Isku Pohjois-Koreaan?

[Roku]

En oikein tajua KommariKorean jatkuvaa uhittelua joka suuntaan? Mitä se siitä hyötyy, ja toisekseen miksi kukaan haluaisi vallata maan, eihän siellä ole yhtään mitään.

Tämähän on näissä kommunistimaissa yleinen harhaluulo, tai lähinnä niiden mielisairaiden johtajien harhaluuloja, että muu maailma haluaisi hyökätä ja väkisin tuhota heidän paratiisinsa.

 

[Stonewall]

Mikä ihmeen hinku sulla on tuonne lähteä sotimaan?

Ei minulla mitään hinkua ole, mutta jos kannattaa sitä, että YK toimii aktiivisesti rauhan puolesta pitää olla itsekin valmis lähtemään, eikä vaan valmis sohvaltaan kehottamaan toisia lähtemään oman henkensä uhalla. Kannatan vilpittömästi tyrannian vastustamista niin P-Koreassa, Afganistanissa kuin missä tahansa. Voin olla idealisti, mutta tämmöinen olen.
Anyway, akateemistahan tämä keskustelu on, koska mitään joukkoja ei tulla lähettämään.

 

[Morgoth]

Mutta itse näen Kiinan aseman ratkaisevampana koska se on kaikesta huolimatta Pohjois-Korean tärkein alueellinen "liittolainen"/kumppani - Venäjän "kumppanuus" ei ole mielestäni enää niin "syvää".

Tilanne ei mielestäni ole katastrofaalisen huolestuttava ulkomaailman kannalta niin kauan kuin Pohjois-Korean johto vain 'pelaa peliään' (eli kiristää ydinase-pelotteella ruokaa ja muuta itselleen, mutta ymmärtää että ydinasettaan se ei koskaan voi oikeasti kuitenkaan käyttää). Pahin skenaario tässä on, kun Pohjois-Korean kansa lienee täysin tyhmää nykyään, kiitos typerän jumalkultin, jota on jatkunut jo usean sulkupolven ajan, että oikeasti maan johtokin alkaa menettämään suhteellisuudentajua ja oikeasti lähtee hyökkäämään ulkomaailmaan. Ainakin tähän asti P-Korea on kuitenkin tainut ymmärtää, että uhkailu on itseasiassa paljon toimivampia tapa toimia kuin että se oikeasti lähtisi toteuttamaan uhkauksiaan.

Hesarissahan oli arvailua, että taas Pohjois-Koreassa oltaisiin valmistelemassa taas vallansiirtoa 'isältä pojalle' ja totta kai maa haluaa uhota ulkomaailmalle, kun taas mahdollisesti uusista saartotoiminpiteitä ollaan vaatimassa.

 

[vilpertti]

Ei minulla mitään hinkua ole, mutta jos kannattaa sitä, että YK toimii aktiivisesti rauhan puolesta pitää olla itsekin valmis lähtemään, eikä vaan valmis sohvaltaan kehottamaan toisia lähtemään oman henkensä uhalla. Kannatan vilpittömästi tyrannian vastustamista niin P-Koreassa, Afganistanissa kuin missä tahansa. Voin olla idealisti, mutta tämmöinen olen.
Anyway, akateemistahan tämä keskustelu on, koska mitään joukkoja ei tulla lähettämään.

YK toimii aktiivisesti rauhan puolesta. Minkäännäköinen sotiminen ei ole rauhaa, ei edes hyveelliset ennaltaehkäisevät iskut joukkotuhoaseiden kitkemiseksi, kuten tässä nyt ollaan kuuden vuoden ajan nähty. Minkäännäköinen sotiminen ei tällöin voi olla YK:n asia. Korkeintaan YK:n turvallisuusneuvosto antaa siunauksensa tai ei valtion Y aikeille toteuttaa sota.

Ja kuten totesin aiemmin, valtion Y asevoimat ottavat myös muiden maiden kansalaisia riveihinsä, eli sinne vaan niin pääset vähän sotimaan kun se on niin reteetä meininkiä ja sillä sitä maailmaa parannetaan, kun vähän tapetaan heikompiosaisia.

 

[Stonewall]

Ja kuten totesin aiemmin, valtion Y asevoimat ottavat myös muiden maiden kansalaisia riveihinsä, eli sinne vaan niin pääset vähän sotimaan kun se on niin reteetä meininkiä ja sillä sitä maailmaa parannetaan, kun vähän tapetaan heikompiosaisia.

Jos mielestäsi natsit ym. agressiiviset tahot ovat heikompiosaisia, niin mene toki ihmiskilveksi vaikka P-Koreaan, puolustumaan heikompiosaista diktaattoria. Mutta ethän sinä mene. Lauot vaan sohvaltasi kommentteja, vastuuntunnoton kun olet. Mutta ole rauhassa mitä haluat. Onnea valitsemallasi tiellä.

Valitettavasti yhteiskunnan sisällä tarvitsemme poliisia. Rikokset eivät lopu poliisivoimia lakkauttamalla. Itseasiassa poliisia tarvitaan joka päivä. Valitettavasti Kansaivälisessä yhteisössä tarvitsemme YKn turvallisuusneuvoston "uhkaa" agressiivisille toimijoille. Sodat eivät valitettavasti lopu aseista luopumalla. Joskus niitä joudutaan käyttämään rauhan puolesta.

Tämä kaikki vähän off-topicina. Mutta Pohjois-Korean ydinasepeli kiistatta muodostaa uhan rauhalle ja YKn peruskirjan artiklat 39-42 ovat käytössä turvalisuusneuvoston harkitessa toimia. Mikäli nyt asetetut lisäpakotteet eivät pure, seuraavaksi turvallisuusneuvoston pitäisi peruskirjan (ja peruskirjan hengen) mukaisesti toimiessaan valtuuttaa kaiken tarvittavan sotilaallisen voiman käyttö.
Valitettavaa, mutta ymmärrettävää on, että todennäköisesti peruskirjaa ei tulla noudattamaan, jos pakotteet todetaan riittämättömiksi. Peruskirjaa luotaessahan ajateltiin, että kansakunnat luovuttavat YKn käyttöön sotilaallista voimaa eräänlaiseksi maailman poliisiksi. Näin ei käynyt, ja nyt tilanteet ovat monimutkaisia. Kuten ketjussa on hyvin perusteltu, maailmassa ei nyt ole sellaisia tahoja, jotka haluaisivat ja uskaltaisivat vastustaa sotilaallisella voimalla P-Korean diktaattorin tahtoa.

 

[sekolust]

Saivartelijoille lisättäköön, että itse olisin kyllä valmis lähtemään vapaaehtoisena niin P-Koreaa kuin talebaneja vastaan, mutta ei taida tulla kutsua.

Mutta ethän sinä mene. Lauot vaan sohvaltasi kommentteja, vastuuntunnoton kun olet. Mutta ole rauhassa mitä haluat. Onnea valitsemallasi tiellä.

Eikös noissa nyt ole aika sama homma? Odotat sodan vastustajan lähtevän ihmiskilveksi mutta itse et lähde julistuksista huolimatta sotimaan kun kerta kutsua ei tule? Kyllä täältä(kin) pääsee Afghanistaniin sotimaan jos vain sitä tahtoa oikeasti olisi. Yllättävän helppo se on huudella siitä, miten joku on vastuuntunnoton kun itse odottaa jotain sellaista kutsua, joka ei todellakaan ole tulossa postissa laskujen seassa.

PK:n suhteen kyllä pitäisi kohta alkaa jotain tekemään, se on selvä. Alla olevassa linkissä kerrotaan siitä, miten PK on koventanut retoriikkaansa ja väittää (ehkä aiheesta, ehkä ei) jenkkien tuoneen ydinaseistustaan naapurimaihin. Tuossa aletaan jo sen verran vahvasti valmistelemaan kansaa sotaan, että saa nähdä mitä tästä oikein seuraa. Tilanteen kiristyessä myös halu saada ensi-isku kasvaa. Muiden kantilta PK:n iskuvoiman vähentäminen ja sitä kautta tuhojen minimointi saattaisi olla miellyttävämpi vaihtoehto kuin Tokion ja Soulin täydellinen tuho jos sotaa ei tunnuta pystyvän välttää. Pohjois-Korean kannalta taas sotilaallinen menestys heti sodan alussa saattaisi nostaa kansan moraalia.

Tuossa vielä se Ylen linkki koventuneeseen retorikkaan.
http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2009...a_kovaa_retoriikkaansa_803718.html?origin=rss

 

[Stonewall]

Eikös noissa nyt ole aika sama homma? Odotat sodan vastustajan lähtevän ihmiskilveksi mutta itse et lähde julistuksista huolimatta sotimaan kun kerta kutsua ei tule? Kyllä täältä(kin) pääsee Afghanistaniin sotimaan jos vain sitä tahtoa oikeasti olisi. Yllättävän helppo se on huudella siitä, miten joku on vastuuntunnoton kun itse odottaa jotain sellaista kutsua, joka ei todellakaan ole tulossa postissa laskujen seassa.

Kun itse kuitenkin olen jo rauhanturvaajana palvellut, katson että on olemassa aste ero sen välillä, että on joka tapauksessa valmis lähtemään rauhaa puolustamaan, vaikkei välttämättä halua Yhdysvaltojen armeijaan, tai että sohvaltaan kommentoi YKn operaatioon osallistumisen olevan heikompiosaisten tappamista. Ehkä siinä ei ole joidenkin mielestä eroa, tai ehkä tuolla pienellä erolla ei sitten ole kaikkien mielestä merkitystä.

Itse otsikosta olen kanssasi kovasti samaa mieltä. Toivoisi kovasti, että viisaammat keksivät jonkin keinon vähentää P-Korean diktaattorin politiikan aiheuttamaa uhkaa. Jos Kim Jong-il:n uhitteluun regoidaan, sodan uhka on ilmeinen. Jos ei, niin YK antaa periksi kiristäjälle, mikä olisi ikävä ennakkotapaus mahdollisesti rohkaisten agressiiviseen politiikkaan muuallakin.
Positiivista on toki, että turvallisuusneuvosto on ollut viimeaikoina yksimielinen P-Korean pakotteissa. Kiinakaan ei näytä tukevan P-Korean nykypolitiikkaa. Eriasia on tekeekö Kiina aktiivisesti jotakin asian eteen. Voihan tosin olla, että he mieluummin painostavat P-koreaa nyt kuin, että joutuvat pakon edessä turvallisuusneuvostossa estämään sotilastoimet, jos pakotteet eivät pure.

 

[BitterX]

Joskus aikanaan, ehkä 15-20 vuotta sitten, oli paljon puhetta Koreoiden välisestä voimatasapainosta. Olin tuolloin itse kovin nuori, mutta muistaakseni silloin puhuttiin, että pelkkä Etelä-Korean armeija ei pystyisi vastaamaan Pohjois-Korean hyökkäykseen. Voisi ajatella, että ajat tuosta ovat sen verran muuttuneet, että nyt voidaan melkein sanoa, että Pohjois-Korealla ei olisi mitään jakoa, vaikka E-Korea taistelisi ilman Yhdysvaltain tukea.

Etelä-Korean joukoilla on tukenaan täysin moderni varustus, tehokas ja huipputasoinen koulutus sekä kattava infrastruktuuri. Pohjois-Korea sen sijaan ei ole pystynyt viimeisen 20 vuoden aikana käytännössä ollenkaan modernisoimaan kalustoaan, koska siltä katosi partnerit. Sotilaita kyllä riittää, mutta kalusto on vanhentunutta ja isolta osin jopa käyttökelvotonta. Vaikka P-Korea käyttää ison osan koko budjetistaan sotilasmenoihin, on E-Korealla Wikipedian mukaan silti selvästi enemmän rahaa kiinni puolustusbudjetissaan.

Kertokaahan asiantuntijat, onko olettamukseni suurinpiirtein oikea.

En missään nimessä usko, että P-Korea käyttäisi ydinasettaan. Tuskin heillä on interessejä saada paria niskaansa. Kai tuo ydinase perustuu siihen, että USA:lla olisi mahdollisimman vähän halua puuttua sotaan. Nytkään USA:lla ei juurikaan haluja ole: P-Korea on maa, jossa ei ole Yhdysvaltain kannalta mitään kiinnostavaa. Sotilaita siellä on niin paljon, että sodasta tulisi joka tapauksessa taloudellisesti raskas ilman mitään varsinaista "rewardia". Ydinase todennäköisesti vähentää USA:n kiinnostusta entisestään. Pohjois-Korea kai laskee sen varaan, että he olisivat ilman Yhdysvaltain suurempaa puuttumista sodassa vahvoilla.

Ennen vanhaanhan asia oli niin, että Yhdysvallat olisivat tulleet heti väliin kommunismin leviämisen domino-efektin pelossa. Yksi kommunistinen P-Korea ei tämmöistä domino-efektiä pysty aiheuttamaan, joten Yhdysvalloilla ei liiemmin ole intressiä liittyä, ainakaan täysimittaisesti, mahdollisesti alkavaan sotaan.

Siinä olen samaa mieltä, että jollakin konstilla tuo Pohjois-Korean räksytys olisi saatava loppumaan. Sitten vain herää kysymys, että miten? Jos laajamittaiseen sotaan sen takia lähdetään, niin mitä sen jälkeen? Etelä-Korea ei taida juurikaan edes haluta ottaa jälkeenjäänyttä Pohjois-Koreaa huostaansa. Jollakin tapaa maahan pitäisi saada aikaan mahdollisesti Kiinan kaltainen välimallin talous, joka olisi yhteistyökykyinen länsimaisille investoijille ja siten valmis elämäntyylin muutokseen. Se olisi ensiaskel Koreoiden vähittäiselle yhdistymiselle. Tuollainen vallankumous on vain mahdoton ajatus maassa, jonka hallitus on saanut luotua täydellisesti Orwellin "Vuonna 1984" -kirjaa vastaavan yhteiskunnan.

 

[vilpertti]

Jos mielestäsi natsit ym. agressiiviset tahot ovat heikompiosaisia, niin mene toki ihmiskilveksi vaikka P-Koreaan, puolustumaan heikompiosaista diktaattoria. Mutta ethän sinä mene. Lauot vaan sohvaltasi kommentteja, vastuuntunnoton kun olet. Mutta ole rauhassa mitä haluat. Onnea valitsemallasi tiellä.

Ennen kuin tähtäät rynnäkkökiväärilläsi ilkeää diktaattoria otsaan, joudut ampumaan aika pirun monta heikompiosaista. Onko se sitten oikein, että tapetaan näitä heikompiosaisia vain sen takia, kun he sattuivat syntymään sukupolvia kestäneen järjestelmällisen aivopesun ikeen alle? Ei mielestäni. On tietysti kulttuureja joissa syntyperän vuoksi on ilomielin tapettu. Toivon kuitenkin, että erityisesti eurooppalaiset olisivat tästä päässeet jo eroon.

Toisaalta, jos pystyttäisiin kirurgisella täsmäoperaatiolla poistamaan Pohjois-Korean syöpäkasvain eli vallanpitäjät, kuka nousisi tilalle? Kuka olisi tarpeeksi voimakas nousemaan puolijumalan saappaisiin, mutta samalla tarpeeksi muutoshaluinen, jotta maassa ei vain ajauduttaisi ojasta allikkoon. Historiasta ei tarvitse hakea kovin kaukaa esimerkkiä, jossa ilkeä diktaattori on syösty ulkoisen voiman toimesta vallasta, ja tilalle on muodostunut ainoastaan anarkia, joka on vielä heikompi vaihtoehto kuin diktatuuri.

Kuinka voimakas muutosvastarinta olisi kansalla, jota on järjestelmällisesti aivopesty pitämään länsimaista järjestelmää myrkkynä. Todellisen muutoksen siemenet pitäisi kylvää koulujärjestelmässä, mutta koko kansan opettaminen vie aikaa.

 

[Stonewall]

Luulenpa, että Koreioiden yhdistyminen on pidemmällä aikavälilä ratkaisu ongelmaan. Eikä se tapahtuisi kuitenkaan helposti, eikä kivuttomasti. Pohjois-Koreassa on kyllä varmaan jonkinlainen aivopesun maailmanennätys. En sitten tiedä mitä tapahtuisi, jos diktaattoreista päästäisiin eroon. Olisi siinä varmaan tavallisella pohjoisen asukkaalla ihmettelemistä, kun esim. media vapautuisi. Saksojen yhdistymisessäkin oli ongelmansa, mutta Koreassa ongelmien eteen saisi liittää kertoimia. Mutta keinotekoinenhan Korean jako on. Kai sen on joskus päätyttävä.

Vaan miten päästä diktaattorista eroon? Jos sen joku tietäisi, olisi sitä varmasti jo yritetty.

 

[ms.qvist]

Kertokaahan asiantuntijat, onko olettamukseni suurinpiirtein oikea.

En missään nimessä usko, että P-Korea käyttäisi ydinasettaan. Tuskin heillä on interessejä saada paria niskaansa. Kai tuo ydinase perustuu siihen, että USA:lla olisi mahdollisimman vähän halua puuttua sotaan. Nytkään USA:lla ei juurikaan haluja ole: P-Korea on maa, jossa ei ole Yhdysvaltain kannalta mitään kiinnostavaa. Sotilaita siellä on niin paljon, että sodasta tulisi joka tapauksessa taloudellisesti raskas ilman mitään varsinaista "rewardia". Ydinase todennäköisesti vähentää USA:n kiinnostusta entisestään. Pohjois-Korea kai laskee sen varaan, että he olisivat ilman Yhdysvaltain suurempaa puuttumista sodassa vahvoilla.

Kaikkea muuta kuin asiantuntija vastaan.

Suurimmalla todennäköisyydellä veikkauksesi osuu oikeaan eli Pohjois-Korea käyttää ydinasetta lähinnäkin kiristys- ja pelotteluaseena. Todellisuudessa sitä käytettäneen poikkeustapauksessa (ja nyt kun tämän kirjoitan niin tämä poikkeustapaus tietty toteutuu) eli vasta selkeässä sotatilassa - jos tuolloin on sitten kykyä enää turvautua ydinaseeseen.

Yhdysvaltojen ja sen liittolaisten halu sotatoimiin on varmasti hyvin minimaalinen kun tiedetään, että vastassa on ydinasein varustautunut valtio. Vaikka Pentagonissa saatetaan laskea, että mahdollisuus ydinaseen käytölle on hyvin pieni niin kaikesta huolimatta tämä voi toimia riittävänä rajoittimena laajamittaisia sotatoimia vastaan. Kukaan tuskin haluaa ottaa sitä riskiä, että Pohjois-Korea kykenisikin iskemään ydinasein Souliin. Tämä tietäisi huomattavaa tuhoa kaupungissa, ja riippuen ydinlatauksen koosta kuolonuhrien määrä voi nousta yli 100 000 välittömästi iskun seurauksena* ja pitkäaikaiset vaikutukset tappanevat moninverroin ihmisiä.

Toisaalta Pohjois-Koreassa voidaan laskea sen varaan, että mahdollisessa sodassa vihollinen tuskin käyttää ydinasetta oli tilanne sitten mikä tahansa, joten tämä voi mahdollisesti alentaa Pohjois-Korean halua turvautua ydinaseeseen mahdollisessa sotilaallisessa kriisissä. Itsekään en usko, että Yhdysvallat turvautuisi ydinaseeseen. Ensinnäkin se olisi liian suuri imagollinen tappio. Sen tuoma inhimillinen katastrofi olisi niin suuri ettei Yhdysvallat etenkään Obaman kaudella halua ottaa sellaista taakkaa kannettavakseen. Huomioitava on myös se, että Kiina on jo nyt esittänyt varsin voimakkaita lausuntoja sotatoimia vastaan ja jos sota tulee niin Kiinan reaktiot voivat olla hyvinkin arvaamattomia jos sen naapurissa soditaan ydinasein - Pohjois-Koreassakin saatetaan ottaa Kiinan mielipide huomioon mutta epätoivoisessa tilanteessa Pohjois-Korean johto saattaa turvautua epätoivoisiin tekoihin ajattelematta mahdollisia seuraamuksia.

vlad.


*: arvio perustuu Hiroshiman ja Nagasakin uhrilukuihin ja siihen, että Pohjois-Korean ydinkokeissa käytetyt lataukset ovat olleet varsin pieniä 2-5 kt tai vähän yli. Sekä siihen, että Soulin metropolialueella asuu yli 20 miljoonaa ihmistä.

 

[sekolust]

Kukaan tuskin haluaa ottaa sitä riskiä, että Pohjois-Korea kykenisikin iskemään ydinasein Souliin.

Pohjois-Korealla pitäisi olla kuitenkin sen verran muita tuhovälineitä suunnattuna kohti Soulia, että kaupungin (ja järkyttävän suuren ihmismäärän) tuhoamiseen ei välttämättä edes tarvittaisi ydinasetta. Toisaalta moraalin kannalta ydinase saattaisi olla kohtuullisen musertava, Japanikaan ei heti antautunut Tokion ja muiden kaupunkien palaessa maan tasalle. Tuolloin tosin vastaavia Hiroshiman ja Nagasakin kaltaisia "kertalaukauksia" ei oltu nähty, joten reaktio saattaisi olla hillitympi.

 

[PeteX]

Ei Pohjois-Korea käytä ydinasetta ainakaan siinä tapauksessa, että sinne tehdään ennaltaehkäisevä isku/iskuja ja eliminoidaan tämä mahdollisuus. Se, miten realistista tälläinen sotilaskohteisiin tehtävä isku tällä hetkellä on, onkin sitten toinen juttu. Pohjois-Korean johdolla ei ole nyt, eikä tulevaisuudessakaan, juuri mitään hävittävää. Omasta kansastaan se ei välitä paskaakaan ja sen sekä koko maan tulevaisuus on joka tapauksessa hyvin heikolla pohjalla. Ydinaseen käyttämisen kynnys tälläisessä tilanteessa todellista tai kuviteltua vihollista vastaan madaltuu kummasti. Koreoiden yhdistyminen olisi tietysti hyvä ratkaisu, mutta siihen Pohjois-Korean johto ei tule missään nimessä suostumaan. Ainoa keino olisi saada nykyisen johdon tilalle maltillisempi. Neuvotteluiden kautta se tuskin onnistuu ja sotilaallinen iskukin on riskialtis, joten Nobel sille joka tämän kriisin selvittää.

 

[Carlos]

Tässä asiassa on monta puolta, ja erittäin monta mehevää motiivia puolin ja toisin. Tilanne on itse asiassa niin "herkullinen", että uskon seuraavan 5 vuoden kuluessa alueella käytävän vielä pienemmän tai isomman rähinän.

P-Korean teknologia on toki meidän tietojen mukaan alkeellista, mutta on myös hyvä ymmärtää että P-Korean suljetussa maailmassa heillä on myös yliopistoja, tutkimustyötä, kehitystyötä, mahdollisesti jopa satoja ase-, ammus-, kalusto- ja ohjustehtaita. Koko maan potentiaali on käytännössä valjastettu vain yhtä asiaa varten, omaa yhteisöä ja sen armeijaa.

Eli vaikkei heillä ehkä ole moderneja 4. sukupolven hävittäjiä ja GPS-ohjattuja lennokkeja LGB-pommein, niin kyllä heillä kalustoa on. Jo pelkästään pitkän kantaman tykistöä on niin hurjat määrät että P-Korea voi käytännössä pistää matalaksi kokoo E-Korean pohjoisosan vain tunneissa. Tykistö on tiettävästi se suurin pelote mitä P-Korealla on. Se on toki kovin vanhanaikainen ja epäseksikäs aselaji, mutta myöskin aselaji jota vastaan on erittäin vaikeaa/mahdotonta puolustautua. Jos pitkin P-Korean eteläosia ripotellut vaikkapa 25 000 raskasta tykkiä päättävät aloittaa sarjatulen E-koreaa vastaan, niin kuinka kauan menee ennenkuin ne kaikki saadaan hiljennettyä? Viikko? Kuukausi? Siinä ajassa E-Koreaan on satanut jo kenties miljoonia raskaita tykin kranaatteja.

Myöskin lyhyen ja keskipitkän kantaman ohjuksia P-Korealla on tiettävästi paljon. Niin paljon että mm. Japani olisi todella helisemässä jos kunnon rähinä alkaa. Ja jotkut ovat veikkailleet että P-Korean suhteellisen pienet ydinlataukset ovat olleet pieniä juuri siksi että ne on suunniteltu käytettäväksi esim. Scud-ohjusten taistelukärkinä. Jos näin on, voi P-Korealla olla jo piankin, tai ehkä jo tänäänkin todella vaarallinen ydinpelote. Kenties kymmeniä taisteluvalmiita strategisia ydinaseita. Scary.

Jenkkien puolelta tilanteen tekee mielenkiintoiseksi hillitön talouden syöksykierre. Kaikki tietävät että se ei oikene nykyisillä keinoilla, sen sijaan tilanne hyvin todennäköisesti pahenee vielä rajusti. Kenties todennäköisin, paras, ja nopein keino toipua lamasta on massiivinen ja näyttävät sota, jotain todellista uhkaa, ja ennenkaikkea uskottavaa vastustajaa vastaan. Voi olla että Obamallakin alkaa olla niin huonot kortit että hän olisi valmis tämän siunaamaan. Obamasta tulisi suuri sankari, asevoimien ja aseteollisuuden edustajat kantaisivat häntä kultatuolissa hänen koko loppuelämänsä ajan, taaten täydellisen taloudellisen hyvinvoinnin ja fyysisen koskemattomuuden.

Tarpeeksi laajamittainen ja uhkaava sota mahdollistaisi kutsunnat, poikkeustilan, ja monet muut keinot joiden jälkeen kukaan ei enää muistaisikaan että joskus oli joku lama. Sitten kun pöly lopulta laskeutuu, alkaa jälleenrakennus, rauha ja hyvinvointi.

P-Korean johto varmaan tietää että aika käy nykymallilla vähiin, uusien alueiden ja rikkauksien valtaus esim. E-koreasta voisi hyvinkin kiinnostaa.

Saas nähdä? Vain kipinä puuttuu.

 

[Stultus]

Jenkkien puolelta tilanteen tekee mielenkiintoiseksi hillitön talouden syöksykierre. Kaikki tietävät että se ei oikene nykyisillä keinoilla, sen sijaan tilanne hyvin todennäköisesti pahenee vielä rajusti. Kenties todennäköisin, paras, ja nopein keino toipua lamasta on massiivinen ja näyttävät sota, jotain todellista uhkaa, ja ennenkaikkea uskottavaa vastustajaa vastaan. Voi olla että Obamallakin alkaa olla niin huonot kortit että hän olisi valmis tämän siunaamaan. Obamasta tulisi suuri sankari, asevoimien ja aseteollisuuden edustajat kantaisivat häntä kultatuolissa hänen koko loppuelämänsä ajan, taaten täydellisen taloudellisen hyvinvoinnin ja fyysisen koskemattomuuden.

Merkittävä syy Yhdysvaltojen heikolle taloustilanteelle on pääosin lainarahalla rahoitettavat operaatiot Irakissa ja Afganistanissa, joten lainamäärän lisääminen tulisi vain heikentämään taloudellista tilannetta. Niin kauan kuin jenkkien resurssit ovat kiinni öljykenttien suojelussa ja muslimien teurastamisessa, laajamittainen operaatio Pohjois-Koreaa vastaan tuntuu mahdottomuudelta. Paras tapa jenkeille budjettinsa tasapainottamiseen olisi sotatoimien lopettaminen. Yleinen taloustilanne heidän teollisuudellaan ei parane ennen kuin he alkavat tuottamaan parempia, käytännöllisempiä ja halvempia tuotteita kuin ulkomaalaiset. Markkinat korjaavat todennäköisesti asian ajan kuluessa.

Tarpeeksi laajamittainen ja uhkaava sota mahdollistaisi kutsunnat, poikkeustilan, ja monet muut keinot joiden jälkeen kukaan ei enää muistaisikaan että joskus oli joku lama. Sitten kun pöly lopulta laskeutuu, alkaa jälleenrakennus, rauha ja hyvinvointi.

Poikkeustila, kutsunnat sekä teollisuuden valjastamisen sotateollisuudelle heikentäisivät edelleen jenkkien kilpailukykyä ja täten vaikeuttaisi taloudellista tilannetta, ja lainojen takaisinmaksua. Näin niin kauan, kuin he olisivat ainoa merkittävä länsimainen osapuoli konfliktissa.

 

[Clocks]

http://www.korea-dpr.com/

Hei, käykää ihmeessä tsekkaamassa Pohjois-Korean viralliset sivut. Maalla on aika kiva, progressiivinen ilme.

 

[Tarinankertoja]

Ei varmaan kauheata intoa ole lähteä sotimaan jälleen Koreannimimaalle, kun viime Korean sodassa kuoli yli kolme miljoonaa ihmistä.

Jo tuolloin YK:n joukkojen komentaja aikoi käyttää ydinasetta, ellei hyökkäystä saada muuten torjuttua. USA:n presidentin mukaan hänellä oli siihen oikeus. Onneksi järki voitti, ja tästä luovuttiin.

Korean sotaan osallistui 1 789 000 amerikkalaista sotilasta, joista 33 000 – 54 246 kaatui. Muiden YK-maiden sotilastappiot olivat 2 186 – 3 194 kaatunutta. Vangiksi jäi 1 377 YK-liittolaisten sotilasta, joista 977 oli brittejä ja 243 turkkilaisia. Siviiliuhreja arvioidaan olleen pohjoisessa 1 000 000 – 1 185 000, etelässä 315 000 – 761 240. Eteläkorealaisten tappiot olivat 47 000 – 415 000 sotilasta. Vangiksi jäi 8 321 eteläkorealaista, joista 325 ei palannut vankien vaihdossa. Pohjoiskorealaiset kärsivät heti sodan alussa suuria tappioita, kaikkiaan arviolta 130 000 – 520 000 pohjoiskorealaista sotilasta kuoli. Kiinalaisia kaatui 145 000 – 1 000 000.

Varsinaista rauhansopimusta Koreoiden välillä ei vieläkään ole.

Vaikka maailmanpoliittinen tilanne on toinen, eikä Kiina lähtisi ehkä sotimaan Korean rinnalla, niin voi olla vaikeaa poliittisesti mennä uutta Korean sotaa kansalaisille perustelemaan, ainakaan USA:ssa

 

[Pula-ajan Tretjak]

Jo tuolloin YK:n joukkojen komentaja aikoi käyttää ydinasetta, ellei hyökkäystä saada muuten torjuttua. USA:n presidentin mukaan hänellä oli siihen oikeus. Onneksi järki voitti, ja tästä luovuttiin.

Taisi muistini mukaan tuossa tapauksessa käydä siten, että tämä kyseinen komentaja alkoi uhkailemaan noilla ydinaseilla ja sai kyseenalaisen kunnian olla ensimmäinen erotettu komentaja USA:lla. Macarthur oli siis melkoinen sooloilija ja yhdysvaltain silloinen presidentti (jonka muuten piti hoitaa ulkopolitiikka ja sodanjulistukset jne jne) ei jakanut alkuunkaan alaisensa ajatuksia.

 

[Tarinankertoja]

Taisi muistini mukaan tuossa tapauksessa käydä siten, että tämä kyseinen komentaja alkoi uhkailemaan noilla ydinaseilla ja sai kyseenalaisen kunnian olla ensimmäinen erotettu komentaja USA:lla. Macarthur oli siis melkoinen sooloilija ja yhdysvaltain silloinen presidentti (jonka muuten piti hoitaa ulkopolitiikka ja sodanjulistukset jne jne) ei jakanut alkuunkaan alaisensa ajatuksia.

Macarthur taisi saada kenkää sen jälkeen, kun tosiaan ehdotti, että 38" leveyspiirille kaivettaisiin iso kaivanto ydinaseilla... Hänhän myös uhitteli Kiinalle vastoin presidentin määräystä, ja tää oli kait virallinen potkujen syy (rikkoi line of commandia)

 

[ms.qvist]

Pohjois-Korealla pitäisi olla kuitenkin sen verran muita tuhovälineitä suunnattuna kohti Soulia, että kaupungin (ja järkyttävän suuren ihmismäärän) tuhoamiseen ei välttämättä edes tarvittaisi ydinasetta. Toisaalta moraalin kannalta ydinase saattaisi olla kohtuullisen musertava, Japanikaan ei heti antautunut Tokion ja muiden kaupunkien palaessa maan tasalle. Tuolloin tosin vastaavia Hiroshiman ja Nagasakin kaltaisia "kertalaukauksia" ei oltu nähty, joten reaktio saattaisi olla hillitympi.

Niin onkin mutta konventionaalisten aseiden käytön ja esim. ydinaseen käytön välillä on kuitenkin yksi merkityksellinen ero ja se on siinä, että ydiniskun seurauksena alue saastuu aivan toisella tavalla vrt. konventionaalisin asein tehdyssä iskussa, jossa jälkiseuraamukset ovat räjähtämättömiä ammuksia. Epäilen, että tänä päivänä, jos Souliin iskettäisi ydinaseella, alueelta evakuoidut tai evakuoitavat miljoonat ihmiset eivät hetkessä olisi halukkaita palaamaan alueelle alueen saastumisen tähden, enkä usko, että viranomaisetkaan olisivat suosiollisia tähän ennen ennenkuin säteilymäärät ovat huomattavasti laskeneet. Ydiniskua ei kannata tässä suhteessa verrata Hiroshiman tai Nagasakin pommeihin, joiden jälkeen kaupunkien jälleenrakentaminen alkoi kuitenkin hyvin pian. Nykyään määräykset ovat tiukemmat, joten tämän tähden pelko ydinasein suoritettavasta iskusta voi olla pahempi kuin tavanomaisin asein suoritettavassa iskussa. Konventionaalisilla aseilla suoritetun iskun/sodan jälkeen jälleenrakentaminen voidaan kuitenkin aloittaa hyvin pian raivaustöiden jälkeen ja väestön paluu alueelle on mahdollista viimeistään vuodessa parissa.

Tietty huomioon on otettava myös Pohjois-Korean kemialliset aseet. Ne voivat osaltaan vähentää intoa sotaan. Tiedossa kuitenkin on, että Pohjois-Korealla on niin kemiallisia ammuksia joita voidaan ampua tykistöllä, raketinheittimin sekä erilaisin ohjuksin. Ja jotenkin tuntuu siltä, että mahdollisessa sodassa Pohjois-Korea olisi valmis iskemään Souliin ja muualle Etelä-Koreaan myös kemiallisin asein.

Sanoisin, että tietyssä mielessä ydinaseet ovat vakavin uhka. Konventionaaliset aseet (pääasiassa tykistö ja rakentiheittimet) ovat seuraavaksi vakavin konkreettinen uhja ja viimeisenä tulevan kemialliset aseet, vaikka niilläkin laajamittainen tuho voidaan ulottaa käytännössä kaikkialle Etelä-Koreaan kun taasen tykistöllä ja rakinheittimillä saavutetaan max. reilun 40 km kantama. Tykistön ja raketinheittimien kokonaismäärää tuskin kukaan tietää mutta arvioiden mukaan rajalle on sijoitettu tuhansia putkia ja kenties tuhansia laukaisualustoja raketinheittimille. Kaikilla näillä aseilla ei tietenkään ylletä Souliin saakka. Kuten ketjussa jo mainittu, tällaista määrää aseistusta ei hetkessä tuhota. Eli jos viestiyhteydet pelaavat maassa niin laajamittainen isku konventionaalisin asein (tykistö&rakentinheittimet) voidaan aloittaa hyvinkin pian vihollisen suorittaman ensi-iskun jälkeen. Konventionaalisten aseiden suurin etu on tietty määrä, mikä tarkoittaa sitä johon viittasitkin, eli niillä saa melkoista tuhoa aikaan tilanteessa kuin tilanteessa.

Ydinaseella taasen on suuri psykologinen vaikutus - ainakin minusta, mikä vähentää halua iskeä sellaista maata vastaan jolla on käytössään ydinase - vielä vähemmän halua on iskeä maahan jonka tiedetään kykenevän toimittamaan ydinpommin/taistelukärjen kohteeseensa. Pohjois-Korean tapauksessa ongelmana on se, että lännessä ei tiedetä onko maalla kapasiteettia toimittaa räjähde kohteeseen vai ei. Ja jos on niin millaisella keinolla. Jos ohjukseen sijoitettavalla taistelukärjellä niin uhka ylettyy aina Japaniin (Tokio) saakka, Yhdysvaltoihin saakka Pohjois-Korea ei kykene iskemään koska maan mannertenvälisen ohjustyypin testit eivät ole onnistuneet niin hyvin, että ohjusta voidaan pitää luotettavana. Lentokoneella suoritettu isku voidaan jättää pois laskuista kaikissa muissa tapauksissa paitsi yllättäen suoritetussa ensi-iskussa, jolloin ydinpommilla varustettu kone mahdollisesti ehtisi saavuttaa Soulin ennen ennenkuin Etelä-Korea tai Yhdysvallat ehtisi reagoida asiaan. Soul on kuitenkin niin lähellä rajaa ettei reagointiin jää aikaa käytännössä juurikkaan. Sodan tullen Pohjois-Korean ilmavoimat käytännössä hyödyttömät koska ne mitä suurimmalla todennäköisyydellä tuhotaan viimeistään päivässä kahdessa riippuen siitä kuinka paljon maassa on lentokuntoisia koneita.

Kieltämässä vaikea tilanne. En haluaisi olla niiden miesten/naisten asemassa, jotka joutuvat pähkäilemään sitä iskeäkö maahan vai ja miettimään sitä millaiset seuraamukset iskulla todellisuudessa voi olla. Alkaako sota vai jatkuuko kylmä kausi entisellään - toki sodan ennuste tällaisessa tapauksessa on hyvin suuri.

vlad.

 

[Pula-ajan Tretjak]

Macarthur taisi saada kenkää sen jälkeen, kun tosiaan ehdotti, että 38" leveyspiirille kaivettaisiin iso kaivanto ydinaseilla... Hänhän myös uhitteli Kiinalle vastoin presidentin määräystä, ja tää oli kait virallinen potkujen syy (rikkoi line of commandia)

Noinhan kirjoitin. Pointti oli kuitenkin, että Yhdysvaltain presidentti ei suinkaan jakanut komentajansa käsityksiä ydinaseilla uhkailuista.

 

[Stonewall]

Macarthur taisi saada kenkää sen jälkeen, kun tosiaan ehdotti, että 38" leveyspiirille kaivettaisiin iso kaivanto ydinaseilla... Hänhän myös uhitteli Kiinalle vastoin presidentin määräystä, ja tää oli kait virallinen potkujen syy (rikkoi line of commandia)

MacArthur tosiaan sai potkut, koska presidentti Truman piti häntä tottelemattomana. MacArthur kannatti ydinaseen käyttämistä Kiinaa vastaan, joka tuki Pohjois-Koreaa. Hän ei itse esittänyt ydinaseen käyttöä, mutta vihjasi selvästi siihen suuntaan. Truman pelkäsi, että ydinasehyökkäys Kiinaan saisi Neuvostoliitonkin liittymään sotaan YK:ta vastaan ja antoi potkut isolle osalle esikuntaa sotasankari MacArthur etunenässä.
MaCArhtur oli kuitenkin erittäin suosittu Yhdysvalloissa ja Presidentin suosio romahtikin (22% kannatus), niin että myöhemmin jopa Gerge W. Bush oli suositumpi presidentti Yhdysvaltojen historiassa. Välittömästi MacArthurin erottamisen jälkeen vaadittiin presidentn asettamista virkasyytteeseen (impeachment) hänen erottamisekseen. Vaikka näin ei käynyt MacArthurin erottaminen käytännössä tuhosi Trumanin mahdollisuudet tulla uudelleen valituksi.

Tämä historiallinen tapahtuma mielestäni kuvaa millaisissa paineissa päätöksiä jouduttaisiin edelleen tekemään, jos Koreassa tilanne eskaloituu. Samalla kun humanistit pohtivat kuolonuhrien määrää kenraalit ja presidentit tietävät oman uransa riippuvan operaation menestymisestä. Vaikka kuinka haluaisimme tehdä tilanteelle jotakin, Obaman hallinnon luulisi tietävän riskit kannatukselle, jos asiat alkavat menemään pieleen, ja he eivät vähällä tule sotaan lähtemään.
On myös äärettömän vaikeaa käyttää ydinasetta ensi-isku aseena, vaikka olisi YK:n valtuutus. Toisaalta, jos P-Korea käyttäisi ydinasetta uskon, että väistämättä käytettäisiin taktisia ysinaseita vastatoimena. Tälläisenkin päätöksen tekijät olisivat varmasti kovassa paineessa, ja nykyjulkisuus saattaisi kaataa heidän uransa.
On tottakai hyvä, että ydinaseen käyttökynnys on erittäin korkea, mutta on valitettavaa, että kansainvälinen yhteisö on ilmeisen hampaaton päättäväisen diktaattorin edessä.

Edit: Truman ei siis periaatteessa vastustanut ydinaseen käyttöä (olihan hän käskenyt käyttää niitä Japania vastaan), vaan pelkäsi Neuvostoliiton mukaan tuloa vastapuolelle, joka jo aseisti kommunisteja.

 

[Tarinankertoja]

Noinhan kirjoitin. Pointti oli kuitenkin, että Yhdysvaltain presidentti ei suinkaan jakanut komentajansa käsityksiä ydinaseilla uhkailuista.

Laiskana kirjottajan kopsasin netistä, ja tuohon annetaan viitteeksi Ahti Lappi, Ilmatorjunta kylmässä sodassa, 2003, sivu 142.

Mutta tosiaan, itsekkin muistan vain lukeneeni, jotta Truman kieltäytyi ydinaseen käytöstä, vaikka se olisi ollut sotilaallisesti perusteltua, ja tuolloin ilman mainittavaa riskiä USA:lle.

Äkkiä löydetty lainaus jostain netin syövereistä
"I could not bring myself to order the slaughter of 25,000,000 non-combatants . . . I just could not make the order for a Third World War."

 

[vilpertti]

http://www.korea-dpr.com/

Hei, käykää ihmeessä tsekkaamassa Pohjois-Korean viralliset sivut. Maalla on aika kiva, progressiivinen ilme.

Löytyykö sieltä kenties Mikko Alatalon voimakkaasti kantaaottavia tekstejä? Ne on joillekin vähän liikaa...

 

[Morgoth]

Macarthur taisi saada kenkää sen jälkeen, kun tosiaan ehdotti, että 38" leveyspiirille kaivettaisiin iso kaivanto ydinaseilla... Hänhän myös uhitteli Kiinalle vastoin presidentin määräystä, ja tää oli kait virallinen potkujen syy (rikkoi line of commandia)

Epävirallisempi on kai, että MacArtur olisi myös kiinnostunut vuoden 1952 vaaleissa haastamaan istuvan presidentin Trumanin. Tosin Truman itsekin taisi uhkailla ydinaseella ja sodan loppuvaiheessahan MacArtur olisi halunut hyökätä myös syvälle Kiinaan ja Truman ei antanut lupaa, koska pelkäsi sen suuttuvan NLn ja aiheuttavan ydinsodan NLn kanssa. MacArtur oli omapäinen, mutta teki tuossa sodassa myös rohkean maihinnuosun, kun jossakin vaiheessa USA&Etelä oli ajettu jo lähes mereen Korean niemimaalta.

Noh, monta soppaa tuossakin ja verinen sota USAlle jo 60 vuotta sitten eikä varmaan paljon kauniimpi olisi tänä päivänäkään ja kukaan presidentti tuskin vapaaehtoisesti haluaa tahria käteensä noin pahasti vereen, jos ei ole aivan pakko. Jos ollisi mahdollista tehdä vain 'kirurgisen tarkkoja täsmä-pommituksia' niin epäilemättä ne olisi tehty.