Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

Ilveksen pelitapa ja ketjuviritykset kaudella 2012–2013

  • 207 200
  • 554

Jackie Moon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vihreet ja punaset.
Eipä sillä. Kesä menisi varmasti hyvänä 6. tai 7. -pakkina, mutta vakiokokoonpanoon ei pitäisi olla asiaa.

Kannanpa nyt korteni kekoon, koska tätä asiaa näymmä kommentoi muutkin jotka eivät ymmärrä jääkiekosta mitään, saati osaa pelata sitä...

Teme on ihan ok pakki. Nyt vaan vielä ryntäilee ja hakee niittejä turhan ahkeralla tahdilla. Selvästi innoissaan siitä että on päässyt takaisiin kaukaloon ja siitä johtuen yritys menee usein yli. Jatkakoon Tutkan parina ja etsiköön sen oman "tasaisen tasonsa". Kovuutta, ei ylimääräistä/turhan kaunista suorittamista, tuttu yksi turha jäähy per matsi, jne... Hyvä siitä tulee. Ja sitä vastustajan silittelyä omalla maalilla nähdään ihan tarpeeksi. Sitä Teemu ei todellakaan tee. Melkein herätti tunteita kun tänäänkin joku hakkasi Kolppasta käsille ja sitten Peltola koitti töniä kaveria sivummalle ja lensi itse selälleen.
 

lunde

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Chicago Blackhawks, naiskiekko
4 maalia tasakentällisin ja yksi alivoimalla omiin. Ei mennyt Kesällä ihan putkeen homma tänään, mutta en lähtisi vielä passittamaan Teemua LeKiin tms. Liike ei ole ollut Kesän vahvuus koskaan ja pitkän loukkaantumisen jälkeinen puolikuntoisuus näkyy karulla tavalla, jos Teemu höntyilee hetkenkään pelin ulkopuolella. Omien virheiden lisäksi pelikaverit kämmäilivät yhtä lailla ja kaiken kukkuraksi kiekkokin pomppi muutaman kerran harmittavasti vastustajan eduksi. Kunnossa ollessaan ja roolinsa mukaisesti pelatessaan Kesä tuo Ilves-maalin eteen fyysisyyttä, jota heiveröisestä pakistosta puuttuu muuten.

Tässä pikainen kertaus TPS:n kuudesta maalista, joista viittä Kesä oli todistamassa aitiopaikalta.

1-0 maalissa Kesä vetää pommin ohi ja tiputtaa mailansa nurkkaan. Mailaa keräillessään TPS tekee melkein maalin. Jatkotilanteessa Teemu nousee B-pisteiden väliin karvaamaan kiekkoa Virtalalta. Virtala jatkaa kiekon laitaan Kantolalta karanneelle Hattuselle, jolloin maalin eteen jää vapaaksi Corey Locke, kun Järventie ei pidä miestä, eikä sulje syöttölinjaakaan.

2-1 Kesä ei pysy laidasta murtautuvan ja maalin takaa luistelevan Vahalahden perässä. Sekä Teemu että Järventie lähtevät Vahalahden perään ja Wilsie saa laitaa maalin edestä kiekon verkkoon rauhassa, kun Kangasniemikään ei tee vieressä mitään. Antti joutui tosin vartioimaan kahta turkulaista, eikä oikein vartioinut sitten kumpaakaan.

3-1 Järventie yrittää katkaista siniviivan alla ilmasta Tapio Laakson roikkukiekkoa, mutta kiekko nousee yläilmoihin pudotakseen Marko Anttilan lapaan. Teemu Kesä menee rähmälleen ja osuu mailallaan Anttilan syöttöön. Kiekko menee kuitenkin perille Miikka Tuomaiselle, jolla on helppo työ tehdä maali.

Toiseen erään pakkipareja sekoitettiin ja Kesä siirtyi Tukion vierelle.

4-2 Kesä taklaa laidasta vauhdilla tulevaa Jarkko Hattusta. Taklaus osuu puolittain, mutta kiekko pysyy Hattusella. Kesä luistelee Hattusen perässä maalin takaa toiseen laitaan, jossa Hattunen syöttää lyhyen syötön Corey Lockelle. Kesä jatkaa karvaten Lockea, mutta kiekko on jo matkalla kohti maalin edustaa, jossa Virtalaa vartiova Tukio yrittää katkaista mailallaan syöttöä. Kiekko menee kuitenkin perille ja Niklas Friman saa tehdä uransa avausmaalin varsin rauhassa.

5-2 oli sitten Koistinen-Jokipakka show, jonka täydensi Wiikmanin ohi menevä käärmeenkieli.

6-2 oli ylivoimamaali, jossa Kesä siivoaa Wilsien laukauksen irtokiekon rystyllä sokkona selkänsä taakse suoraan Tero Koskirannan lapaan. Ville Vahalahti tosin tavoitteli samaa irtokiekkoa, joten Kesällä ei ollut aikaa katsella ja sihtailla.
 

Ruoppaaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pääkaupunkiseutu
Mikään ei kuitenkaan johtunut merkkausvirheistä, väärästä sijoittumisesta, pelillisestä sekoilusta ja muusta häröilystä. Lisää tsemppiä pojat, kyllä se siitä:

- Viikonloppu oli jostain syystä vienyt joukkueelta kaiken taisteluilmeen. Näin pehmeällä pelillä ei voi mitään saavuttaa, myönsi Helminen.
 

Immortal

Jäsen
Suosikkijoukkue
Raipen ja Robbien jengit
Kesällä ei pitäisi olla mitään asiaa liigajoukkueen pelaavaan kokoonpanoon. Mestis on oikea paikka hakea pelituntumaa ja kuntoutumista.

Tällä ei edes ole mitään tekemistä tämän kauden vammojen kanssa. Kesä ei ole menestyvän liigajoukkuen pelaaja. Piste.
 

Kyle

Jäsen
Tällä ei edes ole mitään tekemistä tämän kauden vammojen kanssa. Kesä ei ole menestyvän liigajoukkuen pelaaja. Piste.

Voipi olla ettei Kesä ole menestyvän liigajoukkueen pelaaja, mutta tämän kauden kolmesta ottelusta: Jypiä vastaan Kesä oli Ilveksen paras puolustaja omalla alueella ja raporttien mukaan Pelicans ottelukin oli ihan mainio suoritus. Piste. Kummassakaan ottelussa ei soinut tasakentällisin kertaakaan omissa ja mies vastasi suurinmasta osasta Ilves-puolustuksen taklauksista.

Itse vaan tympii, että tälläkaudella ja myös edellisellä kaudella Ilveksen pelaajistossa fanien syyttävät sormet osoittavat ihan johonkin muualle minne niiden ei pitäisi. Teemu Kesä, Erkki Rajamäki siinä kaksi varmasti eniten lokaa saanutta pelaajaa jotka ovat lähtökohtaisesti 6-7 puolustaja ja nelosketjun laituri. Jos joukkue toista vuotta sarjan hännillä, niin luulen että edessä on 16 muuta pelaajaa jotka ovat epäonnistuneet. Johtui se sitten henkilökohtaisesta panoksesta, valmennuksen huonosta roolituksesta tai näiden yhdistelmästä. Ymmärrän kyllä että Kantola tai Kokkala ovat joutuneet taloudellisista syistä johtamaan 1-2 ketjua, mutta se ei poista sitä asiaa että joukkueen heikoimmat lenkit muita liigaporukoita vastaan, eivät löydy Teemu Kesästä saatika Erkki Rajamäestä.
 

kananlento

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Pittsburgh Penguins, ManU, NP Ice Hawks
Itse vaan tympii, että tälläkaudella ja myös edellisellä kaudella Ilveksen pelaajistossa fanien syyttävät sormet osoittavat ihan johonkin muualle minne niiden ei pitäisi.

Kyllä Kesän toiminta viime pelissä oikeuttaa kaikkeen lokaan. Jos on jokaisen vastustajan maalin aikana kentällä ja vieläpä monessa niistä isohkossa roolissa, niin kritiikkiä ei voi välttää. Kesä on parhaimmillaan hyvä oman pään pakki, mutta ei sellainen pelaaja, jota voisi kuntouttaa kokoonpanossa, muuten toiminta on juuri Tepsi-pelin kaltaista. Vielä kun vierellä on virhealtis Järventie, niin puhutaan aikamoisesta hasardiparista. Eli kuntoutus esim. Mestiksessä voisi olla ihan osuva vaihtoehto Teemulle.

Rajamäestä olen ihan samaa mieltä.
 

Fordél

Jäsen
Lähtisin seuraaviin matseihin seuraavilla kentällisillä:

Rajamäki - Keränen - Sointu
Korhonen - Kangasniemi - Hölli
Huhtala - Kokkala - Kuronen
Välimaa - Viinanen - Kivimäki

Koittaisin saada kasaa edes pari hyökkäävää ketjua. Viinanen pelatkoot itsensä kuntoon nelosessa ja nouskoot sieltä sitten ylempiin kenttiin kun kykenee ottamaan isompaa roolia.
 

Siivu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Habs, Ilves
Hyppäytän keskustelun tuolta toisesta keskustelusta tänne paremmin otsikkoon sopivana.

Ilveksen pelitapaa arvostelevat tuomitaan täällä monesti automaattisesti Raipe-vihaajiksi, ja tätä analogiaa ihmettelen suuresti. Perusteena pelitavan arvostelijoiden leimaamiselle näyttää säännönmukaisesti olevan materiaalin kapeus. Kun hyökkäyskalusto on mitä on, ei voi kuin puolustaa. Niinpä niin.

Kaivelin huvikseni kauden avauskokoonpanoista esimerkit kahden joukkueen hyökkäysketjuista. Ketään tuskin yllättää, että toinen kokoonpano kuuluu Saipalle, jonka suuri osa ennustajaeukoista ja -ukoista arvioi ennen kauden alkua sijoittuvan Ilveksen taakse.

Saipa

Jokinen Tommi - Rissanen Jaakko - Jekimovs Roberts
Giliati Stefano - Löfman Anssi - Mankinen Jesse
Poukkula Markus - Flinck Markku - Koivisto Juha
Piitulainen Jesper - Koho Ville - Vauhkonen Olavi

Saipalla ei ilmeisesti merkittäviä pelaajia loukkaantuneena.


Ilves

Marjamäki - Kantola - Sointu
Korhonen - Kangasniemi - Kivimäki
Huhtala - Kokkala - Keränen
Välimaa - Kuronen - Nikkilä

Niinimäki puuttuu loukkaantuneena.


Lisätään vielä puolustuksestakin muutama esimerkki kavereista, joiden voisi jollain tapaa olettaa tukevan hyökkäyspäätä:

Ilves

Koistinen, Jokipakka, Järventie (varauksin), Peltola

Saipa

Salcido, Simon Backman???, Per Savilahti-Nagander???, Antti Bruun???, Jere Pulli???


Voiko joku SM-liigaa ja useamman joukkueen otteita tiiviisti seuraava oikeasti kirkkain silmin sanoa Saipan kokoonpanon olevan Ilvestä merkittävästi vahvempi? Itse väittäisin jopa hieman päinvastaista.


Liigassa tehdyt ja päästetyt maalit per peli:

Tehdyt
Ilves: 2,025
Saipa: 2,675
Liigan toiseksi huonoin: 2,5

Päästetyt
Ilves: 3,3
Saipa: 2,95
Liigan toiseksi huonoin: 3,23

Ei tuo ennakolta vahvimmaksi osa-alueeksi arvioitu puolustuskaan varsinaisesti loistanut ole.


Puhtaasti omana subjektiivisena mielipiteenäni lisään vielä, että tällä kaudella hallissa näkemissäni liigaotteluissa (~15), mikään joukkue ei ole yhdessäkään pelissä esittänyt lähellekään niin säälittävän kuvottavia otteita, jollaisia olen joutunut Ilvekseltä todistamaan molemmilla kerroilla.

Vaikka Saipa nyt onkin vahvassa syöksykierteessä, he ovat jo varmistaneet, että karsintapeikosta ei enää ole pelkoa ja kautta voi sanoa pitkälti onnistuneeksi.

Ilves sen sijaan lienee käytännössä varmistanut karsintapaikkansa viimeistään nyt, kun loputkin joukkueessa jotain aikaansaaneista kupataan muuualle kirstun ollessa tyhjä.

Raha-asiat sikseen, eikö teidän Raipen valmennusporukkaa henkeen ja vereen puolustavien mielestä kokoonpanoja ja tuloksia verratessa ole mitenkään perusteltua väittää, että siinä missä Saipa on onnistunut hyvin, Ilves on epäonnistunut, ja melko pahasti.

Raipe on elävänä legendana taatusti rakas jokaikiselle Ilves-fanille, mutta ei kai se tarkoita, etteikö miehen johtaman joukkueen tuloksia, tilastoja, pelitapaa ja taisteluilmettä saisi arvostella? Ei sillä, etteikö syitä tulokseen olisi muitakin.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Raipe on elävänä legendana taatusti rakas jokaikiselle Ilves-fanille, mutta ei kai se tarkoita, etteikö miehen johtaman joukkueen tuloksia, tilastoja, pelitapaa ja taisteluilmettä saisi arvostella? Ei sillä, etteikö syitä tulokseen olisi muitakin.

Raipelle kenkää! - Jatkoajan keskustelupalsta

Ketju aloitettu 19.11.2011 eli vuosi ja 2kk sitten. Väärin arvosteltu.
 
Suosikkijoukkue
Ilves, Edmonton
Nättiä hommaa. Vai että Niinimäki ulos ja Viinanen tilalle. Semmosta tällä kertaa, mitäs seuraavaksi? Onko tää nyt se ykkössentteri?

Miten tämä koko uutinen liittyy mihinkään ykkössentteriin? Pelasiko Niinimäki sitä tonttia? Ei niin. Viinanen saa tosissaan yrittää, jos haluaa olla Niinimäkeä huonompi. Ilves ei häviä tässä kaupassa mitään. Päinvastoin, säästää rahaa.
 

Jakke76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Boston Bruins, Man United, Darts
Viinanen saa tosissaan yrittää, jos haluaa olla Niinimäkeä huonompi. Ilves ei häviä tässä kaupassa mitään. Päinvastoin, säästää rahaa.

Nimenomaan näin. Niinimäen tämän kauden selkä pystyssä surffailua on ollut todella epämiellyttävää seurata. Jos ei kerran Ilveksessä pelaaminen kiinnosta, niin lihoiksi vaan. Onnea vaan Kaaneille, jos meno on samanlaista kuin Tampereella niin jäällä kuin yöelämässäkin.

Miettiiköhän Niinimäki ikinä mitä tuli tehtyä urallaan väärin? Huikeat lahjat ja portit auki NHL:ää myöten, JOS vaan työnteko olisi nuorempana kiinnostanut.
 

Kerouac

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves
Vaikka toki viimekauden Jessen ottaisi kuka tahansa koska tahansa joukkueeseensa, niin on tämän kauden tekeminen ollut sen näköistä että... no, sanotaan vaikka että jos Niinimäen motivaatio on tarttuvaa sorttia, on tämä siirto pahimpaan kilpailijaan ystäväntekona verrattavissa isorokkoisten huopien lahjoittamiseen intiaaneille.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Raipelta taas säälittävää läpändeerusta kommenttina Niinimäen kahteen maaliin: Murphyn laki. Hereillä oleva valmennus kykenee reagoimaan siihen, että vastustajan joukoissa pelaa Ilvestä vastaan extra-motivoitunut ex-pelaaja näytönhaluineen. Jäätyväpäinen valmentaja ei reagoi mitenkään ennenkuin pelin jälkeisessä tiedotuspalaverissa valmiine murpheineen.
 

Fordél

Jäsen
Niinimäen tehot vanhaa kotiseuraansa vastaan on onneksi yksi pienemmistä murheista tällä hetkellä. Tosin kyrsiihän se edelleen, että Niinimäkeä ei pidetty vaan päästettiin yksi ainoista ratkaisuihin pystyvistä pelaajista muualle.

Se, että hävitään kolme kertaa peräkkäin meidän päävastustajalle, kertoo kaiken olennaisen missä tällä hetkellä mennään. Ei löydy Raipelta mitään keinoja kääntää tätä laivaa. Raipen johdolla mennään toista kertaa peräkkäin karsintoihin. Raipehan tätä jengiä viime kauden loppupuoliskolla johti vaikka Hiitelä oli nimellisenä päävalmentajana. Ei siis kovin mairittelevat meriitit Raipella.

No nähdään tässäkin asiassa positiiviset puolet: nyt voidaan laittaa kaikki paukut ja keskittyminen karsintoihin. Ei tarvi muita asiotia murehtia. Ihan sama mitä kiekkoa siellä pelataan kunhan jengi hoitaa karsinnat ja pysyy liigajoukkueena.
 
Suosikkijoukkue
Hiroshima Toyo Carp
Pysyyhän se Ipa liigassa vaikka karsinnoissa tulisikin epätodennäiköinen nöyryytys. Logiikkaa vailla olevalla raipekiekolla tämä kuitenkin on olemassa oleva mahdollisuus. Eihän liiga kuitenkaan aio luopua mestiksen hyväksi tuhansista maksavista tamperelaisista, joita ei kuitenkaan Tapparan matseihin saapuisi. Tarvittaessa kultapossukerho suhmuroi asian Ilveksen kannalta oikein, eli kyllä pelaajat voivat jo alkaa miettimään seuraavaa kautta liigassa ihan rauhassa. Jos paineita oikeasti olisi, niin kyllä Hakametsässäkin olisi hieman eri meininki ja pelaajia ei tosiaankaan laskettaisi menemään nykyiseen malliin. Ei mitään huolta.
 

Fordél

Jäsen
En ole lainkaan varma siitä, että Ilves pysyisi sarjassa vaikka häviäisi karsinnat eikä tällaisen varaan voi laskea yhtään mitään. Myös Ilveksen jonkinlaisen uskottavuuden takia on säilytettävä paikka liigassa pelaamalla, ei kabinettipäätöksellä.
 

Slite

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves
Kyllähän Ilves sarjassa varmasti pidetään jo pelkästään hallihankkeen takia, koska kysymyksessä ovat niin isot rahat. Mutta olisihan se ihan kiva, että joukkue olisi liigassa ihan omien ansioidensa takia, ja jopa joskus siellä vielä menestyisikin.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Myös Ilveksen jonkinlaisen uskottavuuden takia on säilytettävä paikka liigassa pelaamalla, ei kabinettipäätöksellä.

Uskottavuuteen tuo nyt ei vaikuta yhtään mitään, vai onko Pelicans jotenkin ei uskottavampi joukkue kuin muut, koska kabinettipäätöksellä jatkoi Liigaa? Ei tietenkään ole.


Mutta ketjun aiheeseen..

Raipen lausunnot kuvaavat Raipen pelitapaa edelleen. Raipe painottaa Ilveksen pelitavan lähtevän puolustuksesta (ensiksi hoidetaan oma pää kuntoon ja sitten vasta hyökkäys). ja perusteena ettei Ilveksellä ole tarpeeksi taivaia pelaajia voittamaan ”yksilötasolla” tai hyökkäämällä… Raipe taitaa pitää kaikkia vähän kädettöminä itseensä verrattuna. JA tämähän on sitten näkynyt kiekollisen pelin suurena aliarvostuksena pelitavassa.

Tai jotta YV:n ongelma johtuisi siitä, ettei sinne ole tarjolla "luontaisia" ylivoimapelaajia. Tämäkin on täysin käsittämätöntä, koska eihän siellä ole edes kiekon ylöstuonteja harjoiteltu, ja että YV olisi nimenomaan yksilöistä kiinni, ikään kuin tarvittaisiin edelleen se ”raipe ja vesku” YV:tä pyörittään, muuten se ei onnistu.

Keposet ovat olleet Raipen pelitavalliset eväät ja ihmeellistä on, että se ei ole edes miehelle itselleen auennut tämänkään kauden aikana. Se, että sen huonomman kannattas koittaa pitää sitä kiakkoo ja pelata lyhyillä ja helpoilla syötöillä. Jätetään ne pitkät pystyavaukset niille, joilla niitä on taitoa antaa ja vastaanottaa ja 1:1 -haastoissa pärjätä. Jos Raipen mielestä meillä on taitovaje, niin pystysuunnankiekkohan on se viimeinen tapa pelata, kun hyökkäykset eivät toistu samantapaisina ja niiden päättäminen on useimmiten 1:1 tilanne, jossa tarttee olla parempi kuin kaveri…

Olisin olettanut jotain kehitystä näkeväni puolessatoista kaudessa, jokin ”ahaa” elämys siitä, että vaikka joukkueessa ei ole ”raipen käsillä” varustettuja pelaajia, se voi pelata silti sillä kiekolla…

Viime kaudellakin kun karsinnat varmistu, alettiin pelaan kiekollisempaa peliä, perustuen että ”taitavampana joukkueen pidämme kiekkoa enemmän”. siis ei pyrkimyksenä tähän, vaan siksi, että niin nyt käy, kun ollaan vastustajaa taitavampi joukkue… Nurinkurista ajattelua mun mielestä…

kohti karsintoja taas siis.. huoh…
 

Fordél

Jäsen
Uskottavuuteen tuo nyt ei vaikuta yhtään mitään, vai onko Pelicans jotenkin ei uskottavampi joukkue kuin muut, koska kabinettipäätöksellä jatkoi Liigaa? Ei tietenkään ole.

No tämä on sinun näkemyksesi.

Uskon, että jos Ilves pysyisi sarjassa vain kabinettipäätöksellä, se aiheuttaisi todella paljon kritiikkiä. Ei ehkä teikäläisen kohdalla, mutta moni saisi siitä todella hyvän lyömäaseen ja syntyisi kova keskustelu aiheesta. Uskottavuuden kannalta on parasta, kun säilytään liigassa voittamalla karsinnat. Ei ala kukaan mukisemaan ettemmekö ansaitsisi sarjapaikkaa.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Heh.. Pelicans on saanut sponsseja, kehittänyt toimintaansa ja on hyvässä formissa.. ketään joka Pelicansia rahoittaa ei kiinnosta onko se liigassa kabinettipäätöksellä tai pelaamalla. Ei se Ilveksenkään tukijoita kiinnosta millä mandaatilla siälä pelataan, lätkän pitää olla kannattavaa bisnestä jotta se voi tarjota meille kannattajille elämyksiä. Ja meillehän sitten riittää ne elämykset.

Jos haluaa urheilullisen perustein pelattavaa sarjaa, sitä voi seurata Mestiksessä ja ensikaudella Suomisarjassa jos Mestikseen otetaan Korealaisia. Jos taas laadullisesti haluaa parasta lätkää, se löytyy NHL:tä.

Jos taas haluaa seurata Ilvestä, niin sarjatasolla ei ole merkitystä, joten jos se on Liiga kabinettipäätöksellä, so? Ei vaikutusta muihin kuin menneessä amatöörimaailmassa eläville faneille.. eikä heillekään, sillä ei ne sen kabinettipäätöksen takia hallista pois jää, joten se sponssi on edelleen kiinnostunut siitä näkyvyydestä.

Parit HC fanit vittuilee toiselle samanmoiselle.. ei merkitystä.

Liiga tai Mestis, se on Ilves ja sitä seurataan. Ja jos Liigassa pystyään kabinettipäätöksellä, entä sitten, Ilvestä seurataan edelleen.


... ihan ohi aiheen...
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös