää selvästi hidastavan modernisaatiota, mutta toisaalta länsi ja modernisaatio on helppo myöskin ottaa käteväksi viholliseksi sikäläisessä yhteiskunnassa (länsi tekee myöskin omilla toimillaan tämän välillä erittäinkin uskottavaksi viestiksi). Omillaan, ilman lännen esimerkkiä, olisi ehkä helpompi valistuneiden ajatusten lyödä siellä läpi. Mutta on vaikea uskoa, että fundamentalistinen islam sinänsä voisi pysäyttää yhteiskunnallista muutosta. Se joissain tilanteissa ehkä voi jopa nopeuttaa sitä. Lännellä on oma vastuunsa siitä, että pönkitetään hyvin korruptoituja ja autoritäärisiä hallintoja, jotka toimivat tulppana kaikelle dynaamiselle kehitykselle. Muutoksia kuitenkin tapahtuu vähittäin ja ruohonjuuritasolla ja voi olla että parin sukupolven päästä tilanne on jo paljon helpompi. On täydellinen moraalinen romahdus sinänsä toivoa jotain Endlösungia tähän kysymykseen, mutta sellainen osoittaisi tietysti myös läntisten arvojen romahdusta muutenkin. Meidän erilaisuutemme - ja voimamme - piilee valistuksessa ja moniarvoisuudessa: toisuskoisten silmitön teurastaminen tekisi meistä vain al-qaida -kopioita.

 

[olkikuukkeli]

Ai, on ollut vai? Kuinka hyvin olet erotellut patriakaalisen yhteiskunnan tavat/säännöt itse kristinuskosta? Itse väittäisin, että kristinusko ei niin paljoa ole naisia alistanut/ollut väkivaltainen (pl. noitavainot).

Heh heh. Katson tässä oikeudekseni pitää katolisen kirkon näkemyksiä kristinuskoa edustavaksi näkökannaksi. "Eevan tyttäret", naiset, olivat paholaisen kulkuväylä ihmiseen(=mieheen). Nainen oli lähtökohtaisesti enemmän syntinen ja tietysti myös suuremmin vastuussa syntiinlankeemuksesta kuin mies. Naisen tehtävä ja velvollisuus oli lähinnä lasten synnyttäminen, ei muuta. Tämä siis kirkollinen näkemys asiasta.

Mitä tulee väkivaltaisuuteen, niin et kai ole tosissasi? Keskiajalla kristinusko oli juurikin se miekkalähetyksen tekijä. Kerettiläisyys, vääräuskoisuus oli täysin käypä syy polttaa ihminen roviolla tai kiduttaa häntä. Inkvisitio ja noitavainot, ristiretket, sekä vielä ihan imperialismin aikaankin jatkunut muiden uskontokuntien ylenkatsominen ja pakkokäännyttäminen kertovat omaa karua kieltään kristillisyyden historiasta. Samaan aikaan muslimien ekspansion etenemisen takana oli mm. juurikin suhteellinen suvaitsevaisuus kirjauskontoja kohtaan.

Uusi Testamentti toki on aika lällykamaa, mutta Vanha Testamenttikin on osa Raamattua. Mitä sanot rakastavasta Jumalasta, joka murhaa joukon lapsia, koska nämä kehtasivat pilkata profeetta Eliaa(vai Elias) hänen kaljustaan? Entä kehoitukset noitien tappamiseen, ohjeet kansanmurhan tekemiseen tai vaikkapa käsky homoseksuaalien tappamisesta? Totta kai kristittyjen Jumala on rauhan ja hyvyyden Jumala ja Raamattu vallan mainio, rauhantahtoinen opas elämiseen.

Pää pois pyllystä. Vaikka asetelmat ovat kääntyneet melkolailla päälaelleen uskonnon reformaation ja vaikutusvallan menetyksen myötä, on meidän valtionuskonnollamme tuskin syytä ylpeillä rauhantahtoisuudella, tasa-arvoisuudella tai millään muullakaan aiheella, joista islamin uskoa nyt syytetään. Se ei tee islaminuskoisten rikoksista ihmisyyttä kohtaan yhtään sen hyväksytympiä, mutta antaa hieman perspektiiviä sanomisiin.

Edit. Ja mihinkään oppiväittelyihin en lähde, vaan puhun uskontoihin liittyvistä ilmiöistä. Eihän kukaan "oikea uskovainen" koskaan mitään pahaa ole tehnyt, eikä "oikeassa uskonnossakaan" ole koskaan pahoja piirteitä.

 

[El Lude]

Pää on ja pysyy poissa pyllystä oi olkikuukkeli!

Et edelleenkään eritellyt patriakaalisen yhteiskunnan naisia alistavia käytäntöjä/sääntöjä Euroopassa ajalta ennen kristinuskoa ja kuinka ne vaikuttivat naisten kohteluun vielä esmes Viktoriaanisella ajalla. Huomauttaisin myös, että viimeistään v. 1054 eteenpäin kristinuskon privileegio ei löytynyt vain Vatikaanista - 1500-l. puolivälin tilanteesta puhumattakaan.

Miekkalähetykseen tai muuhun en edellisessä viestissäni ottanut mitään kantaa. Kyse oli VAIN ja AINOSTAAN uskonnon varjolla harjoitettavasta/harjoitetusta väkivallasta/alistamisesta naisia kohtaan.
Edelleen: löytyykö UT:n puolelta esmes pukeutumismääräyksiä naisille, kivitystuomioita ja pitääkö heidät ympärileikata kuten eräs heimotraditio niin vaatii?
Koraani ja sen "tulkinta" versus Raamattu ja ennen kaikkea UT!

Eipä mulla muuta.

 

[olkikuukkeli]

Et edelleenkään eritellyt patriakaalisen yhteiskunnan naisia alistavia käytäntöjä/sääntöjä Euroopassa ajalta ennen kristinuskoa ja kuinka ne vaikuttivat naisten kohteluun vielä esmes Viktoriaanisella ajalla. Huomauttaisin myös, että viimeistään v. 1054 eteenpäin kristinuskon privileegio ei löytynyt vain Vatikaanista - 1500-l. puolivälin tilanteesta puhumattakaan.

Miekkalähetykseen tai muuhun en edellisessä viestissäni ottanut mitään kantaa. Kyse oli VAIN ja AINOSTAAN uskonnon varjolla harjoitettavasta/harjoitetusta väkivallasta/alistamisesta naisia kohtaan.
Edelleen: löytyykö UT:n puolelta esmes pukeutumismääräyksiä naisille, kivitystuomioita ja pitääkö heidät ympärileikata kuten eräs heimotraditio niin vaatii?
Koraani ja sen "tulkinta" versus Raamattu ja ennen kaikkea UT!

Eipä mulla muuta.

En tietenkään eritellyt niitä, vaan esitin tuon ajan kristillisen käsityksen naisesta. Raamattu, kuten kaikki uskonnot ja uskonnolliset opukset, ovat ovat sidoksissa aikaan ja paikkaan missä ne esiintyvät. VAIN JA AINOASTAAN USKONNON varjolla ei täten voida sanota tapahtuvan mitään. Koskee myös Koraania/islamia. Mutta; Raamatun syntyaikaan naiset eivät olleet erityisen kovassa huudossa, mikä näkyy tekstiä lukiessa. Mies on korkeammassa asemassa kuin nainen myös UT:ssa.

Pukeutumissääntöjä nimenomaan naisia koskien en muista lukeneeni. Ihmisiä ylipäätään kielletään pukeutumasta kahdesta erilaisesta langasta kudottuun pukuun(miten niin pikkumainen Jumala?), mutta tämä käskyhän tietysti koskee kaikkia. Lähinnä naisen kai vain käsketään olla kuuliainen ja tottelevainen miestään kohtaan. Ympärileikkaustahan Raamattu "suosittelee" vain miehille(tämä tapa sai oikeasti alkunsa, ei Jumalan käskystä, vaan ilmeisesti juutalaisten orjuuttajien tavasta ympärileikata orjat - tämä piirre omaksuttiin omaan kulttuuriin).

Ensimmäisesta viestistäsi sain käsityksen, että tarkoitat kristittyjen väkivaltahistoriaa noin yleensä, et pelkästään naisia kohtaan. Miksi muu väkivaltahistoria on vähempiarvoinen? Koska sillä saralla ei olle muslimeja ainakaan parempia? Ja miksi haluat korostaa nimenomaan Uutta Testamenttia? Eikö se ole vain VT:n jatko-osa? Yhtä kirjaa kaikki tyynni, saman uskonnon eri kehitysvaiheita vain.