Mainos

Irakin sota alkanut

  • 28 652
  • 366

TheAnimal

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Täydellisen aneemista on ollut asioiden käsittely tiedotusvälineissä Suomessa noin muuten, mutta yksi henkilö on jonka ajatuksia kannattaa ainakin omasta mielestäni kuunnella Suomessakin kohtalaisen tarkkaan. Tohtori, tutkija ja eversti evp. Pekka Visuri on herra, joka tuo ihan piristävän tuulahduksen suomalaiseen mediaan. Mielenkiintoista kuunnella edes joskus miestä, joka selvästi tietää mistä puhuu ja jota ei aina onnistu edes hölmöt toimittajat vesittämään.

Se on säälittävää, että korkeassa asemassa olevat sotilaatkin näyttävät laput silmillä uskovan kaiken sen mitä USA sattuu kulloinkin tiedottamaan. Juuri tätähän Visuri on tänäänkin korostanut, että meille on kerrottu nyt vain yhden osapuolen taholta ne asiat, jotka se meille haluaa kertoa.

Hyvä esimerkki asiasta muuten löytyy täältä, jossa Visuri kertoo edellisen Persianlahden sodan tilanteesta.

"Visurin mukaan Persianlahden sodan propaganda suunniteltiin niin tarkasti etukäteen, että vaikka Bagdadia ei olisikaan pommitettu tiettynä yönä, tieto pommituksista olisi levinnyt maailmalle, koska uutiset olivat valmiina. Kaikkiin länsiliittoutuneiden tiedotustilaisuuksiin valittiin toimittajien joukosta etukäteen luotettavat kysyjät. Vasta nyt alkaa
selvitä kuinka paljon maailmaa huijattiin."

Sinälläänhän asia ei ole mikään uusi, mutta jostain syystä se näyttää aina olevan vieras asia vastaavissa tilanteissa. Siitäkin huolimatta, että esimerkiksi CNN toteaa ihan suoraan itsekin näin: "CNN's policy is to not report information that puts operational security at risk." Ja käytännössä tuo ilmoitus pitää sisällään hyvinkin laajasti erilaisia asioita ja tuottaa myös melkoista disinformaatiota. Asioiden todellinen puoli tulee selville joskus vuosien päästä, jos silloinkaan.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Viestin lähetti Sergei_Krivokrasov
Toisaalta miksi vaimentaa jotain Washington Post tai NY Timesia kun 70 % kansasta kannattaa sotaa.

Tuhoamisleirejä USA:lla taitaa olla jo pystyssä ainakin Kuuban suunnassa. Jenkkien "patriotical act" terrorisminvastaisten lakien mahdollistaa viranomaiselle gestapolaiset oikeudet.

Niin, tosiaan. Emme voi verrata Hitlerin Saksaa ja Bushin Yhdysvaltoja. Sen takia, että Hitler oli selvästi pahempi? Ei, vaan sen takia, että Hitlerin suhteen meillä on jälkiviisaus puolellamme. Kenties joskus historia paljastaa tämän vääryyden kaikki aspektit ja saamme taas pyöritellä päitämme ja hokea: " emme tienneet"

Tässä nyt on melkein joka lause täyttä hölynpölyä. Vai Guantamo on yhtä kuin Auschwitz? Hyvä kun et pääse jälkimmäiseen kokeilemaan eroa. Ja taitaa sitä erotusta ihan pikkuriikkisen olla volyyminkin suhteen? Viidestä sadasta ei olla taidettu saada edes hengiltä yhtään? Totaalisen absurdi vertaus, joka pilkkaa joukkotuhon uhreja. Saksassa Hitlerin takana oli myös enemmistö kansasta 30-luvulla, silti vallitsi täydellinen fyysinen mielipideterrori kaikkia toisin ajattelevia vastaan. Hupaisaa vertailua tämä - diktatuurin toimintamenetelmät ovat niin kaukana arkielämästä (osin USA:n ansiota tämä), että sitä ei näköjään voi edes käsittää.

Mitä tulee "kuuden rintaman" sotaan niin Hitler muistaakseni ilman ylivoimaa avasi vuosina 1939-41 rintamia melkein samanlaisella tahdilla. Mikähän olisi lopputulos, jos tälläinen diktaattorin aggressio ja toimintavapaus olisi käyttämässä nykyistä USA:n asemonopolia? Et taida tajuta mistä puhut.
 

Tobias

Jäsen
Re: Re: Re: Re: Arvon "boikotoijat"!

Viestin lähetti JanJ
Vetämällä käteen tuet vielä nuorisoliikuntaa.

Ostamalla Mäkistä tuet ensisijaisesti suomalaista yrittäjää, ja koko rahapanoksestasi ehkä 10% USAan.


Ensimmäiseen en ota kantaa, mutta jälkimmäinenhän on siis varsinainen jättipotti. Oman maan talous on tietysti tärkein, toisena tulee välittömästi maailman talousmahti ja opportunistien luvattu maa, Amerikan Yhdysvallat. Ostan kaks.
 

Eisenhower

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, sympatiat myös Ilvekselle
Viestin lähetti t4
Onko se suomalainen Teijo "ihmiskilpi" Virolainen vielä Bagdadissa? Jos, on niin hatunnoston arvoinen teko pojalta!
Ru-ha-ha-ha.... Kaiken maailman osmot ne saakin mediassa näkyvyyttä. Tyhmästä päästä kärsii koko ruumis - kirjaimellisesti. Kaipa tuotakin joku jää kaipaamaan.

Minun puolestani saavat tekopyhät ja sotahullut jenkit tapella terroristiensa kanssa ihan niin paljon kun vaan haluavat. Samaten israelilaiset ja palestiinalaiset saavat suolata toisiaan ihan vapaasti. Kunhan pysyvät poissa Suomesta.

Ike
 

SergeiK

Jäsen
Suosikkijoukkue
pelaajamarkkinoiden varteenotettava vaihtoehto
Muuten Eisenhower, totta. Onhan se hullua mennä uhraamaan henkensä sen edestä mihin uskoo. Vieraitten ihmisten takia. Samaa hulluutta kuin sillä kaverilla joka Taivaallisen Rauhan aukiolla seisoi yksin Kiinan armeijan tankkeja vastaan. Sitä kutsutaan rohkeudeksi. Toiset kutsuvat hulluudeksi. Molemmat ovat osittain oikeassa.

Mutta rohkeampi tämä Virolainen on kuin nämä hänelle hihittelevät läskiperseiset virtuaalirambot näyttöjensä edessä. Ajatella, että nämä kumpumahaiset silmälasikäärmeet tuntevat jotain moraalista ylemmyyttä Virolaisen kaltaista idealistia kohtaan, jolla on munaa kuolla aatteitensa puolesta.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Viestin lähetti Sergei_Krivokrasov
Muuten Eisenhower, totta. Onhan se hullua mennä uhraamaan henkensä sen edestä mihin uskoo. Vieraitten ihmisten takia. Samaa hulluutta kuin sillä kaverilla joka Taivaallisen Rauhan aukiolla seisoi yksin Kiinan armeijan tankkeja vastaan. Sitä kutsutaan rohkeudeksi. Toiset kutsuvat hulluudeksi. Molemmat ovat osittain oikeassa.

Mutta rohkeampi tämä Virolainen on kuin nämä hänelle hihittelevät läskiperseiset virtuaalirambot näyttöjensä edessä. Ajatella, että nämä kumpumahaiset silmälasikäärmeet tuntevat jotain moraalista ylemmyyttä Virolaisen kaltaista idealistia kohtaan, jolla on munaa kuolla aatteitensa puolesta.

Suurta rohkeutta ei varmaan kukaan kiistä ja tälläinen pasifistinen idealismi on suuresti ihailtavaa. Kulku olisi toki ollut hankalampaa ja otsikot pienempiä, jos hän olisi yrittänyt päästä Tsetsheniaan tai Sudaniin tai Burmaan tai... Luettelo on melkein loputon ja tulee jatkumaan (todennäköisesti ilman ihmiskilpiä) pitkään Irakin sodan jälkeenkin. Onneksi löytyi brutaali diktatuuri, jossa ovet olivat avoinna propagandavoiton tulla. Kun ryhtyy konkreettiseen suoraan toimintaan, ei voi väistää tekojensa seurauksia ja niiden hyväksi käyttämisiä, vaikka ei niitä olisi tarkoittanutkaan. Silti, siihen pitää luottaa,että tämä maailma ei ole vain sellainen, että siinä on ikuisesti valittava kahdesta pahasta pienempi. On oikeus vaatia parempaa ja toimia sen eteen. Siinä mielessä jopa tälläisetkin eleet ja rauhanliikkeiden absurdit vaatimukset ovat keskeisesti tekemässä tästä planeetasta parempaa paikkaa. Mieluummin perusteeton toivo kuin kyyninen pessimismi. Sillä välin maailma tulee pitää mahdollisimman turvallisena tälle edistykselle tehdä hyvää työtään: Irakin kaltaisissa olosuhteissa ei rauhanliikkeitä esiinny.
 

SergeiK

Jäsen
Suosikkijoukkue
pelaajamarkkinoiden varteenotettava vaihtoehto
Viestin lähetti mjr
Tässä nyt on melkein joka lause täyttä hölynpölyä. Vai Guantamo on yhtä kuin Auschwitz? Hyvä kun et pääse jälkimmäiseen kokeilemaan eroa.
Niinpä. Kun en pääse kokeilemaan eroa. Auscwitziin tosin tehdään pakettimatkoja missä turisti voi rentoutua ja vuodattaa kyyneleitä "on se ihminen paha ja emme saa koskaan unohtaa". Guantamon pakettimatkalle päässeet ovat yhä samalla reissulla.

Kuvaavaa on että koko tämän laittoman hyökkäyssodan ja sen inhimillisten uhrien keskellä näit irvokkaimpana suhtautumiseni The Joukkotuhoon.

EDIT: Muuten puutumpa mjr yhteen kommenttiisi; jotenkin fantsua miten voit kutsua Irakin tiedotusvälineitä surutta propagandavälineiksi puolihuolimattomasti. Itse on CNN katsellessa tullut mieleen nyt lähinnä Vietnamin sodan aikainen Tonkinin-lahden-tykkivene-Gate, vuoden 1991 Keskoskaappi Gate, Kosovon kriisin Milosevicin-tankkien-tuhoamis-Gate tai Afganistanin Ydinpomminvalmistusohje-Gate. Noh, jenkit ovat olleet aina markkinoinnin mestareita. Sääli vaan, että nämä jutut ovat muistuttaneet lähinnä Ostos-TV:n markkinointia, mutta läpi on mennyt joka hiton kerta.
 
Viimeksi muokattu:

TBK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sydän on KIRVEEN muotoinen!
Irak on nyt siis ampunut scud-ohjuksia Kuwaitii. Usan it pystyi kuitenkin ampumaan niistä ainakin yhden alas. Eikös näissä scud:ssa ole yleensä ydinkärki? Kertokaa oi asiantuntijat.
 

Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Roihu
Alle-lujaa!

No niin.

Rukoushetkellä lähipiirinsä kokoukset alkava fundamenttikristitty ja alkoholisti (joka pääsi viinasta eroon vietettyään viikonlopun TV-pastori Billy Grahamin seurassa) on nyt sitten johdattanut pommikoneensa kohti pahuuden pesää: Islamilaista maailmaa.

Irakin mahdollisesti omistamat joukkotuhoaseet, USA:n kehno taloustilanne, Irakin öljy sekä tarve yrittää miellyttää omaa ja Taivaan isää ovat pistäneet maailman suurimman sotakoneiston jauhamaan yhtä maailman vanhimmista kulttuureista paikoitusalueeksi.

Nyt pitää enää sitten vain toivoa että Sad Damn saadaan nopeasti kiikkiin, ennenkuin Rauhankyyhky Bushin joukot ehtivät räjäyttää ihan jokaista sairaalaa ja päiväkotia paskaksi. Irakin hallitsevaa luokkaa, joka tulee aivan terävintä kärkeä lukuunottamatta jäämään valtaan joka tapauksessa, jenkit saavat minun puolestani lahdata nin paljon kuin lystäävät.

Omaa (tai enemmänkin meidän muidenkin länsimaalaisten) hautaa kaivavalle, hihhuli-kristityn johtamalle, järjettömälle tappamiselle on toki hankala toivoa nopeaa voittoa. Tässä tapauksessa se nyt kuitenkin on se vähemmän tuhoisa vaihtoehto. Mitä nopeammin Irak luonnonrikkauksineen saadaan USA:n pihteihin, sen parempi irakilaisille, ainakin lyhyellä tähtäyksellä. Meille muille se voi merkitä hiukka kuumempia paikkoja lisääntyvän terrorismin muodossa.

Hihulit lahtaa hihhuleita, siitä ei synny kuin lisää hihhuleita toiselle puolelle, jotka on taas valmiit tappamaan niitä toisia hihhuleita. Molempien puolien riehuessa vuotaa aina viatonta verta ja seuraukset ovat muutoinkin ikävät.

Niin kaunis on maa.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti TBK
Irak on nyt siis ampunut scud-ohjuksia Kuwaitii. Usan it pystyi kuitenkin ampumaan niistä ainakin yhden alas. Eikös näissä scud:ssa ole yleensä ydinkärki? Kertokaa oi asiantuntijat.

Niillä on kapasiteettia kuljettaa taktisia ydinaseita kuin myös taistelukaasuilla varustettuja taistelukärkiä mutta pääasiassa kuitenkin aivan tavanomaisilla räjähteillä varustettuja kärkiä - kuten tässäkin tapauksessa on ilmeisesti käynyt. Ainakaan lähteet eivät ole kertoneet, että kyseiset ohjukset olisi varustettu muilla kuin tavanomaisin taistelukärjin. Itseasiassa, mistä me edes tiedämme onko kyseisiä ohjuksia lainkaan ammuttu, todisteena on ilmeisesti vain toisen osapuolen antama ilmoitus laukaistuista ohjuksista ja parin pudottamisesta, muiden sanotaan osuneen autiomaahan aiheuttamatta sen suurempia vahinkoja. Ainakin minulle heräsi ensimmäisenä mieleen pari kysymystä.

Olivatko ohjukset todellisuudessa Scudeja vai vain tavanomaisia taktisia lyhyen- tai keskikantaman ohjuksia, kuten al-Samoudit ovat tai vanhemmat venäläisvalmisteiset FROG-ohjukset joita Irakilla tiedettiin ennen olleen.

Miksi laukaista kehnon osumatarkkuuden omaavia ohjuksia (kuten Scud'it ovat) suppeita maaleja vastaan kun niille "järkeviä" kohteita ovat laajat aluemaalit, kuten korttelit ja kaupungit, eivätkä täsmämaalit.

Edelliseen liittyen, miksi sitten laukoa kyseisiä ohjuksia autiomaahan kun Kuwaitissa ainoat "järkevät" kohteet sijaitsevat Kuwait Cityn ympäristössä eli satama ja lentotukikohdat sekä joukkojen kokooma-alueet sekä varikot.

vlad#16.

edit: Painotan vielä, ilmoitusten mukaan taistelukärjet oli varustettu tavanomaisin räjähtein.
 

rapster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Kolarin Turmio
Täytyy tavallaan nostaa hattua George-sedän taustajoukkoineen suorittamalle Suurelle Vedätykselle. Kuin täyslasisen Sanomatalon, nämä ovat tehneet näkymättömästä näennäisen läpinäkyvää ja semanttisin, käsitteellisin kikkailuin tehneet tyhjäksi ikuisiksi luullut Geneven sopimukset ja YK:n peruskirjat.

Uusi aika on epäilemättä alkanut. Ajalla on myöskin näkymättömät valtiaansa, jotka tahtovat näyttäytyä ystävällisinä, oikeamielisinä, politiikasta kiinnostuneen jumalan valittuina viisaina. Uuden ajan valtiaat kertovat tämän meille käyttäen mestarillisesti hyväkseen tiedotusvälineissä sopivaa sekoitusta historiasta kumpuavaa joukko-omatuntoa, jumalansa tahtoa ja pelkoa tulevasta. Sitä parempi, jos nukkejohtajansa, jonka suulla klikki puhuu, näyttäytyy vähän hölmönä, mutta sympaattisena - sellainen henkilö saa paljon anteeksi, eikä kukaan odota häneltä tyhjentäviä vastauksia kiusallisiin kysymyksiin. Ei ole epäilystäkään, etteikö taustalla, valtiaiden motivaattorina olisi uudenlainen maailman herruus. Onnistuuhan se nyt sentään helpommin kuin koskaan aiemmin, sillä kaikki maailman ihmiset palvovat samaa jumalaa - rahaa.

P.S. Tällä misantropian ja pettymyksen hetkellä mieltäni lämmitti se, että Yhdysvaltain senaatti on enemmistöäänin päättänyt hylätä Bushin pitkäaikaisen haaveen päästä tuhoamaan Alaskan kallisarvoiset luonnonsuojelualueet.

Toivo elää. Lauantaina suurmielenosoitus, lähtö rautatientorilta klo 14.

WWW.EIISKUAIRAKIIN.ORG
 
Viimeksi muokattu:

Jaakko

Jäsen
Suosikkijoukkue
RFC Liege
Tuo aseistariisunta on yhtä säälittävä, kuin minun alkoholinvastainen toiminta, jossa on tarkoituksena juoda kaikki viina maanpäältä, että se enempää aiheuta ongelmia.

Minusta Bushia on parempi verrata Stalinin hyökkäykseen Suomeen. Stalinin ja Bushin mielestä vastustaja on väärän hallitusmuodon omaava valtio, jolla on rikollinen johto. Molemmat pitävät valtiota sotilaallisena uhkana. Toinen terrori-iskujen pelossa toinen oli liian lähellä Leningradia.
Molempia valtioita pidettiin ihmisoikeuksien vastaisina. Kurdit toisessa ja eiköhän toinen näistä valtioista enemmän omia tappanut leireillä sisällissodan jälkeen. Molemmat hyökääjät pyrkivät rakentamaan varjohallituksen valtiolle. Sitä paitsi molemmat ainakin periaatteessa kuvittelevat suhteellisen nopeasti marssivan pääkaupunkiin. Sekä, että kanssa kääntyy hyökkääjän puolelle. Ainakaan minun vaarini ei kovin lämpimästi ottanut vastaan itänaapureita, jos oikein muistelisin. Missä on aavikon raatteentie?

Onko tässä oikeasti sitten jotain eroa? Kaikki riippuu siitä mistä suunnasta katsoo.

Minusta on törkeää, että tiedotusvälineet varmasti muistavat paljon enemmän amerikkalaisia uhreja varsinkin jos nuo terrori-iskuilla siviilejä tappaa, kuin mitä Irakilaisia kuolee. Samanlaisia ihmisiä ne on ja aivan yhtä tärkeitä.
 

BigRedBob

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Florida Panthers, Miami Heat, Trevor Gillies
vitun kasvi

En kyllä ollenkaan panisi pahakseni, jos Bush ja Hussein kuolisivat tuskallisen kuoleman, näin saataisiin vittuun täältä kaksi totaalista kusipäätä, jotka omilla, vitun itsekkäillä motiiveillaan saavat aikaan pelkkää tuhoa ja kuolemaa tuhansien viattomien keskuudessa. Munattomat paskiaiset, tosimiehet ratkaisisivat asiansa keskenään, mutta ei, helppohan se on jauhaa paskaa bunkkerissa betoniseinien takaa ja huudella vittu god bless ja allah vittu kun muut tekevät likaiset työt. Toivottavasti molemmat pyyhkäistäisiin maapallolta helvettiin happea tuhlaamasta.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Viestin lähetti Jaakko
Tuo aseistariisunta on yhtä säälittävä, kuin minun alkoholinvastainen toiminta, jossa on tarkoituksena juoda kaikki viina maanpäältä, että se enempää aiheuta ongelmia.

Minusta Bushia on parempi verrata Stalinin hyökkäykseen Suomeen. Stalinin ja Bushin mielestä vastustaja on väärän hallitusmuodon omaava valtio, jolla on rikollinen johto. Molemmat pitävät valtiota sotilaallisena uhkana. Toinen terrori-iskujen pelossa toinen oli liian lähellä Leningradia.
Molempia valtioita pidettiin ihmisoikeuksien vastaisina. Kurdit toisessa ja eiköhän toinen näistä valtioista enemmän omia tappanut leireillä sisällissodan jälkeen. Molemmat hyökääjät pyrkivät rakentamaan varjohallituksen valtiolle. Sitä paitsi molemmat ainakin periaatteessa kuvittelevat suhteellisen nopeasti marssivan pääkaupunkiin. Sekä, että kanssa kääntyy hyökkääjän puolelle. Ainakaan minun vaarini ei kovin lämpimästi ottanut vastaan itänaapureita, jos oikein muistelisin. Missä on aavikon raatteentie?

Onko tässä oikeasti sitten jotain eroa? Kaikki riippuu siitä mistä suunnasta katsoo.

Olennainen ero lienee kohteissa: jos nyt Irakiin tulisi hyökkäyksen seurauksen totalitaarinen hirmuhallinto niin missä tarkkaan ottaen olisi ero entiseen menoon? Sanoisin että jos Kallio olisi vaihtunut Staliniin niin mitä tulee ihmisoikeuksiin, vapauteen väkivallasta ja sorrosta olisi tapahtunut "tiettyä" taantumista. Uskallan oikeastaan epäillä, että mitä Irakissa sodan jälkeen tapahtuukaan niin ei ainakaan muuttumista tähän huonompaan suuntaan. Todennäköisesti saarron loppuminen ja uuden yhteiskunnan luominen (ehkä jopa YK:n mandaatilla) tulee olemaan positiivinen muutos Saddamin komentoon, joka oikeasti (eikä siis retoriikan tasolla) on tuottanut yli miljoonan kuoleman. Oho, taas tietty ero Kallion, Cajanderin ja Tannerin Suomeen, mikä ei ehkä aivan riipu siitä mistä katsoo?
 

eagle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Pittsburgh
Noh en nyt tiedä kuinka paljon parempaa luvassa. Ehkäpä jenkeille myötämielisempää hallintoa tai sitten kunnon islamilaista hallintoa. Kummassakin tapauksessa lopptulos on se että diktaattori vaihtuu toiseen. Ehkäpä muu maailma antaisi kuitenkin Irakille paremmat mahdollisuudet ja jatkossa ei kuolisi ihmisiä huonoihin oloihin niin paljoa, kuin nykyisin. Mutta varmasti jatkossakin poliittisesti epäkorrektit henkilöt, jne. tullaan mestaamaan samaa tahtia.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Viestin lähetti Sergei_Krivokrasov
Niinpä. Kun en pääse kokeilemaan eroa. Auscwitziin tosin tehdään pakettimatkoja missä turisti voi rentoutua ja vuodattaa kyyneleitä "on se ihminen paha ja emme saa koskaan unohtaa". Guantamon pakettimatkalle päässeet ovat yhä samalla reissulla.

Kuvaavaa on että koko tämän laittoman hyökkäyssodan ja sen inhimillisten uhrien keskellä näit irvokkaimpana suhtautumiseni The Joukkotuhoon.

EDIT: Muuten puutumpa mjr yhteen kommenttiisi; jotenkin fantsua miten voit kutsua Irakin tiedotusvälineitä surutta propagandavälineiksi puolihuolimattomasti. Itse on CNN katsellessa tullut mieleen nyt lähinnä Vietnamin sodan aikainen Tonkinin-lahden-tykkivene-Gate, vuoden 1991 Keskoskaappi Gate, Kosovon kriisin Milosevicin-tankkien-tuhoamis-Gate tai Afganistanin Ydinpomminvalmistusohje-Gate. Noh, jenkit ovat olleet aina markkinoinnin mestareita. Sääli vaan, että nämä jutut ovat muistuttaneet lähinnä Ostos-TV:n markkinointia, mutta läpi on mennyt joka hiton kerta.

Hmm, no siinä mielessä vaan että kun Guantamo ei mielestäni edusta miljoonien miesten, naisten ja lasten tehdasmaista kansanmurhaa vaan noin 500 henkilön pidättämistä (enemmän tai vähemmän hyvillä perusteilla) terrorismista epäiltyinä, ei sitä minusta pitäisi kovin helpolla verrata miljoonien miesten, naisten ja lasten tehdasmaiseen kansanmurhaan. Ja jos näin tekee, niin eikö tosiaan vähättele tätä kansanmurhaa ja sen uhreja? Mutta mieti kaikessa rauhassa.

Mitä jälkimmäiseen huomioon tulee, niin en muista erityisesti puolustaneeni Pentagonin ja CIA:n propagandaa ja niiden harjoittamaa jatkuvaa tiedotusvälineiden manipulaatiota - kuten en myöskään kannata tätä perusteetonta hyökkäyssotaa. Käytän tosin mieluumin rationaalisia kuin irrationaalisia perusteita, mutta kukin tyylillään.
 

Jaakko

Jäsen
Suosikkijoukkue
RFC Liege
Olihan tuo vähän kärjistettyä, mutta ei kommunistinen neuvostoliitto kovin hyvällä kapitalistista riistoyhteiskuntaa katsonut. Yrittivät vaan vapautaa kansan sen ikeestä omiin tarkoitusperiinsä. Stalinin ja muiden kommunistien mielestä Suomesta olisi voinut tulla parempi. Onneksi ei tullut.

Olihan Suomella aivan erilainen kansainvälinen tuki, mitä nyt on Irakilla. Lähinnä vaan pointtini on se, että ei suurvaltojen politiikka ole paljon muuttunut.

Eikä Irakista tule Saddamilla koskaan oikeusvaltiota, mutta historia ja uutiset tulevat aina voittajien näkökulmasta.
 

SergeiK

Jäsen
Suosikkijoukkue
pelaajamarkkinoiden varteenotettava vaihtoehto
Viestin lähetti mjr
Hmm, no siinä mielessä vaan että kun Guantamo ei mielestäni edusta miljoonien miesten, naisten ja lasten tehdasmaista kansanmurhaa vaan noin 500 henkilön pidättämistä (enemmän tai vähemmän hyvillä perusteilla) terrorismista epäiltyinä, ei sitä minusta pitäisi kovin helpolla verrata miljoonien miesten, naisten ja lasten tehdasmaiseen kansanmurhaan.
J-Ä-L-K-I-V-I-I-S-A-U-S. Kuten aiemmin olen jo sanonut vasta historia kertoo meille voiko Hitleria ja Bushia verrata. Tällä hetkellä meidän pitää verrata juuri Puolaan hyökännyttä Hitleria nykyhetken Bushiin. Tässä vaiheessa emme tiedä vielä keskitysleireistä. Tiedämme vain, että Jenkeissä pidätetään kansalaisia kyseenalaisin perustein. Tiedämme että ihmisiä katoaa.

Keitä ovat nämä Saddamin sorron alla miljoonat kuolleet? Saddamiin viitataan aina kurdien kaasuttajana Irakin ja Iranin välisessä sodassa. On tosin esitetty väitteitä, että kurdit olisivat kuolleet Iranin sinippikaasuihin.

Marsalkka Mannerheim teurasti Suomessa kovalla kädellä Punaisia Kansallissodan jälkimainingeissa. Neuvostoliitolla olisi ollut siis täysi legitiimi syrjäyttää Mannerheim sen jälkeen kun vallanvaihto Rydin kanssa suoritettiin. Sen jälkeen Suomeen olisi voitu asettaa neuvostomielinen hallitus SKP:n johdolla. Näihin tekoihin olisi täysin yhtä suuret oikeutukset kun George W. Bushin vaatimuksille Irakin hallinnon kaatamisesta. Sitä paitsi laajamittaista asekätkentää tapahtui Suomessa todistetusti ja siitä jäi suomalaisia kiinni - mukana mm. yksi kansanedustaja. Tämän asekätkentä ja vaikka Stella Polaris olisivat olleet sellaisia savuavia aseita, mitä Yhdysvallat on koettanut koko ajan Irakista löytää.

Suomi oli syntynsä huumassa aate kiinni Suur-Suomi ja aitosuomalaisuus aatteissa. Mielissä pyöri Viennan Karjalan ottaminen Neuvostoliitolta. Suomi oli siis selvä uhka Neuvostoliitolle ja eritoten Leningradille.

Entä sota? Oliko Neuvostoliiton hyökkäys silti oikeutettu? Heillä oli omat intressinsä ja Suomi piti kansainvälistä yhteisöä pilkkanansa koska ei suostunut luovuttamaan alueitaan Neuvostoliitolle. Eli luovuttamaan osan suvereeniudestaan. Irakia on pyyhältänyt pitkin ja poikin valvontakomissio, joka on käynyt yksityisten ihmisten koteja nuuskimassa.

Kas vain, Turkki lähettää joukkojaan Pohjois-Irakin kurdialueelle. Aikooko Turkki "vapauttaa" kurdit Saddamin hallinnosta?
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
re: Sergei_Krivokrasov

No, kuten sanottu niin en oikein voi väitellä tämän sodan oikeutuksen puolesta, kun en pidä sitä oikeutettuna. Tähän sitten tulee näennäislogiikan siunattu ase eli "päättely" menee suurin piirtein näin: Adolf Hitler harjoitti väärää politiikkaa, George W. harjoittaa väärää politiikka - johtopäätös, George W. = Adolf Hitler. Tai toinen esimerkki: USA:n hyökkäys Irakiin on perusteeton, Stalinin hyökkäys Suomeen oli perusteeton - johtopäätös, Irakin sota = Talvisota ja Irak = Suomi. Tai vielä parempaa, Mannerheim oli mukana ihmisoikeusrikkomuksissa, Stalin oli mukana ihmisoikeusrikkomuksissa - Mannerheim on siis yhtä kuin Stalin. Hmm, ja sitten riennetään arvostelemaan USA:ta propagandasta ja epäjohdonmukaisuudesta. Jos sen sijaan ajattelee, että historiassa kategorioita on välillä peräti enemmän kuin kaksi, on taipuvainen näkemään myös tiettyjä eroja suhteessa Hitleriin ja Staliniin. Toisaalta tämä johtaa siihen, ettei päättely mene myöskään näin: George W. ei ole sama kuin Adolf Hitler - johtopäätös, George W. on oikeassa. Onko tämä tosiaan liian monimutkainen asia hyväksyä? USA ei tosin ole brutaali diktatuuri, luojan kiitos, mutta se on silti vahingoittamassa kansainvälisen yhteisön etuja: niitä kun voi vahingoittaa olematta brutaali diktatuuri.
 

SergeiK

Jäsen
Suosikkijoukkue
pelaajamarkkinoiden varteenotettava vaihtoehto
Diktatuurit ja diktatuurit

Amnestyn sivuilla olevia linkkejä koskien USA:ta löytyy täältä


Samaiselta sivustolta löytyy raportteja Irakista näin paljon

T: Sergei (ihmisoikeusfani)
 

Tykki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Pelissä riittää pelaajia

Tässä rytinässä on osapuolia enemmän kuin kaksi. Mietitäänpä hetki keitä he ovat ja mikä on heidän osuutensa pelissä:

Irak: Valtio, johon on hyökätty. Maata hallitsee diktaattori Saddam Hussein kovin ottein. Lähihistoriasta muistetaan sota Irania vastaan, sekä Kuwaitin miehitys. Kuwaitin kriisiin jälkeen maa on asetettu kauppasaartoon sekä joukkotuhoase-kieltoon. Kauppasaarto on lähinnä kurjistanut kansaa. Asetarkastajat pyörivät alueella 90-luvulla pitkään, kunnes Saddam ajoi heidät pois vuonna -98 pitäen tarkastajia jenkkien vakoojina. Nyt USA syyttää maata joukkotuhoaseiden hallussapidosta, ja sen varjolla pyrkii kaatamaan Saddamin hallinnon. Irakin kansa lienee jakaantunut ainakin kolmeen osaan: Saddamin puolustajiin, Saddamin vastustajiin sekä niihin, jotka eivät ole vielä varmoja millä puolella pitäisi olla.

USA: Valtio, joka pyrkii miehittämään Irakin ja kaatamaan Saddamin hallinnon. Virallinen syy on Irakin oletetut joukkotuhoaseet, joskin taustalla lienevät myös Irakin öljyvarat, Saddamin taipumus aiheuttaa toistuvasti ongelmia naapuri(öljy)valtioille sekä epäilys Irakin yhteyksistä Al Qaida-terroristeihin. On myös esitetty, että Yhdysvaltain presidentti George W. Bush haluaisi viedä lloppuun sen, jonka hänen isänsä Geoge Bush aloitti Kuwaitin kriisin yhteydessä.

YK, jonka turvallisuusneuvostossa Irakin kysymystä on pähkäilty aktiivisesti viimeisten puolen vuoden aikana. Tällä neuvostolla on valtuudet antaa lailliset oikeudet Irakin miehittämiseen mikäli se katsoo Irakin rikkovan Kuwaitin tapauksen johdosta sille asetettuja ehtoja. Käytännössä YK on ollut kykenemätön valvomaan Irakia viimeisten reilun kymmenen vuoden aikana, ja on nyt hukassa siitä mitä todella tapahtuu. Jotta totuus Irakin joukkotuhoaseiden kohtalosta saataisiin selville, asetarkastajien lukumäärä pitäisi nostaa pilviin. Sekään ei vielä takaa mitään, sillä lisäksi tarvittaisiiin Irakin aktiivista yhteistyötä tarkastuksien toteuttamisessa. YK yllätettiin tässä asiassa niin sanotusti housut kintuissa. Nyt koko YK on suuressa vaarassa menettää sen vähäisenkin uskottavuuden, mitä sillä kenties joskus on ollut.

Ranska, joka on esiintynyt näyttävästi rauhan puolestapuhujana. Ilmoitti käyttävänsä veto-oikeuttaan, jos Yhdysvaltain esitys hyökkäyksen sallimiseksi Irakiin olisi tuotu YK:n turvallisuusneuvoston käsiteltäväksi. Ranskan vilpittömyyttä voidaan epäillä, koska Saddamin kaatuminen tietäisi suurella todennäköisyydellä Ranskan Irakissa sijaitsevien öljyosuuksien merkittävää supistumista. Maa ei myöskään ole historiansa aikana ollut aikaisemminkaan mikään rauhan edistäjä.

Venäjä, joka on myöskin ilmaissut selkeän kantansa sotatoimia vastaan. Venäjä on toki itsekin suuri öljyntuottajamaa, joka hyötyi merkittävästi öljyn hinnan noususta. Kriisin ratkeaminen laskee hintoja nopeaan tahtiin jopa puolella. Myös ilmoittanut käyttävänsä veto-oikeuttaan turvallisuusneuvostossa.

Englanti, jonka pääministeri Tony Blair on äänekkäästi kannattanut sotatoimia USAn rinnalla. Tämä on myös Englannin virallinen kanta.

Yhdysvaltoja tukeva koalitio. Bush on ilmoittanut, että koalitioon kuuluu 35 valtiota ympäri maailman. Osa tunnetaan, osa ei halua vielä tulla julkisuuteen. Jää nähtäväksi, pitääkö tuo ilmoitettu luku paikkaansa. Ilmeisesti Suomi ei kuulu tähän joukkoon. Taustalla lienevät edelleenkin huoli öljystä sekä kauppasuhteet USAn kanssa.

Sotatoimia vastustavat rauhanliikkeet ympäri maailmaa. Tämä on tiettävästi ensimmäinen kerta, kun yksittäinen tapahtuma saa rauhan puolestapuhujat näin laajoin massoin liikkeelle kaikkialla maailmassa.

Media. Luomme käsityksemme tapahtumista sen perusteella, mitä näemme ja kuulemme luotettavina pitämiltämme tahoilta. Ja toisaalta, on inhimillistä uskoa sitä, mikä tukee jo olemassa olevia käsityksiämme sekä olla uskomatta sitä mikä sotii niitä vastaan. Sodan aikana usein on kyse propagandasta, tai ainakin niin on syytä epäillä. Nykyään emme voi luottaa edes silmiimme varsinkaan televisiokuvaa katsellessamme. Ja erityisen vähän niihin tiedotteisiin, joita saadaan joko USAlta tai Irakilta. Mihin tietoon sitten voimme luottaa? Emme juuri mihinkään, paitsi ehkä siihen mitä joskus hamassa tulevaisuudessa historian tutkimus tämän päivän tapahtumista pystyy kertomaan.

Irakin joukkotuhoaseet. Entä, jos niitä onkin olemassa ja ne löytyvät Saddamin kukistumisen jälkeen? Entä, jos sodan päättymisestä kuluu viisi vuotta, eikä sittenkään niistä ole löydetty jälkeäkään? Mitä, jos voidaan osoittaa Irakin muodostaneen todellisen uhan maailmalle? Mitä jos huomataankin, että Irak on ollut kaiken aikaa niin heikko, ettei se kykenisi millään tavalla uhkaamaan yhtään ketään?

Suomi. Ei mitään merkitystä koko asialle. Ja hyvä niin. Nyt on mukava asustaa täällä syrjässä kaikesta melskeestä.

Ja varmaan paljon muitakin osapuolia on, kuten mm. islamistinen maailmankatsomus/kulttuuri ja länsimaiset vastaavat. Mutta se taitaa olla oman ketjun aihe, se.

Eiköhän tässä niin käy, että Bush saa sekä sotilaallisen voiton, että pitkän tähtäimen taloudellisen edun tästä kriisistä. Tappioitakin toki tulee, muodossa tai toisessa, sodan aikana tai sen jälkeen. Saddam ei voi kuin hävitä kaikilla mittareilla mitattuna. Hänen lisäkseen myös YK kuuluu häviäjiin, ja minun mielestäni aivan järjestön omaa syytään. Ketään näistä kolmesta ei voida osoittaa syyntakeettomaksi vallitsevaan tilanteeseen.

Mutta pitkällä aikavälillä katsottuna, edelleenkään mikään ei varsinaisesti muutu.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Re: Diktatuurit ja diktatuurit

Viestin lähetti Sergei_Krivokrasov
Amnestyn sivuilla olevia linkkejä koskien USA:ta löytyy täältä


Samaiselta sivustolta löytyy raportteja Irakista näin paljon

T: Sergei (ihmisoikeusfani)

Käytännön testi: arvostele maan kansalaisena Bushin politiikkaa ja vertaa reaktiota vastaavaan toimenpiteeseen Saddamin alamaisena. Toisessa kuluu vähemmän sinappikaasua ja/tai sähköshokkeja. Kummassa? Tai toinen käytännön testi: sinä olet muuttamassa taistelemaan YK:n ihmisoikeuksien julistuksen puolesta USA:han ja vastaava fanaattinen kidutuksen ja mielivallan vastustaja-ystäväsi Vladimir_Krivokrasov muuttaa puolestaan Saddamin Irakiin. Kumpi elää banderolleineen kauemmin presidentin palatsin/virka-asunnon edustalla? Hmm, siinäpä pohtimista, taidan tarkistaa Amnestyn sivuilta. Mistäs muuten löytyisi Irakissa epäilemättä kukoistavan paikallisen Amnestyn jäsenlista? Toivottavasti ei ole osoitteita mukana...
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Viestin lähetti Sergei_Krivokrasov
Mutta rohkeampi tämä Virolainen on kuin nämä hänelle hihittelevät läskiperseiset virtuaalirambot näyttöjensä edessä. Ajatella, että nämä kumpumahaiset silmälasikäärmeet tuntevat jotain moraalista ylemmyyttä Virolaisen kaltaista idealistia kohtaan, jolla on munaa kuolla aatteitensa puolesta.

On kahdenlaista rohkeutta - aitoa rohkeutta ja tyhmänrohkeutta. Virolaisen toiminnasta saa olla montaa mieltä - minulle se edustaa jälkimmäistä.

Onko mitään järkeä uhrata omaa elämäänsä tavalla, jolla ei pysty auttamaan ketään? Virolaisella oli (ainakin päällisin puolin) elämä kunnossa - opiskelupaikka Otaniemessä, ilmeisen hyvä perhe (isä kävi Istanbulissa asti puhumassa poikaa kotiin)... Siltikään kaverilla ei ollut suhteellisuudentajua - kuten ei muillakaan ihmiskilvillä. Ei yksittäinen siviilijoukko - edes vieraalla maalla - pysty pysäyttämään suurvallan sotakoneistoa, vaikka kuinka uskoisi, toivoisi tai rakastaisi. Suurvalta, joka vie suunnitelmansa pitkälle, on valmis uhraamaan omiakin miehiään ja suuren summan rahaa tavoitteidensa saavuttamiseen, ei voi pysähtyä edes ison kukkahattuihmisten joukon edessä.

Sitten asiasta toiseen... Mitä epäilette TV-puheesta? Oliko kyseinen Saddam sittenkään se aito Saddam, vai kopio? Itse kallistun kopion kannalle. Vaikka ulkonäkö olikin samanlainen, oli olemus kuin varjo normaalista Saddamista. Lisäksi käyttäytyminen puheen aikana ei ollut kovinkaan tyypillistä - olisin uskonut Saddamin esiintyvän uhmakkaana, mutta tämä oli kuin varjo normaalista... ja jotenkin miehen ääni kuulosti oudolta - ei sillä että muistaisin itse herra diktaattorinkaan ääntä..

Ja miksi hitossa puhe luettiin paperista? Ettei vain kyseessä olisi ollut ennakkoon kirjoitettu lappunen? Luulisi, että aito Saddam olisi kyennyt moiset fraasit latomaan ihan ulkomuististaan...

No tämä on vain spekulaatiota asiasta. Saattoihan se aito Bagdadin varas menehtyä jo Puska-seniorin sotaretkessä 12v. sitten - tai jo Iranin sodan aikana. =)

Venäjä ja Kiina ovat tuominneet iskut kovin sanoin. Tämä on hyvä homma. Sodan vastustus maailmalla kasvaa. Eipä silti - tuskin Jumalaa leikkivä GWB vähät välittää muun maailman vastustuksesta - maailman, jota hän vapauttaa pahan vallasta vastoin maailman omaa tahtoa.
 

Tobias

Jäsen
Viestin lähetti Sistis
On kahdenlaista rohkeutta - aitoa rohkeutta ja tyhmänrohkeutta. Virolaisen toiminnasta saa olla montaa mieltä - minulle se edustaa jälkimmäistä.

Onko mitään järkeä uhrata omaa elämäänsä tavalla, jolla ei pysty auttamaan ketään? Virolaisella oli (ainakin päällisin puolin) elämä kunnossa - opiskelupaikka Otaniemessä, ilmeisen hyvä perhe (isä kävi Istanbulissa asti puhumassa poikaa kotiin)... Siltikään kaverilla ei ollut suhteellisuudentajua - kuten ei muillakaan ihmiskilvillä. Ei yksittäinen siviilijoukko - edes vieraalla maalla - pysty pysäyttämään suurvallan sotakoneistoa, vaikka kuinka uskoisi, toivoisi tai rakastaisi. Suurvalta, joka vie suunnitelmansa pitkälle, on valmis uhraamaan omiakin miehiään ja suuren summan rahaa tavoitteidensa saavuttamiseen, ei voi pysähtyä edes ison kukkahattuihmisten joukon edessä.

Sitten asiasta toiseen... Mitä epäilette TV-puheesta? Oliko kyseinen Saddam sittenkään se aito Saddam, vai kopio? Itse kallistun kopion kannalle. Vaikka ulkonäkö olikin samanlainen, oli olemus kuin varjo normaalista Saddamista. Lisäksi käyttäytyminen puheen aikana ei ollut kovinkaan tyypillistä - olisin uskonut Saddamin esiintyvän uhmakkaana, mutta tämä oli kuin varjo normaalista... ja jotenkin miehen ääni kuulosti oudolta - ei sillä että muistaisin itse herra diktaattorinkaan ääntä..

Ja miksi hitossa puhe luettiin paperista? Ettei vain kyseessä olisi ollut ennakkoon kirjoitettu lappunen? Luulisi, että aito Saddam olisi kyennyt moiset fraasit latomaan ihan ulkomuististaan...

No tämä on vain spekulaatiota asiasta. Saattoihan se aito Bagdadin varas menehtyä jo Puska-seniorin sotaretkessä 12v. sitten - tai jo Iranin sodan aikana. =)

Venäjä ja Kiina ovat tuominneet iskut kovin sanoin. Tämä on hyvä homma. Sodan vastustus maailmalla kasvaa. Eipä silti - tuskin Jumalaa leikkivä GWB vähät välittää muun maailman vastustuksesta - maailman, jota hän vapauttaa pahan vallasta vastoin maailman omaa tahtoa.


Tästä Virolaisen toiminnasta olen täysin samaa mieltä Sistiksen kanssa. Turhempaa toimintaa kuin ihmiskilpenä olo in, saa hakea. Sillä ei voiteta mitään (ei edes mun arvostusta ja sympatiaa, joka on vähän se) mutta hävitään kenties muutama ihmishenki -turhaan.

Oma kantani tähän Irakin kriisiin on se, että minun mielestäni olisi ollut järkevää vuonna 1991 antaa Norman Schwarzkopfin hoitaa homma loppuun asti, niin tältä kriisiltä olisi vältytty.
 

pernaveikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Crusaders, Lechia
En lukenut koko ketjua, mutta ilmeisesti kukaan teistä höyrypäistä ei pysähdy edes hetkeksi miettimään. Ehkä sota kaikessa kauheudessaan on kuitenkin tässä tapauksessa ihan asiallinen ratkaisu.

Brittiläinen historioitsija Timothy Garton Ash antoi neljä perustelua sodan puolesta:

- Saddam Husseinin hallinto on julma.
- Saddam on kahdesti hyökännyt naapurimaihinsa.
- Saddam on pitänyt pilkkanaan 16:ta YK:n päätöslauselmaa 12 vuoden aikana.
- Sota saattaisi panna liikkeelle Lähi-idän maiden demokratisoitumisen.

Hyviä perusteluja ja eihän herra Ash tietenkään mikään tyhmä ole, hän keksi myös syitä sotaa vastaan. Enää pitää jokaisen miettiä kummat syyt ovat painavammat.

Nyt todennäköisesti kuolee melkoinen määrä siviilejä, mutta vaikka 10 vuoden tähtäimellä uhrien määrä on varmasti vähäinen verrattuna hyvään mitä siitä seuraa. Ei kai kukaan teistä ole sentään sitä mieltä, että Saddam on asiallinen ja hyvä johtaja?

Minä kannatan sotaa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös