Ilmastonmuutosta vastaan – mitä SINÄ teet?

[varjo]

Sikäli kun olen itse ylikoolissa kausaliteetti-käsitettä pyöritellyt, niin voidaan ottaa esim. tällainen esimerkki: Neekerit on köyhiä, köyhyys siis johtuu tummasta ihonväristä. Ihan tarkkaan ei tiedetä miksi tumma iho tekee köyhäksi mutta asialle on vankka tilastollinen näyttö. Ilmastonmuutoksen kanssa tilanne on sama, tietyt tapahtumat näyttävät olevan toisistaan riippuvaisia, mutta yleisesti tunnustettua, ilmiötä tyhjentävästi selittävää tieteellistä teoriaa ei ole olemassa.

Tuolloinhan kyse on positiivisesta korrelaatiosta, kausaliteetti tarkoittaa mielestäni juuri selvää syy-seuraus-suhdetta, jossa asia on tiedossa.

 

[mjr]

Hmm, tässä ketjussa esiintyy kiinnostavia ajatuskulkuja. Ajatellaanpa että olemme kulkuneuvossa, joka epävarmojen tietojen perusteella saattaisi olla kiitämässä kohti rotkoa, jossa meitä odottaisi siis varma kuolema - melko varmaa jo on että maasto on joka tapauksessa on muuttumassa vaaralliseksi. On kuitenkin epävarmaa pystyisimmekö merkittävästi vaikuttamaan kulkuvälineen pysäyttämiseen tai vauhdin hidastamiseen, ja yrityskin tähän vaatisi luonteestaan riippuen eri tasoisia uhrauksia matkustajilta. Mikä on tällöin rationaalisin vaihtoehto - tosiaanko olla tekemättä mitään?

 

[Rike.K]

Uskomatonta tekstiä täälä. Joillaikin ihmisillä on taipumuksena nähdä totuus vasta silloin kuin oma henki on vaakalaudalla. Se on kylmä fakta että ihminen on viimeisen 200 vuoden aikaina muokannut palloa enemmän kuin mikään muu laji koko olemassaoloaikanansa. Metsää on kaadettu uskomattomia määriä ympäri maailmaa ja samalla lisätty hiilidioksidin määrää ilmassa räjähdysmäisesti.

On hemmetin naiivia ajatella, että tämä meininki ei vaikuttaisi mihinkään. Luulisi että terve järkikin sanoisi jotain, jos vain vähänkin syvällisemmin ja kriittisemmin olisi pohdiskellut maailmaa ja ihmiskunnan historiaa, mutta ilmeisesti ei. Maailmassa on ollut erilaisia jaksoja lämpötilan suhteen, se on totta, mutta nytten tilanne on sellainen että ihminen omalla toiminnallaan boostaa noita muutoksia aivan uudelle tasolle. Mutta ihan sama, mun puolesta kaikki tämän lätkä-foorumin " ilmastonmuutoksen asiantuntijat" saavat ihan rauhassa elellä omissa lintukodissaan, onhan se vtun hienoo kun sää lämpenee ja eikä täälä pohjoisessakaan enää tarvi kestää ikävää talvea. Vielä kun mikään ei ole omaa syytäkään, vaan ihan sattumalta maailma nyt elää suurten ilmastomuutoksien aikaan, niin mikäs siinä on köllötessä.

Ette varmaan usko omaan kuolevaisuuttakaan, ennenkuin siitä on täysin vedenpitävää teoriaa olemassa??

 

[Freddie Freeloader]

Ilmakehää tulee toki suojella, mutta ilmastomuutoksella ja ihmisen toiminnalla ei ole kuin kausaalinen yhteys.

Siis häh? Minkähänlainen muu yhteys kausaalisuuden (=syy-seuraussuhde) lisäksi vielä sinun mielestäsi tarvittaisiin, jotta olisi tarpeen ryhtyä toimiin ilmastonmuutoksen ehkäisemiseksi? Siinä purtavaa kognitiotieteelle ja filosofialle.

 

[SergeiK]

Ette varmaan usko omaan kuolevaisuuttakaan, ennenkuin siitä on täysin vedenpitävää teoriaa olemassa??

Katsoin wikipediasta ja Death-osioissa ei ollut lainkaan "Criticism Of Death" sektiota. Vedenpitävältä tämä teoria vaikuttaa.

Täten vaikuttaa siltä, että minäkin olen kuolevainen. Harmi.

 

[varjo]

Hmm, tässä ketjussa esiintyy kiinnostavia ajatuskulkuja. Ajatellaanpa että olemme kulkuneuvossa, joka epävarmojen tietojen perusteella saattaisi olla kiitämässä kohti rotkoa, jossa meitä odottaisi siis varma kuolema - melko varmaa jo on että maasto on joka tapauksessa on muuttumassa vaaralliseksi. On kuitenkin epävarmaa pystyisimmekö merkittävästi vaikuttamaan kulkuvälineen pysäyttämiseen tai vauhdin hidastamiseen, ja yrityskin tähän vaatisi luonteestaan riippuen eri tasoisia uhrauksia matkustajilta. Mikä on tällöin rationaalisin vaihtoehto - tosiaanko olla tekemättä mitään?

Tässä vertauksessa tosin ontuu se, että kuolema yksilötasolla on paljon suurempi ongelma kuin pieni maapallon lämpeneminen joka ei ihmiskunnalle ole kriittinen asia ts. "varma kuolema" ja ihmiskunnan pitkän tähtäimen selviämisen kannalta tärkeämpää on kyetä ratkaisemaan nämä perustarpeitten ongelmat (energia, ruoka jne.).

Ja toisaalta, eipä koko rotkon olemassaolosta tai syvyydestäkään ole kunnollista tietoa. Arvon mjr voi varmaan kertoa, milloin hän olisi valmis hyppäämään autosta ulos pelastaakseen _ehkä_ perheensä mutta mahdollisesti uhraten itsensä.

 

[mjr]

Tässä vertauksessa tosin ontuu se, että kuolema yksilötasolla on paljon suurempi ongelma kuin pieni maapallon lämpeneminen joka ei ihmiskunnalle ole kriittinen asia ts. "varma kuolema" ja ihmiskunnan pitkän tähtäimen selviämisen kannalta tärkeämpää on kyetä ratkaisemaan nämä perustarpeitten ongelmat (energia, ruoka jne.).

Ja toisaalta, eipä koko rotkon olemassaolosta tai syvyydestäkään ole kunnollista tietoa. Arvon mjr voi varmaan kertoa, milloin hän olisi valmis hyppäämään autosta ulos pelastaakseen _ehkä_ perheensä mutta mahdollisesti uhraten itsensä.

Niin minusta tuo analogia on suhteellisen osuva - toki voidaan ajatella, että kysymyksessä on vaikka avaruusalus ja mahdollinen törmäys uhkaakin vasta sukupolvien päässä, ehkä tämä monilla vaikuttaisi arviointiin. Mutta muuten toin esiin, että asiasta vallitsee epävarmuus, siis pahimmasta vaihtoehdosta (joka kai meillä olisi teollisen sivilisaation romahdus), mutta se näyttää jo selvältä, että jonkinlaisia vaikeuksia on joka tapauksessa tulossa. Toki ei ole järkevää tehdä itsemurhaa välttyäkseen kuolemalta eli en kannattaisi esimerkiksi teollisuuden ja tieteen lopettamista, että voisimme pelastaa teollis-tieteellisen sivilisaation. Mutta rationaalista on ryhtyä järkeviin ponnisteluihin näiden kuitenkin suht. konkreettisten uhkien varalle. En sano että sinä ajattelisit näin, mutta monille tämä fatalismi tuntuu olevan vain tekosyy siihen että voitaisiin jatkaa kuten ennenkin, sokeasti ja irrationaalisesti, etten sanoisi itsetuhoisesti, ellei sitten tuuri pelasta laivaa (lähinnä ajattelen ratkaisevia teknologisia edistysaskeleita tässä yhteydessä - eikä voi sanoa, että tällä hetkellä niihinkään panostaisimme riskien edellyttämällä määrätietoisuudella ja pitkäjänteisyydellä).

 

[varjo]

Niin minusta tuo analogia on suhteellisen osuva - toki voidaan ajatella, että kysymyksessä on vaikka avaruusalus ja mahdollinen törmäys uhkaakin vasta sukupolvien päässä, ehkä tämä monilla vaikuttaisi arviointiin. Mutta muuten toin esiin, että asiasta vallitsee epävarmuus, siis pahimmasta vaihtoehdosta (joka kai meillä olisi teollisen sivilisaation romahdus), mutta se näyttää jo selvältä, että jonkinlaisia vaikeuksia on joka tapauksessa tulossa. Toki ei ole järkevää tehdä itsemurhaa välttyäkseen kuolemalta eli en kannattaisi esimerkiksi teollisuuden ja tieteen lopettamista, että voisimme pelastaa teollis-tieteellisen sivilisaation. Mutta rationaalista on ryhtyä järkeviin ponnisteluihin näiden kuitenkin suht. konkreettisten uhkien varalle. En sano että sinä ajattelisit näin, mutta monille tämä fatalismi tuntuu olevan vain tekosyy siihen että voitaisiin jatkaa kuten ennenkin, sokeasti ja irrationaalisesti, etten sanoisi itsetuhoisesti, ellei sitten tuuri pelasta laivaa (lähinnä ajattelen ratkaisevia teknologisia edistysaskeleita tässä yhteydessä - eikä voi sanoa, että tällä hetkellä niihinkään panostaisimme riskien edellyttämällä määrätietoisuudella ja pitkäjänteisyydellä).

Minä en kyllä ole nähnyt yhtään varteenottevaa arviota siitä, että teollinen sivilisaatio olisi romahtamassa. Pitää myös ottaa huomioon se, että tällaisen tapahtuman aikajänne on sellainen, että ylipäätänsä on mahdoton arvioda miten pitkäikäinen teollinen sivilisaatio ylipäätänsä on.
Kyllähän suurimmat vahingot laajamittaisesta ilmastonmuutoksesta kohdistuvat köyhiin maihin, missä mahdollisesti ravinnontuotannon ehtyminen aiheuttaa konkreettisia ongelmia. Teollisuusmailla on aina resursseja, jos ei rahallisia niin ainakin sotilaallisia ottaa se mitä ne tarvitsevat ja siten turvata olemassaolonsa. Onko se sitten oikein, on eri asia, jos asiaa ajatellaan ihmiskunnan selviämisen kannalta, desperate times call for desperate measures.

Ja kuten toteat, itse en ole minkään fatalistisen ajatusmaailman kannalla, mutta näen että pitkällä tähtäimellä ainoa tapa ratkaista ongelmat on kyetä säilyttämään länsimaitten teknistieteellinen kehitystaso, joka kenties jonain päivänä voi ratkaista ongelman. Kuten luonnossa on olemassa ekologisia lokeroita, niin on myös yhteiskunnissa ja näin ollen olisin hyvin pessimistinen uskomaan, että joku muu valtio ei sitten käyttäisi tätä "lokeron tyhjentymistä" hyväkseen. Tai no, sitähän mm. Kiina jo tekee vähätvälittämällä länsimaalaisista työturvallisuus/ympäristö-normeista, jotta se pystyy hankkimaan tuotantoa Kiinaan. Toki myös länsimaat hyötyvät tästä, mutta toisaalta jos riippuvuus halvasta työvoimasta kasvaa liian suureksi (aka. väestö kouluttautuu "liikaa" ja tuotanto siirtyy täydellisesti muualle jolloin tuotannon kontrolli myös katoaa), voi vaikutusvallan vaakakuppi heilahtaa toiselle puolelle ja näkisin, että niissä uhkaskenaarioissa joita maailmaan on tehty, siinä on yksi potentiaalisimmista.

Siinä suhteessa ymmärrän hyvin USA:n näennäisen ja toisaalta toki todellisenkin, johtuen uskonnollispoliittisista dogmeista, välinpitämättömyyden
ilmastonmuutosta kohtaan, koska siellä tunnutaan tiedostavan selvemmin potentiaaliset uhkakuvat ja ymmärrettävän, ettei ilmastonmuutos-keskustelu ole vain ympäristönsuojelua vaan raakaa valtapolitiikkaa.

 

[SergeiK]

Hmm. Your ideas are intriguing to me and I wish to subscribe to your newsletter

...siellä tunnutaan tiedostavan selvemmin potentiaaliset uhkakuvat ja ymmärrettävän, ettei ilmastonmuutos oli vain ympäristönsuojelua vaan raakaa valtapolitiikkaa.

Voitko täsmentää mitä tarkoitat, että sillä että ilmastonmuutos = valtapolitiikkaa?

 

[varjo]

Voitko täsmentää mitä tarkoitat, että sillä että ilmastonmuutos = valtapolitiikkaa?

Editoinkin jo, että tarkoitin yleisesti ilmastonmuutos-keskustelua, sen ratkaisukeinoja jne. Pitkällä tähtäimellä kyse on siitä kuka hyötyy eniten ilmastonmuutoksesta ja tällä hetkellä USA:n kannalta tuotannon&amerikkalaisen elämäntavan "rampauttaminen" ei palvele USA:n etua kilpailussa uudelleennousevia mahteja vastaan. Fakta on kuitenkin se, että ilmastonmuutos ei oletettavasti aiheuta lähiaikoina sellaisia katastrofeja, jotka mystisesti tappaisivat amerikkalaisia suurissa määrin ja maailman vahvimmat asevoimat ovat varsin hyvä neuvotteluvaltti, jos esim. keskilännen vilja-aitat ehtyvät ilmastonmuutoksen seurauksena. Eikä näitten asevoimien rampauttaminen resurssien siirtämisellä armeijasta vaikkapa nyt Kioton sopimuksen velvoitteisiin palvele USA:n pitkän tähtäimen etua.

Ja haluan myös korostaa, että asian ymmärtäminen ja esilletuonti ei tarkoita hyväksymistä.

 

[Koskenkorva]

Harmi ettei yhtään kuollutta ole täällä selittämässä ovatko he todella kuolleet. Vahvojen todistusaineistojen puuttuessa ei voida tätäkään aihetta lopullisesti sulkea.

Ilmastonmuutos-keskusteluun. Kyllähän ilmasto muuttuu sehän on selvä, mutta paljonko siitä johtuu ihmisen toiminnasta ja mikä osuus on auringon purkaustoiminnan kiihtymisestä. Jostain nimittäin luin jutun että myös Mars planeetalla on ilmastonmuutos meneillään. Ilmaston lämpeneminen on todettu johtuvan auringossa meneillään olevasta normaalia vilkkaammasta purkausjaksosta. Ja luulisi ainakin että ko. planeetan ilmaston lämpeäminen ei ainakaan johdu ihmisen toiminnasta.

Itse olen ainakin hyvin skeptinen sen suhteen että ilmastonmuutos on 100% ihmisen syytä. osittain ehkä, mutta vain osittain. Aurinko on ollut voimakkaampana ennenkin, jotakin siitä kertoo myös viime aikaiset tutkimustulokset joiden mukaan Grönlanti oli jäistä vapaa kukkiva kunnas kymmeniä-satojatuhansia vuosia sitten. Pitääkö meidän nyt sitten pelätä sitä kun se vapautuisi jäistä jälleen näinkin pitkän ajan päästä?

 

[mjr]

Siinä suhteessa ymmärrän hyvin USA:n näennäisen ja toisaalta toki todellisenkin, johtuen uskonnollispoliittisista dogmeista, välinpitämättömyyden
ilmastonmuutosta kohtaan, koska siellä tunnutaan tiedostavan selvemmin potentiaaliset uhkakuvat ja ymmärrettävän, ettei ilmastonmuutos-keskustelu ole vain ympäristönsuojelua vaan raakaa valtapolitiikkaa.

Epäilenpä että nämä uskonnollis-ideologiset dogmat ovat hallitsevia tässä asiassa ja tietysti myös vaihtoehtojen poliittinen epämukavuus. En sano, etteikö kaikista toimista luopuminen voisi olla rationaalisin vaihtoehto - joskin epäilen sitä erittäin suuresti - mutta siitä olen varma, että siihen ei tulla koskaan päätymään minkään järkevän tilanteenarvioinnin perusteella vaan juuri tällä tavoin irrationaalisesti tai pelkästään lyhyen tähtäimen välitöntä etua ajatellen. Kehityskulku on ilmeisen hallitsematonta, käytössä olevat asetekniikat yhä tuhovoimaisempia, valtavat massat teollistuvat kaoottisessa prosessissa, ympäristötuhot kaikesta päätellen pahenevat ja ilmasto muuttuu nopeasti - emmekä edelleenkään voi nojata muuhun kuin hyvään tuuriin, hmm, ehkäpä se tuuri jossain vaiheessa loppuu.

 

[finnishninja]

Vastaan pidemmälti sinulle huomenna, mutta ennen sitä tahtoisin esittää vielä pikaisesti pari kysymystä, koska sen pohjalta minun on helpompi antaa vastaus myös muuhun viestiisi.

1. Mitkä nämä vaihtoehtoiset energialähteet ovat? Minulle tulevat mieleen vain fossiiliset polttoaineet. Fakta on, että yhteiskunnan on saatava sähköä.

Tuuli.

Tanskaa on parjattu täälläkin, mutta tuulivoima tuottaa 20% heidän sähköntarpeestaan ja lasketaan, että tämä lukema on 50% 10 vuoden kuluttua. Siis Tanska sijoittaa sillä aikaa tuulivoimaan, kun muut vannovat ydinvoiman nimeen, parempia energialähteitä odotellessa.

Saksa on rakentanut 18 000 tuulivoimalaa ja esim. Espanja ja Hollanti ovat päättäneet sijoittaa voimakkaasti tuulivoimaan ja kehitys on nopeaa.
Lasketaan, että maailman tuulivoimalat vastaavat tänä päivänä 15:sta atomivoimalaa.

Ruotsi on kaukana johtavista maista, mutta lasketaan, että 2015 maassa on tuulivoimalat, jotka tuottavat 7% maan sähkön tarpeesta. Ei niin valtavia lukemia, mutta merkittäviä siinä mielessä, kun töitä tehdään myös muilla tasoilla. Kysymys ei siis ole mistään joko tai asetelmasta.

Tuulivoima on tuomittu täälläkin monta kertaa. Itse olen aina halunnut painottaa, ettemme ole nähneet vielä sitä viimeistä ja tehokkainta tuulivoimalaa ja faktaahan on, että yksi tuulivoimala on kymmenkerstaistanut tehonsa kymmenessä vuodessa, 100-150 kW:sta 1000 - 1500 kw:n.
Tämä ei olisi ollut koskaan mahdollista, jos oltaisiin nostettu kädet pystyyn ja sovittu minne rakennetaan seuraava atomivoimala.

Toinen mielenkiintoinen energialähde on aaltovoima. Poiju, joka välittää voiman generaattoriin. Meren aallokollahan on valtava voima. Tutkimukset ovat antaneet tästä tosi jännittäviä tuloksia.

2. Kumpi sinusta on parempi näistä vaihtoehdoista:

a) Ydinvoimaa ei rakenneta lisää..

b) Ydinvoimaa rakennetaan lisää...

Ei kumpikaan. Jokainen uusi ydinvoimala vie resursseja uusilta energialähteiltä, eikä vastakkain asettelu palvele kenenkään tarkoituksia.

Edes me insinöörit emme ole niin totaalisen tyhmiä, että toistaisimme tuollaisen jo ennakkoon idioottimaiseksi ja sittenmmin katastrofaaliseksi havaitun kenttäkokeen

Minulla on ollut aina se käsitys, että he olivat juuri insinöörejä, jotka aiheuttivat onnettomuuden.
Eikä vakavaan onnettomuuten tarvitse olla edes insinööri, siihen voi aivan hyvin riittää muutama juovuksissa oleva reppumies ruotsalaisessa atomivoimalassa.

Toiseksi, puhutaan paljon siitä miten tuottaa energiaa, mutta suuria säästöjä voidaan tehdä myös kun tutkikaan mihin ja miten sitä sähköä käytetään. Työskentelen juuri nyt Volvon tehtailla. Meillä nimitettiin työryhmä, joka kävi läpi koko laitoksen sähkönkulutksen ja heidän ehdottamillaan toimenpiteillä laskettiin vuotuista sähkökulutusta 9%. Tämä samaan aikaan, kun nostimme tuotantoa 80 000 autolla vuodessa, eikä työ ole vielä valmis.
Tämä säästö vastaa n. 9 500 kubiikkia öljyä, tai 5000:n omakotitalon vuosikulutusta. Suurin säästö tuli ilmastoinnista. Monessa paikassa ilmastointi huutaa, riippumatta siitä mikä on tarve. Samalla saatiin moneen paikkaan mukavampi työympäristö, sillä tehokas ilmastointihan ei ole aina välttämättä se mukavin ihmiselle, joskus jo päinvastoin.

Tällaisissa asioissa ollaan usein turhan arkoja. Johtaja naputtaa kun joku jätti vessaan valot päälle, mutta ei uskalla, ei pysty, tai omaa varoja asettaa tehtävään pätevää henkilökuntaa. Tällaiset operaatiot maksavat äkkiä itsensä.

 

[Viljuri]

Minulla on ollut aina se käsitys, että he olivat juuri insinöörejä, jotka aiheuttivat onnettomuuden.
Eikä vakavaan onnettomuuten tarvitse olla edes insinööri, siihen voi aivan hyvin riittää muutama juovuksissa oleva reppumies ruotsalaisessa atomivoimalassa.

Jos siis puhutaan tästä vuoden 1986 tapahtumista, suoran konkreettisen vastuun saa kyllä kantaa NL:n ydinaseteollisuus, jota varten tämä kokeellinen reaktorityyppi oli sellainen kuin se oli.

Nykyäänhän länsimaisia reaktoreita ei ole suunniteltu ydinasekelpoisen plutoniumin mahdollisimman tehokasta tuottamista varten, ja ydinvoimaloiden turvajärjestelmät ovat moneen kertaan varmistetut.

Esimerkiksi reaktoreiden osalta vielä sillä tavalla, että vaikka koko voimalasta menisivät kaikki tekniset järjestelmät kerralla epäkuntoon (terrorismin tai ydinvoimalan palkkalistoilta toimivien ympäristöaktivistien tietoisen sabotaasin vuoksi, muutenhan useaan kertaan varmistetut ja toisistaan riippumattomat järjestelmät eivät vain voi kerralla kaatua), jo gravitaatioon ja termodynamiikkaan liittyvät seikat, siis ihmisen toiminnasta täysin riippumattomat universaalit luonnonlait, saisivat aikaan reaktion pysähtymisen.

Analogisesti voitaisiin puhua sillasta, jonka turvallisuus romahtamista vastaan on maksimoitu sille tasolle saakka, että alla virtaava joki on täytetty kokonaan ajorataelementtien tasolle saakka. Laske siinä sitten lujuuslaskelmia... ;)

 

[finnishninja]

Jos siis puhutaan tästä vuoden 1986 tapahtumista, suoran konkreettisen vastuun saa kyllä kantaa NL:n ydinaseteollisuus, jota varten tämä kokeellinen reaktorityyppi oli sellainen kuin se oli.

Mutta edelleen, insinööreistä taisi olla kysymys, sillä ei kai siellä mikään tavallinen Vladimir heilunut kraanoissa.

ja ydinvoimaloiden turvajärjestelmät ovat moneen kertaan varmistetut.

Esimerkiksi reaktoreiden osalta vielä sillä tavalla, että vaikka koko voimalasta menisivät kaikki tekniset järjestelmät kerralla epäkuntoon

Eikös Forsmarkin viimeisessä tapauksessa puhuttu juuri tästä turvallisuusjärjestelmästä, joka ei toiminut? Ja sen johdosta jouduttiin pysäyttämään koko tuotanto. Jos siis olisi ollut tosi paikka, niin järjestelmä ei olisi toiminut.

 

[Sistis]

Eikös Forsmarkin viimeisessä tapauksessa puhuttu juuri tästä turvallisuusjärjestelmästä, joka ei toiminut? Ja sen johdosta jouduttiin pysäyttämään koko tuotanto. Jos siis olisi ollut tosi paikka, niin järjestelmä ei olisi toiminut.

Vastaan sinulle nyt lyhyesti, pidemmän sepustuksen laadin huomenna. Tänään en jaksa, 30 km tiukka pyörälenkki näin illansuussa pistää ramaisemaan.

Sinä menet nyt metsään tässä aika pahasti. Ydinvoiman turvallisuusjärjestelmät ovat monikerroksiset ja toisistaan riippumattomat. Järjestelmät on suunniteltu siten, että yhden pettäminen ei vaikuta toiseen. Pahimmassakin tapauksessa länsimaisessa ydinvoimalassa säteily jäisi ydinvoimalan sisäpuolelle.

Ohessa lainaus lähteestä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Ydinvoimala -> ydinturvallisuus

-clip-
Ydinvoiman käytölle on ominaista, että siihen liittyvä ionisoiva säteily ja radioaktiivisuus voivat aiheuttaa vaaraa, jos ydinturvallisuudesta ei ole huolehdittu. Ydinturvallisuudesta huolehtimalla on ydinonnettomuudet länsimaissa saatu suhteellisen harvinaisiksi ja niiden vaikutukset rajattua kauttaaltaan voimalaitoksen sisälle: yhdessäkään tapauksessa onnettomuudella ei tunneta ympäristö- tai terveysvaikutuksia laitoksen ulkopuolella.
-clip-

P.S. Tanskaa ei kannata pitää mallimaana, koska vaikka se tuottaakin tuulella ison osan sähköstään. Katso tämä kuva ja kommentoi sitä:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/fi/2/29/Energiantuotanto_Suomi_Ruotsi_Tanska_Saksa.png

Minä mittaan valtioiden energiatuotantoa sillä, miten he tuottavat energiaa saastuttavalla vaihtoehdolla (fossiiliset polttoaineet). En sillä, miten he käyttävät tuulivoimaa.

P.S.2. Tuulivoimasta ei tule ikinä perusvoimaa. Perusvoimaan on laajalla mittakaavalla tällä hetkellä tarjolla oikeasti vain fossiiliset polttoaineet ja ydinvoima. Odotammeko, että uusiutuvista on sellaiseen joskus ja menemme tällä nykyisellä tiellä siihen asti? Vai ajammeko hiljalleen hiilivoimaa alas ja korvaamme ne ydinvoimalla siihen asti, kunnes löydämme uusiutuvan energialähteen, joka soveltuu perusvoimaksi? Nykyisellään uusiutuvat ovat vain ja ainoastaan "kiva lisä".

 

[finnishninja]

Sinä menet nyt metsään tässä aika pahasti. Ydinvoiman turvallisuusjärjestelmät ovat monikerroksiset ja toisistaan riippumattomat.

Miksi sitten Forsmark suljettiin, koska turvajärjestelmä oli out? Ymmärtääkseni myöskään varageneraattorit, joiden piti pitää yllä turvajärjestelmä sähkökatkoksen aikana, eivät toimineet.

Järjestelmät on suunniteltu siten, että yhden pettäminen ei vaikuta toiseen.

Onko sitten Forsmarkissa vain yksi järjestelmä?

Ydinvoima on yhä aika uutta ja modernia länsimaissa. Mutta kaikki vanhenee, metalli väsyy jne. Vanhojen ydinvoimaloiden purkaminen on myös aika harvinaista. Enemmänkin tilkitään ja tilkitään, kuin rakennetaan uutta.

P.S. Tanskaa ei kannata pitää mallimaana, koska vaikka se tuottaakin tuulella ison osan sähköstään. Katso tämä kuva ja kommentoi sitä:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/fi/2/29/Energiantuotanto_Suomi_Ruotsi_Tanska_Saksa.png

Tässä ei ollut tuulivoima mukana? Nämä kurvit ovat selitettävissä sillä, että Tanska on valinnut sijoittaa eniten tuulivoimaan, sillä Tanskassahan ei esimerkiksi voi käyttää vesivoimaa ollenkaan, koska maa on käytännössä niin tasainen, että sieltä löytää hädin tuskin puroa.
Mallimaana? Ei tietenkään, jos isketään tiskille monia asioita, mutta tuulivoimassa kyllä. Siihen minä olenkin tässä viitannut. Ellei 50% sähköstä tuulivoimalla ole hieno saavutus, niin mikä sitten?

Minä mittaan valtioiden energiatuotantoa sillä, miten he tuottavat energiaa saastuttavalla vaihtoehdolla (fossiiliset polttoaineet). En sillä, miten he käyttävät tuulivoimaa.

Minulle taas merkitsee se paljon, miten sijoitetaan vaihtoehtoiseen energiatuotantoon, riippumatta siitä miten muuten mennään, sillä näissä asioissahan täytyy lähteä siitä, miltä näyttää tulevaisuudessa, eikä siitä miltä näyttää tänään. Miltä luulet kurvin näyttävän silloin, kun Tanska tosiaankin saa 50% sähköstään tuulivoimasta?

P.S.2. Tuulivoimasta ei tule ikinä perusvoimaa.

Tähän en usko minäkään, mutta tuulivoima on jo nyt yksi osa suuresta kokonaisuudesta, monessa maassa, joten sen väheksyminen ei liene myöskään oikeaoppista.

Perusvoimaan on laajalla mittakaavalla tällä hetkellä tarjolla oikeasti vain fossiiliset polttoaineet ja ydinvoima.

Ruotsin televisiouutisissa esitettiin eilen, että maa saisi helposti 25 000 uutta sähköntuottajaa, jos heidän toiminnalleen annettaisiin edulliset ehdot. Kysymyksessä oli bio, tuuli ja aurinko.

Odotammeko, että uusiutuvista on sellaiseen joskus ja menemme tällä nykyisellä tiellä siihen asti?

Minusta tämä odottaminen on ikävää. Rattaat pyörivät niin hitaasti. Muistat varmasti itsekin, että esim. lyijyttömän bensiinin markkinoille tuonti otti 20 vuotta ja joissakin maissa ajetaan yhä lyijyllisellä bensiinillä. Maapallon tilanne ei suosi odottelua.

Vai ajammeko hiljalleen hiilivoimaa alas ja korvaamme ne ydinvoimalla

Hiilivoiman voi korvata tämän päivän tekniikalla mainiosti ilman ydinvoimaakin. Ruotsihan esim. sulki jo yhden ydinvoimalan, kansanäänestyksen päätöksen mukaan ja lamput palavat yhä katossa. Sen sijaan vaihtoehtoinen energia ja sen käyttö on lisääntynyt koko ajan, juuri tämän päätöksen johdosta, kuten ylempänä esittämäsi linkki kuvaan myös hyvin näyttää.

Nykyisellään uusiutuvat ovat vain ja ainoastaan "kiva lisä".

Niin kauan kun niitä käytetään pienessä mitassa. On se ydinvoimakin ollut joskus pieni, vähemmän kiva lisä, kunnes siihen päätettiin sijoittaa suuremmassa mitassa ja sittenhän homma laajenikin nopeasti.

 

[varjo]

Tässä ei ollut tuulivoima mukana? Nämä kurvit ovat selitettävissä sillä, että Tanska on valinnut sijoittaa eniten tuulivoimaan, sillä Tanskassahan ei esimerkiksi voi käyttää vesivoimaa ollenkaan, koska maa on käytännössä niin tasainen, että sieltä löytää hädin tuskin puroa.
Mallimaana? Ei tietenkään, jos isketään tiskille monia asioita, mutta tuulivoimassa kyllä. Siihen minä olenkin tässä viitannut. Ellei 50% sähköstä tuulivoimalla ole hieno saavutus, niin mikä sitten?

Tuulivoima on mukana, tästä asiaa voi tarkastella tarkemmin Tanskan energiaministeriön selonteosta.
http://www.ens.dk/graphics/UK_Facts_Figures/Statistics/yearly_statistics/Energy Statistics 2005.pdf

Ja huomionarvoista siis on se, että Tanska vielä tietenkin tuottaa energiaa yli oman tarpeen fossiilisilla polttoaineilla johtuen juuri siitä, että tuulivoiman säätövoiman tarve on niin suuri ja kun keskimäärin tuulee ihan hyvin, niin energiaa tuotetaan "liikaa" (joka tietenkin myydään).
Uusiutuvilla energianlähteillä tuotetaan siis n. 10% vuotuisesta energiantuotannosta. Älä usko kaikkea mitä sanotaan, usko vain faktoja.

Ja itseasiassa kun asiaa tutkii tarkemmin (sivu5), tuulella tuotetaan noitten taulukoitten mukaan viidennes uusiutuvasta eli kokonaisuudessaan 2% kokonaisenergiantuotannosta?
Tuntuu oudon pieneltä, koska olen tuota ~10%:ia itsekin kuullut, mutta luvut eivät valehtele, ellen sitten ymmärrä niitä väärin.

Tähän en usko minäkään, mutta tuulivoima on jo nyt yksi osa suuresta kokonaisuudesta, monessa maassa, joten sen väheksyminen ei liene myöskään oikeaoppista.

Tuulivoimasta ei koskaan tule muuta kuin n. 20% energiantuotannosta hoitava menetelmä, johtuen useistakin syistä. Loput 80% pitää sitten tuottaa perusvoimalla, tai todella nerokkaitten ympäristöihmisten näkemysten mukaan ostaa muualta (missä se sitten tuotetaan vaikka polttamalla lapsia uunissa, mutta kunhan vain omat kädet ovat puhtaat ja ei ydinvoimaa rakenneta...).

Ruotsin televisiouutisissa esitettiin eilen, että maa saisi helposti 25 000 uutta sähköntuottajaa, jos heidän toiminnalleen annettaisiin edulliset ehdot. Kysymyksessä oli bio, tuuli ja aurinko.

Eli valtio subventoisi valtaisan kasan rahaa toimintaan, kyllä, paitsi että energiaa on tehokkainta tuottaa keskitetysti, koska hyötysuhde on aina alle 100% ja keskitetyillä voimalaratkaisuilla ja siirtoverkostolla päästään pienimpiin hukkatehoihin. Ei siinä mitään, jos ihmiset tahtovat itse investoida rahojaan vaikkapa aurinkopaneeleihin (joissa ehdottomasti tarvittavan Indiumin maailmanmarkkinahinta räjähtäisi käsiin) tai ilmalämpöpumppuihin, mutta tämä raha on aina jostain pois. Ydinvoiman kustannuksista vastaa paljoltikin voimalan rakentava yrityskoalitio.

Hiilivoiman voi korvata tämän päivän tekniikalla mainiosti ilman ydinvoimaakin. Ruotsihan esim. sulki jo yhden ydinvoimalan, kansanäänestyksen päätöksen mukaan ja lamput palavat yhä katossa. Sen sijaan vaihtoehtoinen energia ja sen käyttö on lisääntynyt koko ajan, juuri tämän päätöksen johdosta, kuten ylempänä esittämäsi linkki kuvaan myös hyvin näyttää.

Tsiisus että olet helposti narutettavissa. Yksi vanha pienitehoinen voimala suljettiin ja kaikkia muita alettiin ajaa huipputehoilla, niin kasvain, saatiin hienoa PR-julkisuutta ja todellisuudessa ydinvoimalla tuotetut wattitunnit vain lisääntyivät. Eikä ydinvoimalle ole mitään korvaajaa, paitsi kivihiili ja öljy. Voit kyllä vapaasti kertoa mikä tämä korvaaja on, jos kerta homma onnistuu "tämän päivän tekniikalla mainiosti" eli voisi olettaa, että ei tarvitse edes olla alan ammattilainen, että tämän tekniikan tuntisi.

Niin kauan kun niitä käytetään pienessä mitassa. On se ydinvoimakin ollut joskus pieni, vähemmän kiva lisä, kunnes siihen päätettiin sijoittaa suuremmassa mitassa ja sittenhän homma laajenikin nopeasti.

Ja tästä päätöksestä voimme kiittää sitä, ettei ilmastonmuutos ole vielä nykytilannetta pahempi. Mikäli näin ei olisi tehty, vaan olisi jatkettu fossiilisten voimaloitten voimalla, toivoen että ehkä joku keksisi jotain, niin kumuloituneet hiilidioksidipäästöt olisivat merkittävästi suuremmat kuin nyt.

 

[OldTimeHockey]

Ei siinä mitään, jos ihmiset tahtovat itse investoida rahojaan vaikkapa aurinkopaneeleihin (joissa ehdottomasti tarvittavan Indiumin maailmanmarkkinahinta räjähtäisi käsiin) tai ilmalämpöpumppuihin, mutta tämä raha on aina jostain pois. Ydinvoiman kustannuksista vastaa paljoltikin voimalan rakentava yrityskoalitio.

No kyllä ne voimaloittenkin kustannukset siirtyvät kuluttajille sähkön hinnan mukana, ei niitä investointeja hyväntekeväisyyden hengessä tehdä.

 

[varjo]

No kyllä ne voimaloittenkin kustannukset siirtyvät kuluttajille sähkön hinnan mukana, ei niitä investointeja hyväntekeväisyyden hengessä tehdä.

Tokitoki, mutta kustannus jakaantuu niin pitkälle aikavälille, ettei se olennaisesti vaikuta kuluttajan elämään, siinä missä usean tuhannen euron arvoinen ilmalämpöpumppu on kertainvestointina monelle iso ongelma, puhumattakaan siitä jos investoinnin joutuu tekemään uudestaan vielä "kohtuu nopeasti" pumpun käyttöiän tultua täyteen.

 

[finnishninja]

Tuulivoima on mukana, tästä asiaa voi tarkastella tarkemmin Tanskan energiaministeriön selonteosta.

Ei siitä kyllä linkin takana olevassa kuvassa mainittu. Mutta ok jos oli.

Ja huomionarvoista siis on se, että Tanska vielä tietenkin tuottaa energiaa yli oman tarpeen fossiilisilla polttoaineilla johtuen juuri siitä, että tuulivoiman säätövoiman tarve on niin suuri ja kun keskimäärin tuulee ihan hyvin, niin energiaa tuotetaan "liikaa" (joka tietenkin myydään).
Uusiutuvilla energianlähteillä tuotetaan siis n. 10% vuotuisesta energiantuotannosta. Älä usko kaikkea mitä sanotaan, usko vain faktoja.

So not? Tanska tulee tuottamaan tulevaisuudessa 50% sähköstään tuulivoimalla. Haluatko ohittaa tämän?

Tuulivoimasta ei koskaan tule muuta kuin n. 20% energiantuotannosta hoitava menetelmä,

Parempi sekin, kuin se että odotellaan jonkun toisen ratkaisevan meidän energia-ongelmamme.

Loput 80% pitää sitten tuottaa perusvoimalla,

Sanovat he, jotka niin haluavat tehdä. Tämä samaan aikaan, kun lähes koko maailma puhuu vaihtoehtoisista energialähteistä. Pitäisikö sinulla kertoa jossain suuremmassa yhteydessä heille jotain, joka heiltä on mennyt täysin ohi?
Yleensä nämä ydinvoiman nimeen vannovat haluavatkin pysyä tässä odottelutilassa, sillä heidänhän ei tarvitse olla mukana silloin, kun jätteistä pitää päästä eroon, siis myös käytännössä.

Eli valtio subventoisi valtaisan kasan rahaa toimintaan, kyllä, paitsi että energiaa on tehokkainta tuottaa keskitetysti, koska hyötysuhde on aina alle 100%

Hyötusuhde ja se miten valtio tukee on yksi malli, jota voidaan tutkia tänä päivänä. Henkilökohtaisesti uskon, että myös tässä asiassa joudumme tarkistamaan asennettamme ja sitä missä ja miten me sähköä käytämme. Tänä päivänähän sähkö on monelle yhtä selviö, kuin vesi joka tulee hanaa kääntämällä. Tulevaisuudessa joudumme miettimään paljon myös mitenkä me tuotamme sähköä ja missä ja kuka sen meille toimittaa. Tässä viimeisessa kohdassa tulemme takuulla puhumaan paljon muistakin, kuin valtiosta ja siten miten valtio sponssaa.

Näissä vaihtoehtoisissa energialähteissä moni sokaistuu myös siinä, että niitä pitäisi kehitellä suurissa mittasuhteissa, tyyliin yksi laitos joka ruokkii koko läänin. Näinhän sen ei missään nimessä tarvitse olla, vaan sähköntuottaja voi olla pienikin alan yritys, joka myy tuotettaan aivan samalla tavalla kuin mikä tahansa pikku-yritys. Näitä juttuja lukiessa tulee jotenkin mieleen Neuvostoliitto, jossa kaikki kreatiivinen yrittäminen tukahdutetaan suureen koneistoon viitaten joo-eihin.

Esim. Ruotsissa maanviljelijät ovat toimineet kauan suurten yritysten alihankkijoina. Lähes jokaisella on jokin sivubisnes liiterissä. Varsinkin Länsi-Ruotsin maanjussit tuottavat paljon jos minkälaisia nippeleitä Ruotsin autoteollisuudelle. Nyt he alkavat pikku hiljaa tuottamaan sen sijaan lämpöä ja energiaa ja myös EU tukee tätä toimintaa. Myös tämä näkyy tuossa aikaisemmassa linkissä.

Summana kuitenkin, että kaikki uusi tulee joskus aloittaa ja tässä vaiheessa on helppo vähätellä tulevaisuutta ja eniten minua käy sääliksi nämä todelliset fossiilit, jotka eivät todellakaan näe mitään muita vaihtoehtoja, kuin hiilen, öljyn tai ydinvoiman. Öljystäkin sen verran, että vaikka bensiinin käyttö lopetettaisiin (loppuisi) täysin, niin autoilu jatkuisi. Mutta ei ilman pakotteita...

ja keskitetyillä voimalaratkaisuilla ja siirtoverkostolla päästään pienimpiin hukkatehoihin.

Mopokin on joskus tuntunut riskiltä koneelta. Ja uusissa energialähteissä on pakko sopeutua myös hukkatehoihin, jotka ovat eri luokkaa kuin ne perinteiset. Joku muuten kertoi, että aikaisemmin mainitsemani poiju olisi hyötysuhteeltaan huomattavasti parempi, kuin ydinvoima.

Tsiisus että olet helposti narutettavissa.

Ruotsi on äänestänyt tästä ja tämä on yksi sen kansanäänestyksen tuloksista. Siitä hieman:

- Ruotsissa oli kansanäänestys 1980 ydinvoimasta.
Kansa sai valita kolmesta vaihtoehdosta:

Linja 1: Ydinvoimasta tulisi luopua siinä tahdissa kun se on mahdollista. Tarkoitus oli sijoittaa toisiin energialähteisiin, eikä uusia ydivoimaloita tulisi
rakentaa.

Linja 2: Periaatteessa sama kuin linja 1, vaatimuksena tosin, että kaikki tulevaisuuden energialaitokset tulisi olla valtion tai kuntien omistuksessa.

Linja 3: Jyrkkä ei ydinvoimalle. Kaikki ydinvoima tulisi olla poistettu 10-vuoden sisällä.

Linja 1 sai 18,9 % äänistä. Linja 2 sai 39,1 % äänistä ja linja 3 sai 38,7 %. Linjat 1 ja 2 saivat siis enemmistön kansanäänestyksen äänistä, yhteensä 58 %.

Missä on minua narutettiin? Yksi ydinvoimala on suljettu maa sijoittaa paljon vaihtoehtosiin energialähteisiin.

On tietenkin luonnollista, että tämän yhden suljetun voimalan jättämä aukko täytyi paikata jotenkin - vai oletko niin tyhmä, että kuvittelet minun väittävän, että yksi voimala voidaan sulkea ihan noin vain?
Joka tapauksessa, myös tässä asiassa tuo yllä oleva esitetti kuva osoittaa, että Ruotsissa on tapahtunut paljon muutakin energia-asiassa, eikä maahan ole rakennettu äänestyksen jälkeen yhtään uutta ydinvoimalaa.

ja todellisuudessa ydinvoimalla tuotetut wattitunnit vain lisääntyivät.

Tarkoitatko, että Ruotsin muut atovoimalat voivat tuottaa yhdessä yhtä paljon lisää sähköä, kuin se Barsebäckin suljettu tuotti yksin?

Eikä ydinvoimalle ole mitään korvaajaa, paitsi kivihiili ja öljy.

Miksei ole? Jos kerran Tanska pystyy tulevaisuudessa yksin tuottamaan 50% sähköstään tuulivoimalla, niin mikä estää heitä hoitelemaan sen toisenkin puolen jollain muulla konstilla?

Voit kyllä vapaasti kertoa mikä tämä korvaaja on,

Uskon, että me tulemme näkemään sen ajan, jolloin Ruotsissa suurin osa energiasta saadaan vaihtoehtoisista energialähteistä, vesivoimaloista, tuulivoimasta, auringosta ja pienistä energia-alan yrityksistä. Jo yllä esitetty kuvakin näyttää, mihin suuntaan maa on menossa:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/fi/2/29/Energiantuotanto_Suomi_Ruotsi_Tanska_Saksa.png Tätä ei kannata uhohtaa, Tanskaa mollatessa.

Ja tästä päätöksestä voimme kiittää sitä, ettei ilmastonmuutos ole vielä nykytilannetta pahempi. Mikäli näin ei olisi tehty, vaan olisi jatkettu fossiilisten voimaloitten voimalla,

Huomaa myös kuvasta, että vaikka Ruotsi on sulkenut yhden voimalan, niin fossiilisten poltto-aineiden käyttö on myös laskussa. Ruotsi ei siis ole todellakaan paininut kahden vaihtoehdon välillä, sillä fossiiliset voimalat eivät ole todellakaan se ainoa vaihtoehto. Jos olisivat, niin miksi sitten leikkiä kaikella muulla?

Kerro sinä itse yksikin järkevä syy siihen, mikseivät päättäjät lopeta leikkimistä ja sijoita täysipainoisesti ydinvoimaloihin, jos se kerran on se ainoa ja oikea tapa?

 

[varjo]

So not? Tanska tulee tuottamaan tulevaisuudessa 50% sähköstään tuulivoimalla. Haluatko ohittaa tämän?

Katsotaan sitten kun se 50% täyttyy, koska se tarkoittaa vain sitä, että hiilivoimalla tuotettua sähköä tarvitaan entistäkin enemmän ja kokonaispäästöt pysynevät silti korkeampina kuin vaikkapa mahdollisesti Suomessa missä puhdas ydinvoima hoitaa entistä suuremman osan energiantuotannosta.

Sanovat he, jotka niin haluavat tehdä. Tämä samaan aikaan, kun lähes koko maailma puhuu vaihtoehtoisista energialähteistä. Pitäisikö sinulla kertoa jossain suuremmassa yhteydessä heille jotain, joka heiltä on mennyt täysin ohi?
Yleensä nämä ydinvoiman nimeen vannovat haluavatkin pysyä tässä odottelutilassa, sillä heidänhän ei tarvitse olla mukana silloin, kun jätteistä pitää päästä eroon, siis myös käytännössä.

Niille "heille" on myös yhteistä teknisluonnontieteellinen koulutus ja kyky laskea yhteen toooodella monimutkaisia "tuotanto-kulutus>0"-laskuja, jotka ovat välttämättömiä yhteiskunnan toiminnan kannalta. Uusiutuvista puhuvat lähinnä pilvilinnoissa elävät idealistit, jotka eivät suostu myöntämään tosiasioita energiantuotannon realiteeteista. Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että joku uusiutuva energiantuotantometodi hoitaisi energiaongelman kokonaan, mutta tällä hetkellä sellaista menetelmää ei ole ihan heti näköpiirissä.

Jätteistä ei tarvitse päästä eroon, koska ydinjätteet eivät ole ongelma, luonto hoitaa ne meidän puolestamme. Tärkeintä on kyetä ymmärtämään yksinkertainen fysikaalinen tosiasia, jos joku säteilee paljon, se ei säteile kauaa. Ja kääntäen, puhuttaessa pitkistä säteilyajoista, puhutaan pienistä säteilymääristä.
Ydinfysiikan perusteet vol I.

Näissä vaihtoehtoisissa energialähteissä moni sokaistuu myös siinä, että niitä pitäisi kehitellä suurissa mittasuhteissa, tyyliin yksi laitos joka ruokkii koko läänin. Näinhän sen ei missään nimessä tarvitse olla, vaan sähköntuottaja voi olla pienikin alan yritys, joka myy tuotettaan aivan samalla tavalla kuin mikä tahansa pikku-yritys. Näitä juttuja lukiessa tulee jotenkin mieleen Neuvostoliitto, jossa kaikki kreatiivinen yrittäminen tukahdutetaan suureen koneistoon viitaten joo-eihin.

Et sitten ilmeisesti ymmärrä edes vähää alusta hyötysuhteen merkitystä?
On olemassa raja, jolloin paikallistason energiantuotanto ei vain ole kannattavaa jos tahdotaan ajatella niitä ympäristöasioita.
Kyse ei ole luovuuden tukahduttamisesta vaan elämän kovista realiteeteista, joita oppii vain tutustumalla asiaan perusteellisesti, ei vain satunnaisia lehtijuttuja lukemalla.

Ruotsi on äänestänyt tästä ja tämä on yksi sen kansanäänestyksen tuloksista. Siitä hieman:

Kansa onkin yleensä aika tyhmää, sillehän ei mitään voi. Samaa ilmiötä on esille monessa muussakin monimutkaisessa ja vaikeassa asiassa, mistä ihmiset eivät oikeastaan tiedä kunnolla ja yleensä tuntematonta pelätään ja vastustetaan.

Missä on minua narutettiin? Yksi ydinvoimala on suljettu maa sijoittaa paljon vaihtoehtosiin energialähteisiin.

Lähinnä siinä, että todellisuudessa heti vuoriston vesitilanteen heikennyttyä ja realiteettien (ts. ei tarpeeksi sähköä) auettua poliitikoillekin, jäljelläolevat ydinvoimalat pistettiin paahtamaan maksimitehoilla ja suunnitelma ydinvoimasta luopumisesta haudattiin pimentoon. Tärkeintä oli saada hieno PR-voitto, jolla kalastettiin varmaan taas iso kasa ääniä vaikka todellisuudessa ydinvoimalla tuotetun energian määrä taisi kasvaa ja välilliset hiilidioksidipäästöt siinä samassa kun lisävoimaa piti myös ostaa muistaakseni Saksasta, missä se tuotettiin hiilellä.

Tarkoitatko, että Ruotsin muut atovoimalat voivat tuottaa yhdessä yhtä paljon lisää sähköä, kuin se Barsebäckin suljettu tuotti yksin?

Näin se lähestulkoon on, kun voimaloista potkitaan maksimitehoja ulos. Turvallistahan se ei ole, mutta mitäpä siitä, tärkeintä on se ettei vahingossakaan jouduta myöntämään että ydinvoimalan sulkeminen oli typerimpiä tekoja mitä on tehty pitkään aikaan. Ja tietenkin onnettomuuden sattuessa vika on insinöörien ja ydinvoiman, ei poliitikkojen jotka pakottivat tilanteen sellaiseksi.

Miksei ole? Jos kerran Tanska pystyy tulevaisuudessa yksin tuottamaan 50% sähköstään tuulivoimalla, niin mikä estää heitä hoitelemaan sen toisenkin puolen jollain muulla konstilla?

Katsotaan ensin kun saavat tuotettua sen 20%, tällä hetkellähän luku taisi olla 2%. Mitä muuta konstia ajattelit, sellaista mikä ei tuota hiilidioksidipäästöjä tai vaadi suuren laskukorkeuden omaavia jokia, joita Tanska tunnetusti on pullollaan.
On niin helvetin helppoa heilutella käsiä ja esittää miten asiat vain tapahtuvat "jollain konstilla", mutta konkreettisten asioitten kertominen onkin yleensä hieman vaikeampaa.

Uskon, että me tulemme näkemään sen ajan, jolloin Ruotsissa suurin osa energiasta saadaan vaihtoehtoisista energialähteistä, vesivoimaloista, tuulivoimasta, auringosta ja pienistä energia-alan yrityksistä. Jo yllä esitetty kuvakin näyttää, mihin suuntaan maa on menossa:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/fi/2/29/Energiantuotanto_Suomi_Ruotsi_Tanska_Saksa.png Tätä ei kannata uhohtaa, Tanskaa mollatessa.

Mielestäsi siis Tanskan tekopyhä toiminta tuottaa vuosi vuodelta _enemmän_ hiilidioksidipäästöjä samalla markkinoiden kuvaa puhtaasta valtiosta ei ole mitenkään arveluttavaa?
Ydinvoima ei aiheuta hiilidioksidipäästöjä, se on varmaa, en siis mitenkään ymmärrä miksi tämä on jotenkin huono asia, jos vertaa tätä siihen että ehkä joskus "jollain konstilla" voidaan tuottaa merkittäviä määriä energiaa puhtaasti.

Huomaa myös kuvasta, että vaikka Ruotsi on sulkenut yhden voimalan, niin fossiilisten poltto-aineiden käyttö on myös laskussa. Ruotsi ei siis ole todellakaan paininut kahden vaihtoehdon välillä, sillä fossiiliset voimalat eivät ole todellakaan se ainoa vaihtoehto. Jos olisivat, niin miksi sitten leikkiä kaikella muulla?

Ja tällähän ei ole mitään tekemistä ydinvoiman lisääntymisen kanssa...ei jumalauta, et näe metsää puilta jos se itsellesi epäedullista. Fakta on se, että käyttämällä ydinvoimaa, Ruotsi on välttänyt valtaisan hiilidioksidipäästöjen määrän. Ja ydinvoimassa ei ole mitään ongelmaa, mikä ei estäisi sen käytön jatkamista, eikä myöskään mitään korvaavaa menetelmääkään millä saat muutettua tuossa kuvaajassa olevan ruskean alueen olemattomaksi, ilman fossiilisten tuotantomenetelmien rajua lisäämistä.

Kerro sinä itse yksikin järkevä syy siihen, mikseivät päättäjät lopeta leikkimistä ja sijoita täysipainoisesti ydinvoimaloihin, jos se kerran on se ainoa ja oikea tapa?

Päättäjät ovat poliittisen koneiston osasia ja nythän Suomeen on jo suunnitelmissa useita voimaloita, joten näinhän on tapahtumassakin?
Mutta täytyy myös muistaa, että koska äänestäjät ovat idiootteja, poliitikkojen pitää välttää liian rajuja linjauksia, etteivät tietämättömät äänestäjät käänny heitä vastaan. Jokainen poliitikko kuitenkin ajattelee lähes ensisijaisesti omaa uraansa, eikä sitä, että maapallo ehkä pelastuisi tekemällä rajumpia päätöksiä.

Yhtälailla pelkästään sillä, että moottoriteille määritettäisiin kattonopeudeksi 80 km/h vähennettäisiin useita prosentteja hiilidioksidipäästöjä, mutta muistan kyllä yhdenkin keskustelijan joka ei pahemmin nopeusrajoituksista, eli siis ympäristön pelastamisesta, ole välittänyt, kunhan vain on voinut ajaa kovaa.
Vinkki viikoksi, mitä kovempaa ajat, sitä enemmän kulutat ja sitä enemmän saastutat. Esim. meidän perheessä faija sai kuningasajatuksen ja ajaa nykyään aina korkeintaan satasta, mikä toki raivostuttaa jos joutuu kyydissä istumaan, mutta on toki yhtälailla ympäristöteko siinä missä joku muukin.

 

[Sistis]

Uusi teknologia on hyvä, kun puhutaan myös uusista atomivoimaloista ja ovathan ne tietenkin myös turvallisempia, kuin joku Tsernobyl.

Jeps, olet varmaan tietoinen Tshernobylin ydinvoimalatyypistä. Tiedät, että se oli graffittihidasteista RBMK-tyyppiä. Tätä mallia minäkin pidän vaarallisena, mutta se ei olekaan sama asia, kuin länsimaisissa (ja myös monissa venäläisissä) ydinvoimaloissa käytettävä painevesireaktori. Näillä on ainakin yksi hyvin oleellinen ero:

"Kevytvesireaktoreissa jäähdytysveden syrjäytyminen ja höyrystyminen vaimentaa itsestään ketjureaktiota, mutta RBMK:n tapauksessa se ruokkii sitä"

http://fi.wikipedia.org/wiki/Tšernobylin_ydinonnettomuus

Samalla voinet lukea tuolta syitä onnettomuuteen. Taustalla on todellinen ihmisen - ei niinkään rakentajan, vaan käyttäjän - tyhmyys. Koko tuo epäonninen kenttätesti oli tuon ylläolevan linkin mukaan seuraavanlainen:

-clip-
Kokeessa oli tarkoituksena selvittää pystyykö hidastuva generaattori tuottamaan sähköä jäähdytysjärjestelmälle niin kauan, että varajärjestelmät saadaan päälle. Jotta koe voitiin tehdä mm. hätäjäähdytysjärjestelmä ja reaktorin pikasulkujärjestelmä kytkettiin määräysten vastaisesti pois päältä. Reaktorin tehoa pudotettiin sallitun raja-arvon alapuolelle.
-clip-

Vika oli siis epävakaan reaktorityypin lisäksi siinä, että sitä käytettiin sääntöjenvastaisesti. Ei hyvä. Näin saadaan periaatteessa vaikka tuulivoimalalla tapettua ihmishenkiä. Minun uskoni ihmiskuntaan on kuitenkin vielä edes jonkinlainen, enkä usko, että tällaista testiä tehdään enää oikeasti. Muutenkin RBMK-reaktoreita ei käsittääkseni enää rakenneta. Kylmän sodan aikanahan niillä oli tärkeä tehtävä: ne tuottivat samalla ydinaseisiin materiaalia. Sen vuoksi tätä voimalatyyppiä ei viety ulkomaille.

http://fi.wikipedia.org/wiki/RBMK

Lue tuolta vielä ominaisuudet. Toivottavasti uskosi länsimaiseen ydinvoimaan edes jonkinverran palaisi.

Itselläni oli kunnia osallistua joskus aikoinaan Olkiluodon atomivoimalan valmistukseen. Silloin puhuttiin jo paljon turvallisuudesta ja olihan se nuukaa hommaa, mutta kuitenkin valovuoden päässä siitä, miten tänään menetellään. Mutta faktana voisin luetella sinulle paljon asioita Olkiluodon atomivoimalasta, joita sinä et halua tietää.

Haluan toki, koska minä olen tästä aiheesta kiinnostunut.

Kun puhutaan ydinjätteistä, niin Suomen osuus ei ole mikään valtava jos verrataan esim. USA:n, jossa on kymmeniä, satoja tonneja ydinjätteitä, eikä kukaan tiedä mihin ne pannaan. Tämä ongelma kasvaa koko ajan.
Faktaa on myös, ettei yksikään maa ole pystynyt ratkaisemaan tätä ongelmaa. Yksin Ruotsissa radioaktiivista jätettä syntyy 15-20 tonnia vuodessa. Ruotsihan päätti joskus aikoinaan, että atomivoimalat pyritään hävittämään vuoteen 2010 mennessä. Silloin ne ovat tuottaneet 8000 tonnia ydinjätteitä.

Ratkaisu on olemassa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ydinjäte

Tuolta löytyy monia erittäin tärkeitä pointteja:

- 95% käytetystä ydinpolttoaineesta voidaan jälkikäsittelyllä muuntaa takaisin käyttökelpoiseksi ydipolttoaineeksi. Tietänet termin "kierrätys"? Tämä on sitä.
- Suurin osa jätteestä on ns. matala- ja keskiaktiivista jätettä. Suurella osalla tästäkin puoliintumisaika on niin lyhyt, että jätteet varastoidaan odottamaan niiden aktiivisuuden katoamista. Jos olet yhtään lukenut fysiikkaa, ymmärrät helpostikin puoliintumisajan ja miten se vaikuttaa aineeseen.
- Kun aktiivisuus on laskenut tarpeeksi, jätteet kierrätetään tai toimitetaan tavalliseen jätehuoltoon
- Pitkäkestoisen puoliintumisajan jätteet (eli vähäaktiiviset ja siten vain vähän vaaralliset) säilytetään vartioiduissa varastoissa tai loppusijoitetaan esimerkiksi suljettuun kallioluolaan

Eli puhuit taas tietämättömyyttäsi asioista, joista et tiedä selkeästi tarpeeksi. Loppusijoitettu ydinjäte vastaa muuten käytännössä luonnollista uraaniesiintymää. Jos pelkäätte kovasti kallioperään sijoitettua ydinjätettä, niin miksi sitten vastustatte uraanin poistamista sieltä? Sehän on yhtä vaarallista.

Yksi syy, miksi monet ihmiset vastustavat tuota geologista loppusijoitusta niin paljon, on tietämättömyys. Ja se, että monet "ympäristönsuojelujärjestöt", kuten Greenp... en sano nimeä, tietänet kyllä, käyvät pitkälti valheisiin ja epäselvästi kerrottuihin ja väritettyihin tietoihin.

Ketä palvelevat ne ympäristöaktivistit, jotka esimerkiksi Saksassa kahlitsevat itseään ratakiskoihin ja estävät ydinjätteen kuljetuksen loppusijoituspaikkaan? Totta kai silloin on varastointiongelma, kun ympäristöaktivistit eivät anna ratkaista sitä.

Tässä jätekysymykssä on toinenkin pointti. Me emme nimittäin maksa sähköstä sitä mitä se todellisuudessa maksaa, niin kauan kun jäteasia on hoitamatta. Ja kuten varmasti kaikki tietävät, tämä lopullinen ratkaisu ei tule olemaan halpa. Kysymys kuuluukin myös; kuka maksaa, sitten kun jätteistä aletaa hankkiutumaan lopullisesti eroon?

Ajat osittain omaan miinaasi. Tuulivoiman kohdalla ympäristöaktivistit vetoavat siihen, että ekosähköstä ollaan valmiit maksamaan enemmän. Ydinvoiman kohdalla tämä argumentti kelpaakin sitten näemmä lyömäaseeksi.

Toivoisin jotain kustannusarvioita tästä loppusijoituspaikka -kysymyksestä. Ja myös sen, miten paljon säästettäisiin maanpäällisiin varastointikustannuksiin verrattuna.

Tässä ydinvoima-asiassa mennään samalla tavalla kuin autojen pakokaasuissa. Aletaan toimimaan vasta sitten kun alkaa olla vaikeuksia hengittää ja ihmetellään, miksi hommaa jatkettiin niin julmin panoksin, vaikka vaihtoehtoisiakin energialähteitä oli tarjolla.

Valitettavasti ei ole olemassa muita vaihtoehtoja, kuin fossiiliset polttoaineet ja ydinvoima. Tulevaisuudessa uusiutuvien energiamuotojen merkitys kasvaa, mutta siihen menee pitkä aika, kuin niistä on oikeasti muuhunkin, kuin vain "kivaksi lisäksi".

Siihen mennessä meidän täytyy valita joko hiili tai uraani. Ja minusta turvallisempi vaihtoehto on ehdottomasti hallitun riskin sisältävä uraani. Hiili on taas hidas, mutta varma itsemurha.

 

[Sistis]

Miksei ole? Jos kerran Tanska pystyy tulevaisuudessa yksin tuottamaan 50% sähköstään tuulivoimalla, niin mikä estää heitä hoitelemaan sen toisenkin puolen jollain muulla konstilla?

Vaikka pystyisikin (epäilen nimittäin ihan helvetisti), niin miten se jälkimmäinen puolisko? Satutko tietämään, mitä perusvoiman käsite tarkoittaa? Tässä vastaus:

"Perusvoimaa on sähkö, jota tarvitaan keskeytymättömästi ympäri vuorokauden."

Miten saat uusiutuvilla energiamuodoilla aikaan tätä sähköä keskeytyksettä? Aina ei tuule, aina ei paista aurinko, vesivoiman tuotanto riippuu sadetilanteesta. Ja valitan, sähköä EI voi varastoida, ainakaan tuossa mittakaavassa. Jos keksit siihen keinon, saanet Nobelin palkinnon hetkessä.

Perusvoimaan on tasan nuo kaksi aiemmin mainitsemaani vaihtoehtoa. Fossiiliset polttoaineet ja ydinvoima.

Eikä myöskään fuusiota kannata odotella kädet taskussa. Tehdään nyt jotain noille saastuttaville fossiilisille polttoaineille ja sitten kun löydetään se uusiutuva muoto, jolla täytetään perusvoimankin tarve, korvataan ydinvoima niillä. Noin yksinkertaista se on.

 

[finnishninja]

1)

Menee vähän pitkäksi näin kesälomilla, mutta vastaan nyt kuitenkin vielä kerran, sillä olen jo omasta mielestäni kertonut oman mielipiteeni.

Katsotaan sitten kun se 50% täyttyy, koska se tarkoittaa vain sitä, että hiilivoimalla tuotettua sähköä tarvitaan entistäkin enemmän

Siis jos Tanska toteuttaa suunnitelmansa, jonka mukaan he tulevat saamaan 50% sähköstä tuulivoimasta, niin hiilivoimalla tuotettua sähköä tarvitaan entistä enemmän?

Niille "heille" on myös yhteistä teknisluonnontieteellinen koulutus ja kyky laskea yhteen toooodella monimutkaisia "tuotanto-kulutus>0"-laskuja,

Mutta taas heidän asettamat työryhmät ym. ekonomit laskevat aivan pieleen kaikessa?
Itse usko, että he osaavat kyllä laskea, sillä samasta paikasta heidän asiantuntijansa sikisevät kuin sinäkin. Eri asia on sitten tietenkin mitä priorisoidaan. Se jos tuotanto-kulutus näyttää erilaiselta, kuin se paras vaihtoehto ei voi olla missään nimessä se ainoa kriteeri, jos meinataan tehdä palveluksia ympäristölle. Siitähän tässä on kysymys, eikä vain ekonomista.

Uusiutuvista puhuvat lähinnä pilvilinnoissa elävät idealistit,

Heillä on sitten vastassaan nämä tuomiopäivän profeetat, joille ei käy mikään, koska heillä on aina heittää tiskille se yhtälö, joka todistaa ettei homma kannata/ole mahdollista. Tästä valtavasti esimerkkejä. Ehkä se, että olen sinua hieman vanhempi on muokannut minua tässä, sillä minähän olen nähnyt myös ajan, jolloin kellään ei ollut kännykkää ja jutut olivat periaatteessa samanlaisia. Olet varmasti nähnyt niitä ensimmäisiä matkapuhelimia, joissa oli kenkälaatikon kokoinen akku ja joita lapset eivät edes jaksaneet kantaa? Silloin naurettiin heille, joiden visio oli valmistaa puhelimia, jotka sopisivat kaikkien taskuun. Homma tyssähti aina näihin akkuihin ja käyttöaikaan, joka olisi sitten vain muutama minuutti. Miten kävi?

Käsittelin samaa asiaa myös eräässä vanhassa keskustelussa, jonka avasin, muistatko? Leikkaan siitä pätkän tähän. Tunnistatko itsesi? Tämä myös sinulle Sistis!

”Tulevaisuus - ei ole sitä mitä se on tavannut olla”

Korkeasuhdanteen aikana 1999 oli tärkeää tehdä listoja kaikesta mahdollisesta: Vuosisadan mies (minun valinta: Winston Churchill). Vuosisadan auto (kuplavolkkari). Vuosisadan elokuva (Casablanca tietenkin). Leikkiä meille kaikille, ehkä tarpeetonta mutta hauskaa.

Tämänpäivän korkeasuhdanteessa, joka juuri nyt vallitsee uuden vuosisadan astuttua voimaan on myös tehtävä ennusteita tulevaisuudesta.
Minä en ala siihen. Älykäs ja niin kulunut sananlasku että sitä ei olisi koskaan tarvinnut painaa sanoo:
”On vaikea ennustaa, varsinkin tulevaisuutta.”
Mutta väite pätee! Pitäisi tehdä lista vuosisadan surkeimmista ennustuksista. Kirjassaan ”The Fortune Sellers” William Sherden teki tutkimuksen ja toteaa: ”Ennustuksissa teknisestä kehityksestä on enemmän kuin kahdeksankymmentä prosenttia ennustuksia jotka menivät pieleen”.
Ajattele takaisin meidän lapsuutemme mielikuvituksellisiin tulevaisuudenkuviin. Jules Verne täytti tulevaisuutemme avaruusaluksilla ja sukellusveneillä paljon aikaisemmin kuin niitä edes alettiin suunnitella. Venäläinen Konstantin Tsolkovsky näki edessään asuntoja jotka siivosivat itse itsensä. Arthur C Clarke, yksi parhaimmista science fiction-kirjailijoista - yhä elossa, kehitteli mielikuvituksessaan enemmän kuin viisikymmentä vuotta sitten kommunikaatiosateliittejä.

Mutta yksikään tulevaisuuteen katselija ei osannut ennustaa vuosisadan suurinta keksintöä. >Tietokone<. Kukaan ei pystynyt näkemään aikaisessa vaiheessa tietokoneen vallankumouksellista tapaa vapauttaa meidät, muuttaa meidän tapaamme työskennellä ja vaikuttaa meidän elintapoihimme.
Päinvastoin. He joiden olisi tullut osata se ennustaa eivät nähneet tietokonevallankumouksen giganttista potentiaalia.
Tein kaksi-kolme vuotta sitten opintomatkan Microsoftille Seattlen ulkopuolella. Siellä on pieni tietokonemuseo.
Kuin voitonriemuisena vihellyksenä joka irvisti miten tyhmiä me olimmekaan menneisyydessä, roikkui seinässä lehtileike joka siteerasi IBM:n näkemystä tietokoneista.
Leike oli vuodelta 1943, jolloin IBM oli johtava tietokonekehittäjä. IBM:n johtokunnan puheenjohtaja Thomas Watson ennusti. ”Tulevaisuudessa riittää viisi tietokonetta tyydyttämään maailman tarpeen”. Ennustus ajankohtaistettiin 1980: ”Tulemme tarvitsemaan 275 000”.

Ha! Mutta Bill Gatesia ei varmasti naurata jos joku muistuttaa tietokonemoguulin omasta ennustuksesta 1981 (siitä ei muuten mainita museossa): ”640 kilobitin muistin tulisi riittää meille kaikille”, sanoi hän. Haha! Tällä pikku tietokoneella jolla kirjoitan nämä rivit on 36 megabitin muisti
Kaikki ovat olleet väärässä. Niin myöhään kuin 1977 sanoi Compaqin johtaja Ken Olsen: ”Ei ole mitään syytä uskoa että joku haluaisi tietokoneen kotiinsa”. Ja Hewlet Packardin johdon olisi tullut purra itseään kieleen kun he näyttivät ovea nuorille, pitkätukkaisille neroille Steve Jobs ja Steve Wozniak kun he esittelivät ideaansa pc sanomalla: ”Käykää pojat ensin koulu loppuun!”.
Thomas Edison, joka teki enemmän keksintöjä kuin kukaan muu historiassa, tokaisi radiosta, jonka eräs kilpailija oli kehittänyt: ” Se on vain kärpänen, radiohysteria tulee olemaan ohi nolla-ajassa”.
Edisonin oma keksintö puhelin otettiin vastaan yhtä tylysti. Englannin postilaitos totesi tutkimuksessaan: ”Amerikkalaiset ehkä tarvitsevat puhelinta, me englantilaiset emme, meillä on tarpeeksi juoksupoikia”.
Englantilaisen tiedeakatemian puheenjohtaja Lord Kelvin oli varma lentokoneista: ”Lentävät koneet jotka ovat ilmaa raskaampia ovat mahdottomuus”.
H G Wells, futuristien kunkku, viittasi 1900-luvun alussa sukellusveneille kintaalla: ”Ainoa mitä niillä saadaan aikaan on miehistön tukehtuminen”.
Daryl F Zanuck, joka johti Hollywoodissa 20th Century Foxia 1946 antoi ennustuksen uudesta keksinnöstä: ” Videota ei tule enää olemaan kuuden kuukauden päästä”.

On helppoa tehdä menneisyyden ennustajat ja povaajat naurunalaiseksi. He olivat tosikkoja, tuomiopäivän profeettoja ja murjottajia.
Olemmeko oppineet jotain heidän erehdyksistään? Mitä sanomme tämän päivän ennustajista? Osuvatko he yhtä huonosti tauluun? Heidän aiheensa ovat siirtyneet teknologiasta nälänhätiin ja ympäristön tuhoon.
Tutkitaampa hieman mitä he sanoivat 12-15 vuotta sitten.
”Maailman ylikansoitus on väistämätön”. - Ei, väestön kasvu tasaantuu.
”Globaalisen lämpötilan nousu tulee johtamaan siihen, että jo vuosisadan vaihteessa useita saaria Maldiiveilla tulee jäämään vedenpinnan alapuolelle”. - E e, yksikään ei ole kadonnut.
”Maailman keskilämpötila on ennen vuotta 2000 noussut neljästä seitsemään asteeseen. Se johtaa ekologiseen epätasapainoon ja nälänhätään”.

Ei! Lämpötila on nousssut yhden asteen. Maatalouden tuotanto on suurempi kuin koskaan. Nälänhätiä sattuu harvoin, ja silloinkin ne perustuvat idioottimaisiin kommandoekonomisiin päätöksiin.
Ennenkuin minä nyt juoksen mustalais-Tamaran luokse ennustukseen, niin tunnustan että löydän kihelmöivää hekumaa Arthur C Clarken sanoista: ”Tulevaisuus ei ole sitä mitä se on tavannut olla”.

Staffan Heimerson