Ilmastonmuutos

[Kauko Viisas]

En taas ymmärrä yhtään sun agendaa alkuperäisessä kysymyksessäsi. Et mielestäni ansainnut yhtään parempaa vastausta.

Arvostan rehellistä milipidettäsi. Toki katsoit tarpeelliseksi "vastata" vaikka et ymmärtänytkään "agendaani". Sovitaanko, että täm meni tasan?

Ei mulla ole ihan kauheasti sympatiaa ihmiskuntaa kohtaan, vaikka yksittäisiä ihmisiä kohtaan joskus tapauskohtaisesti olisikin. Mun mielestä linkolalaisuutta on liian vähän. Vaikkei se ole realismia poistaa yli 90% ihmiskunnasta, niin se osana keskustelua mahdollisesti saa ymmärtämään mittasuhteita siinä, miten paljon ylikulutamme. Ilmastonmuutos on kuitenkin vain yksi sellaisen käytöksen seurauksista.

Onko ihminen lähtökohtaisesti paha vai miksi ihmiskunta, sinä mukaanlukien ei ansaitse sympatiaa?

Ei todellakaan ole realismia poistaa yli 90% maailman väestöstä, joskin jossain kulttuureissa on ollut pyrkimys poistaa osa väestöä, mutta motiivina tuskin on ollut ilmastonmuutos. Jos saisit poistaa >90% väestöstä, kuinka rajaisit säilytettävät/poistettavat?

Mitkä nämä mainitsemasi "mittasuhteet siinä miten paljon ylikulutamme" ovat?

Poliittisilla päättäjillä on keinoja ohjata toimintaa esimerkiksi verottamalla asioita päästöjen ja kulutuksen pienentämiseksi.

Kyllä, olen samaa mieltä, ja näinhän jo jossain määrin tapahtuukin.

Puhtaampia energiamuotoja olisi voitu tukea jo jonkun aikaa enemmän. Matkustamisen ja ruoan verottamisella voi vaikuttaa ihmisen käyttäytymiseen. Metsien istuttamisella ja sen hakkuiden vähentämiselllä voi vaikuttaa hiilidioksidin määrään ilmakehässä.

Puhtaammista energiamuodoista olen täysin samaa mieltä (ydinvoima).
Verottamisella voidaan vaikuttaa, mutta onko se paras tapa vaikuttaa sikäli kun sillä on sangen negatiivisia vaikutuksia tavallisen ihmisen elämään. Matkustaminen avartaa ihmisen tietoisuutta muusta maailmasta ja auttaa ymmärtämään erilaisia kulttuureja. Ravinto on jokaisen oikeus, korottamalla ravintoon kohdistuvia veroja rajoitamme vähävaraisten vaihtoehtoja terveelliseen ruokaan ja siten aiheutamme huonovointisuutta. Viimeksi mainitut eivät liity suoraan ilmastonmuutokseen.

Metsien istuttaminen on toki hyvä tapa, mutta miksi sekin tuomitaan (ei ole luonnonmetsää vaan metsäpuistoa)?

 

[Petri1981]

Nyt on näköjään muotia uutisoida kun jossain päin maailmaa on kuumaa. Tuo Kanadan lämpöennätys oli hyvin poikkeuksellinen ja harvinainen ilmiö, ja ehdottomasti mielenkiintoinen uutisoimisen aiheinen asia kun maan ennätyslämpötila meni murskaksi usealla asteella, mutta en näe miksi Espanjan sisämaan tai Las Vegasin yli 40 asteen lämpötilat heinäkuussa on yhtäkkiä etusivun uutisia.

 

[Everton]

Mieltäni on askarruttanut jo pitkään se, että mikä on se ajankohta tai edes ajanjakso, jolloin ihmisen olisi tullut toimia "viisaammin"? Milloin "ennen oli paremmin" on ilmaston näkökannalta pätevä väite?

Ei pelkästään ilmaston, mutta yleisestikin ympäristön ja koko maapallon kannalta voinee sanoa, että hyvinkin selkeä käännekohta oli "teollisen vallankumouksen" yhteydessä, eli joskus 1700-1800-lukujen vaihteessa.

Silloin lähti käyntiin tai jopa räjähti:
* väestönkasvu (vuonna 1600 maapallolla oli noin 500 miljoonaa ihmistä -> 1800 noin miljardi -> 2000 noin kuusi miljardia)
* maanviljelyksen merkittävä lisääntyminen (konkreettisin esimerkki esimerkiksi Saharan suuri aavikoituminen liikalaiduntamisen ja puiden kaadon myötä)
* energian tarpeen kasvu
* uusiutumattomien polttoaineiden käyttö (vanhat, tehottomammat tavat hylättiin ja painuivat pitkäksi aikaa jopa ihan unhoon ja korvattiin ensin kivihiilen louhinnalla ja myöhemmin öljyllä)
* kaupungistuminen (ensimmäinen huomattava muuttoaalto kaupunkeihin, myös ihmisten eriarvoisuus kasvaa samalla, kulkutaudit ym)
* teollistuminen ja kaupungistuminen toivat mukanaan ihan uudenlaiset saasteet, jäteongelmat, jätevesiongelmat jne
* luonnonvarojen hyötykäyttö (josta tuli käytännössä luonnonvarojen riistoa; etenkään siirtomaissa luonnolle itsessään ei ole laskettu mitään arvoa)

Ja mitäkö olisi pitänyt tehdä toisin? No, jälkiviisaana tähän on helppo vastata: ottaa ympäristö ja maapallon sekä ihmiskunnan tulevaisuus paremmin huomioon, eikä satsata pelkästään nopeisiin voittoihin ja tehokkaaseen teolliseen kehitykseen. Sama pätee mielestäni edelleen.

 

[Everton]

Nyt on näköjään muotia uutisoida kun jossain päin maailmaa on kuumaa. Tuo Kanadan lämpöennätys oli hyvin poikkeuksellinen ja harvinainen ilmiö, ja ehdottomasti mielenkiintoinen uutisoimisen aiheinen asia kun maan ennätyslämpötila meni murskaksi usealla asteella, mutta en näe miksi Espanjan sisämaan tai Las Vegasin yli 40 asteen lämpötilat heinäkuussa on yhtäkkiä etusivun uutisia.

Totta ehkä tuokin, mutta toisaalta koskaan ei vissiin voi liikaakaan uutisoida, koska edelleen osa ihmisistä on sitä mieltä että ilmastonmuutospuheet on ihan höpöpuheita. Esimerkiksi Las Vegas (ja Nevada ylipäätään) on tällä menolla muuttumassa ainakin osittain asuinkelvottomaksi mahdollisesti jopa meidän sukupolvemme elinaikana, ellei mitään muutosta tule. Joku saattaa aina jopa herätä todellisuuteen näiden "turhien" uutistenkin tiimoilta.

 

[Kauko Viisas]

Kysymys kuului: mikä on se ajankohta tai edes ajanjakso, jolloin ihmisen olisi tullut toimia "viisaammin"? Milloin "ennen oli paremmin" on ilmaston näkökannalta pätevä väite?

Varmaan siitä lähtien, kun on ollut tietoa, että voisimme toimia paremmin ja millaisia seurauksia on tulossa.

Mutta jos ihan kunnolla niin mennään 70-luvulle: ExxonMobil climate change controversy - Wikipedia

Ei pelkästään ilmaston, mutta yleisestikin ympäristön ja koko maapallon kannalta voinee sanoa, että hyvinkin selkeä käännekohta oli "teollisen vallankumouksen" yhteydessä, eli joskus 1700-1800-lukujen vaihteessa.

Ensinnäkin kiitokset kommentoijille yhdessä ja erikseen.

Kysymykseni on mielestäni erittäin vaikea, mutta myös relevantti näinä aikoina, jolloin syyllistetään vanhempamme ja esivanhempamme tekemiset.

Milloin olisi pitänyt luopua tavoittelemasta "parempaa elämää"? Milloin oli se kulminaatiopiste, että ihmiskunnan ja planeetan kannalta olisi saavutettu optimaalinen tilannne?

Teollinen vallankumous loi vaurautta ja tietämystä, mikä mahdollisti erinäiset keksinnöt niin tekniikan kuin esimerkiksi terevydenhuollon alalla. Olisiko silloin pitänyt laittaa liinat kiinni ja lopettaa kehitys? Samalla säilyttäen yhteiskuntien eriarvoisuus, luopuen myös terveyshuollosta, rokotteista yms.?

1970-luvun alku eli öljykriisin aika oli aikalaisille nykyisenkaltainen "maailmanlopun" aikaa: palellumme kuoliaaksi, teollinen toiminta loppuu, työttömyys vallitsee ja toivottomuus lisääntyy. Mutta kehitys kehittyy - tekniikat paranivat, koska siihen oli painetta,. Lisäksi hyvinvointi parani - toki maapallo köyhtyi.

Kysymykseni tausta on selkeä:
Mistä sinä olisit/olet valmis luopumaan ilmastonmuutoksen ehkäisemiseksi olettaen että "maapallon hyväksikäyttäminen olisi lopetettu *valitsemasi aika*"?

 

[Wiljami]

Nyt on näköjään muotia uutisoida kun jossain päin maailmaa on kuumaa. Tuo Kanadan lämpöennätys oli hyvin poikkeuksellinen ja harvinainen ilmiö, ja ehdottomasti mielenkiintoinen uutisoimisen aiheinen asia kun maan ennätyslämpötila meni murskaksi usealla asteella, mutta en näe miksi Espanjan sisämaan tai Las Vegasin yli 40 asteen lämpötilat heinäkuussa on yhtäkkiä etusivun uutisia.

Pohjois-Amerikka | The Washington Post: Sunnuntai Kaliforniassa oli maailman mittaushistoriassa keskiarvoltaan kuumin vuorokausi ikinä

Paahtava sää seuraa aiempaa kesäkuun lopun hellejaksoa. Kalifornian Kuolemanlaaksossa oli sunnuntaina kuumin koskaan mitattu vuorokausi.

www.hs.fi

Kai tuosta voinee uutisen naputtaa kun näköjään taas vaihteeksi ennätykset paukkuu. Toisaalta tuskin viimeistä kertaa tämän kesän aikana.

...
JOHTAVISTA ilmastotutkijoista koostuvan ryhmän tekemän tutkimuksen mukaan Pohjois-Amerikan kesäkuiset olosuhteet olisivat olleet käytännössä mahdottomat ilman ihmisen aiheuttamaa ilmastonmuutosta.

World Weather Attribution -ryhmän mukaan kasvihuonekaasupäästöjen aiheuttaman ilmastonlämpenemisen vuoksi kesäkuisen helleaallon todennäköisyys oli ainakin 150 kertaa tavanomaista suurempi.

EU:n alaisen ilmastonmuutostietopalvelu Copernicuksen mukaan viime kuukausi oli Pohjois-Amerikassa mittaushistorian kuumin. Palvelun mukaan ennätys on osoitus ilmastonmuutoksen vaikutuksista.

Koko maailman tasolla kesäkuu oli historian neljänneksi kuumin yhdessä vuoden 2018 kesäkuun kanssa.

Ja tässä suora linkki ko. tutkimukseen:

Western North American extreme heat virtually impossible without human-caused climate change – World Weather Attribution

www.worldweatherattribution.org

Pääpointteina noiden hesarissa kirjoitettujen lisäksi että saavutetut lukemat menevät niin kauas skaalan yli että melko mahdotonta arvioida luotettavasti miten todennäköisiä tällaiset sääilmiöt olisivat luontaisesti vs. antropomorfisen ilmastonmuutoksen takia, veikkaus n. kerran vuosituhannessa (uskotteko jos tälle vuosituhannelle osuu melko pian jo seuraava vastaava ja pian huomataankin ettei ne outlierit enää kovin kaukana viivalta sijaitsekaan?). Syynä ilmiölle:

• There are two possible sources of this extreme jump in peak temperatures. The first is that this is a very low probability event, even in the current climate which already includes about 1.2°C of global warming — the statistical equivalent of really bad luck, albeit aggravated by climate change. The second option is that nonlinear interactions in the climate have substantially increased the probability of such extreme heat, much beyond the gradual increase in heat extremes that has been observed up to now. We need to investigate the second possibility further, although we note the climate models do not show it. All numbers below assume that the heatwave was a very low probability event that was not caused by new nonlinearities.

Ja sitten toivotaan että tuo olettamus pitää paikkaansa koska muuten on paskaa jo nyt melko roima keko tuulettimessa jemmassa.

Tässä vielä perustiedot tuosta tutkimustalosta mitä hesari lainannut:

World Weather Attribution | Global Heat Health Information Network

Increasing awareness and capacity to better manage and adapt to the health risks of dangerously hot weather in a changing climate.

ghhin.org

 

[mjr]

Kysymys kuului: mikä on se ajankohta tai edes ajanjakso, jolloin ihmisen olisi tullut toimia "viisaammin"? Milloin "ennen oli paremmin" on ilmaston näkökannalta pätevä väite?

No siis esimodernilla ja esihistoriallisella ajalla ei ollut tietenkään mitään mahdollisuutta kollektiiviseen toimintaan, käytännössä vasta tieteen ja teknologian kehittyminen on mahdollistanut tämän, eli varmastikin 1900-luvun jälkipuolisko oli ensimmäinen mahdollinen hetki edes vähän pohtia asiaa. Nyt sitten vähitellen pitäisi tehdäkin jotakin. Enkä ymmärrä sitä, että pitäisi valtavasti luopua vaan pitäisi valtavasti satsata parempaan ja tehokkaampaan teknologiaan ja tietysti erittäin paljon myös tutkimukseen. Ei meille menneisyydestä löydy mitään oppeja.

 

[Ollakseni]

Milloin olisi pitänyt luopua tavoittelemasta "parempaa elämää"? Milloin oli se kulminaatiopiste, että ihmiskunnan ja planeetan kannalta olisi saavutettu optimaalinen tilannne?

Jaa-a en tiedä olisiko tuota pistettä saavutettu tai edes tulla saavuttamaan. Jos vaikkapa 80- ja 90-luvuilla oltaisiin investoitu ydinvoiman kehitykseen ja rakennettu voimaloita niin päästöt olisivat alhaisemmat. Samoin jos aikaisemmin olisi ollut insentiiviä kehittää vaikkapa sähköautoja tai hybridejä niin tekniikka saattaisi olla paljon nykyistä edellä. Sama koskee myös uusiutuvia energialähteitä.

 

[Vanha Len]

Kyllähän ihmiskunnalle on annettu avaimet jo aikoja sitten parantaa ilmaston laatua tuntuvastikin. Mutta kun ei mene jakeluun. Energiaa saadaan puhtaasti auringosta, maasta, tuulesta, vedestä ja ydinvoimasta. Hiilinielujen alasajoa globaalisti ei olla vakavasti pyritty estämään myöskään. Laiva kääntyy nyt liian hitaasti ja tällä on tuleville polville erittäin negatiiviset vaikutukset. Nyt pitäisi kaikki resurssit ohjata tämän planeetan selviytymiseen ja jättää kalliit hankkeet avaruuden valloituksesta sikseen. Lisäksi tulisi vaikka sitten voimallisin keinoin estää esim. Kiinan hiilivoimalat. Aivan jäätävää saastaa.

Koko maailma pitää saada puhaltamaan yhteen hiileen (heh) ja noudattamaan tiukkoja muutoksia. Suomi ei siihen yksin kykene, vaikka yritys on vitun kova. Juurikin yritys, josta tulemme maksamaan kovan hinnan. Liian kovan.

 

[HokiJone]

Ihminen taitaa tarvita valtavasti ohjausta erilaisissa valinta-asioissa. Jos otetaan esimerkiksi naurettavalta kuulostava aterin-esimerkki: Jos kaupassa vierekkäin on pussillinen puulusikka/-haarukka/-veitsisettejä vaikka hinnalla X, ja vieressä on vastaava setti muovisena puoleen hintaan siitä, niin aika moni päätyy jälkimmäiseen, vaikka ensimmäinen olisi ympäristöteko. Mutta jos on vaan tuo puinen aterinsetti, se otetaan jos tarvitaan ja rahaa on se ottaa. Näin ihminen usein toimii, vaikka ei pitäisi.

Tartun tähän kyllä. Totta ihmeessä tarttuu siihen halvempaan. Miksi ne puulusikat eivät voi olla halvempia kuin muoviset vastaavat? Isossa skaalassa tämä on aivan sama asia miksi tartun autokaupassa keskiluokan bensa-autoon, enkä 80k e Teslaan. Plain and simple.

Samalainen tilanne oli eilen, kun neuvottelin puhelimessa sähkösopimuksen jatkoista. "Kylkiäisiksi" tarjottiin lisämaksuna 3,90e/kk hintaan ekosähköä vai olikohan hiilidioksidivapaata sähköä tms. Saat kaksi arvausta otinko tuon niin hyvesignaloivan lisämaksun sähkösopimukseeni? Itse asiassa tuota ei edes varsinaisesti tarjottu, vaan ujutettiin sopimukseen, jonka lopussa vasta huomasin, kun ehdot luettiin uudestaan.

 

[mike owen]

Jaa-a en tiedä olisiko tuota pistettä saavutettu tai edes tulla saavuttamaan. Jos vaikkapa 80- ja 90-luvuilla oltaisiin investoitu ydinvoiman kehitykseen ja rakennettu voimaloita niin päästöt olisivat alhaisemmat. Samoin jos aikaisemmin olisi ollut insentiiviä kehittää vaikkapa sähköautoja tai hybridejä niin tekniikka saattaisi olla paljon nykyistä edellä. Sama koskee myös uusiutuvia energialähteitä.

Nyt jos koskaan kannattaa panostaa puhtaaseen ympäristö ystävälliseen sähköntuotantoon. Se on vain ihmisestä kiinni miten ihmiskunta panostaa puhtaaseen saastuttamattomaan energiatehokkaaseen sähköntuotantoon ja energian säilyttämiseen.

 

[Toxic Enema]

Tuore tutkimus: jääkarhut kuolevat sukupuuttoon kuluvan vuosisadan loppuun mennessä Kuinkahan on sitten mahdollista, että jääkarhu selviytyi edellisestä jääkausien välisestä Eem-lämpökaudesta? Vai oliko sekin vain paikallinen ilmiö Grönlannissa, eikä läheskään niin lämmin kuin nykyaika, vaikka Lunkan teoksen mukaan oli lämpimämpi? Herää vain kysymys, että pistetäänkö ilmastonmuutoksen tiliin jotakin muuta ihmisen puuttumista ekosysteemiin, mikä on uhka jääkarhulle.

Wikipediasta:
Eem-interglasiaali oli viime jääkautta edeltänyt lämmin kausi noin 131 000–114 000 vuotta sitten. Se oli pleistoseenin viimeinen interglasiaali. Kausi oli laajalti nykyistä lämpimämpi ja kosteampi. Jäätiköt ja tundrat olivat nykyistä suppeampia. Jaloja lehtipuita kasvoi Oulun korkeudella. Etelä-Englannissa oli subtropiikin eläimistöä. Merenpinta oli nykyistä korkeammalla. Etelä-Suomi oli suurelta osin veden peitossa. Euroopassa eli neandertalinihmisiä.

Samaisen Wikipedian mukaan jääkarhu lajina on 600 000 vuotta vanha.

 

[steierwrass]

Tartun tähän kyllä. Totta ihmeessä tarttuu siihen halvempaan. Miksi ne puulusikat eivät voi olla halvempia kuin muoviset vastaavat? Isossa skaalassa tämä on aivan sama asia miksi tartun autokaupassa keskiluokan bensa-autoon, enkä 80k e Teslaan. Plain and simple.

Samalainen tilanne oli eilen, kun neuvottelin puhelimessa sähkösopimuksen jatkoista. "Kylkiäisiksi" tarjottiin lisämaksuna 3,90e/kk hintaan ekosähköä vai olikohan hiilidioksidivapaata sähköä tms. Saat kaksi arvausta otinko tuon niin hyvesignaloivan lisämaksun sähkösopimukseeni? Itse asiassa tuota ei edes varsinaisesti tarjottu, vaan ujutettiin sopimukseen, jonka lopussa vasta huomasin, kun ehdot luettiin uudestaan.

Niin, miksi se ei ole halvempaa? Varmaan sen takia, kun ihmiset valittaa, jos laitetaan veroa sille ympäristön kannalta huonommalle. Sä et halua vapaaehtoisesti maksaa, mutta jos se laitetaan pakolla, niin entä sitten? Jos muovisen valmistus on halvempaa, niin totta kai se on halvempi tuote ilman, että joku sinne laittaa jotain haittamaksua. Sama sun sähkössä.

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

Tuore tutkimus: jääkarhut kuolevat sukupuuttoon kuluvan vuosisadan loppuun mennessä Kuinkahan on sitten mahdollista, että jääkarhu selviytyi edellisestä jääkausien välisestä Eem-lämpökaudesta?

How Did Polar Bears Survive Past Warm Periods? - Polar Bears International

How did polar bears survive with little or no sea ice in the past--and could they do so again? That's the question that people quite reasonably ask.

polarbearsinternational.org

 

[Toxic Enema]

Pohjois-Amerikka | The Washington Post: Sunnuntai Kaliforniassa oli maailman mittaushistoriassa keskiarvoltaan kuumin vuorokausi ikinä

Paahtava sää seuraa aiempaa kesäkuun lopun hellejaksoa. Kalifornian Kuolemanlaaksossa oli sunnuntaina kuumin koskaan mitattu vuorokausi.

www.hs.fi

Kai tuosta voinee uutisen naputtaa kun näköjään taas vaihteeksi ennätykset paukkuu. Toisaalta tuskin viimeistä kertaa tämän kesän aikana.



Ja tässä suora linkki ko. tutkimukseen:

Western North American extreme heat virtually impossible without human-caused climate change – World Weather Attribution

www.worldweatherattribution.org

Pääpointteina noiden hesarissa kirjoitettujen lisäksi että saavutetut lukemat menevät niin kauas skaalan yli että melko mahdotonta arvioida luotettavasti miten todennäköisiä tällaiset sääilmiöt olisivat luontaisesti vs. antropomorfisen ilmastonmuutoksen takia, veikkaus n. kerran vuosituhannessa (uskotteko jos tälle vuosituhannelle osuu melko pian jo seuraava vastaava ja pian huomataankin ettei ne outlierit enää kovin kaukana viivalta sijaitsekaan?). Syynä ilmiölle:

Ja sitten toivotaan että tuo olettamus pitää paikkaansa koska muuten on paskaa jo nyt melko roima keko tuulettimessa jemmassa.

Tässä vielä perustiedot tuosta tutkimustalosta mitä hesari lainannut:

World Weather Attribution | Global Heat Health Information Network

Increasing awareness and capacity to better manage and adapt to the health risks of dangerously hot weather in a changing climate.

ghhin.org

Tämän listan mukaan Lytton on ainoa paikka, missä on mitattu maakohtainen lämpöennätys tänä kesänä.

List of weather records - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

 

[HokiJone]

Niin, miksi se ei ole halvempaa? Varmaan sen takia, kun ihmiset valittaa, jos laitetaan veroa sille ympäristön kannalta huonommalle. Sä et halua vapaaehtoisesti maksaa, mutta jos se laitetaan pakolla, niin entä sitten? Jos muovisen valmistus on halvempaa, niin totta kai se on halvempi tuote ilman, että joku sinne laittaa jotain haittamaksua. Sama sun sähkössä.

Todennäköisesti noiden kuidusta/puusta tehdyt kertakäytöt alkavat halventumaan nyt kun muoviastioiden myynti kiellettiin EU:ssa.

Joka tapauksessa, jos ilmastonmuutosta ja luonnonsuojelua myydään tuotteena - ja vieläpä kalliimpana kuin toinen vaihtoehto, niin voin sanoa suoraan että we are screwed. Mistä minä voin olla edes varma, että esim tuon sähkön kohdalla tuo minun 3,90/kk menee tuulimyllyjen tekemiseen, eikä esim TJ:n Thaimaan matkan rahastoon?

Ei isot massat tule koskaan ostamaan kalliimpaa samanlaista tuotetta vain siksi, että se on ekologisempi. Jotakin muuta on keksittävä, olkoon se sitten vaikka kieltoja ja "pakotusta".

 

[Kauko Viisas]

No siis esimodernilla ja esihistoriallisella ajalla ei ollut tietenkään mitään mahdollisuutta kollektiiviseen toimintaan, käytännössä vasta tieteen ja teknologian kehittyminen on mahdollistanut tämän, eli varmastikin 1900-luvun jälkipuolisko oli ensimmäinen mahdollinen hetki edes vähän pohtia asiaa. Nyt sitten vähitellen pitäisi tehdäkin jotakin. Enkä ymmärrä sitä, että pitäisi valtavasti luopua vaan pitäisi valtavasti satsata parempaan ja tehokkaampaan teknologiaan ja tietysti erittäin paljon myös tutkimukseen. Ei meille menneisyydestä löydy mitään oppeja.

Melko pitkälti samaa mieltä.

MIksi mielestäsi 1900-luvun jälkipuolisko (1950-1999) oli ensimmäinen mahdollinen hetki edes vähän pohtia asiaa? Oliko tuolloin saavutettu sellainen elintaso, jonka olisi pitänyt rittää ja pohtia kulutusta, ympäristöä ja luontoa?

Käsittääkseni mainitsemallasi ajanjaksolla elintason kohoaminen ja tuottavuuden lisääntyminen on perustunut juurikin teknologian kehittymiseen, ei lisääntyneeseen työpanokseen.

Nykyinen kansallinen "kunnianhimoinen" ilmastopolitiikka tosin saattaa aiheuttaa kansallisen kilpailukyvyn (teollisuus, osaaminen) heikkenemistä ja sitä kautta mahdollisuutta rahoittaa teknologian ja tutkimuksen kehittämistä. Jos valtion talous sakkaa pahasti aiheuttaa se joillekin luopumista niin taloudellisesti kuin henkisestikin.

 

[douppi]

Tartun tähän kyllä. Totta ihmeessä tarttuu siihen halvempaan. Miksi ne puulusikat eivät voi olla halvempia kuin muoviset vastaavat? Isossa skaalassa tämä on aivan sama asia miksi tartun autokaupassa keskiluokan bensa-autoon, enkä 80k e Teslaan. Plain and simple.

Samalainen tilanne oli eilen, kun neuvottelin puhelimessa sähkösopimuksen jatkoista. "Kylkiäisiksi" tarjottiin lisämaksuna 3,90e/kk hintaan ekosähköä vai olikohan hiilidioksidivapaata sähköä tms. Saat kaksi arvausta otinko tuon niin hyvesignaloivan lisämaksun sähkösopimukseeni? Itse asiassa tuota ei edes varsinaisesti tarjottu, vaan ujutettiin sopimukseen, jonka lopussa vasta huomasin, kun ehdot luettiin uudestaan.

Kyllä, ja en siis tarkoittanut syyllistää, vaan yleisesti tuon tyyppiset vaihtoehdot kannattaa huomioida hinnassa/verossa ja saatavuudessa, eli ohjauksessa siis.

Esimerkiksi elintarvikkeissa jää usein eettisempi ja/tai terveellisempi vaihtoehto ottamatta hinnan takia. Se on ymmärrettävää, koska voi hyvin olla, ettei sitä kalliimpaa edes pysty ostamaan, vaikka haluaisikin. Joku höttöruoka voi siinä vieressä olla moninkertaisesti halvempi. Ohjaukseen voisi usein vaikuttaa hinnoittelulla ja veroilla. Ei tosin aina, koska esimerkiksi luomulihan tuotanto voi valitettavasti olla niin paljon kalliimpaa tuottajalle, mutta kyllä siihenkin tiettyjä keinoja on.

 

[Toxic Enema]

Taitaa syytös tarkemmin suuntautua siihen, ettei mieluisille lähteille ja omaa heikkoa positiota tukemaan poimituille väitteille näytä olevan minkäänlaista kritiikkiä, kun taas se loput 99,XY prosenttia alan tutkimuksesta sivuutetaan kokonaan. Ellei sieltä satu löytymään virhettä tai omalta kannalta hyvän näköistä käppyrää poimittavaksi.

Se tässä "keskustelussa" hiertää, että esität kysyväsi hyvässä hengessä epäkohdista rehellisesti kysymyksiä, mutta harvoin tuntuu vastaus kelpaavan; en muista nähneeni kertaakaan. Ja vastattu todellakin on. Voiko tästä enää vetää muita johtopäätöksiä kuin: niin kauan kun vastaus ei ole antauminen salaliittoteoriallesi, jankkaus jatkuu?

Onko noihin esille tuomiisi kysymyksiin edes vastauksia, jotka muuttaisivat käsitystäsi? En tiedä miksi odotan rehellistä vastausta enää tässä vaiheessa.

Minusta taas käsitykset, että

• Virtasen kirja, Historia-lehti jne. olisi jotenkin relevantti ja selitysvoimainen ilmastotieteen Totta vai Salalliito! -kisassa
• suomalainen geologian proffa pystyisi tämän tiedehaaran konsensuksen kääntämään tippukivinäytteillään tms. (Miten tämäkin mullistava löytö on mennyt täysin tutkan alta olennaisissa piireissä?)
• että alan (ilmastotiede) tiedemiehet eivät ole sinua paremmin perillä keskiajan lämpökaudesta tai slam dunk-pointeistasi yleensä (ja ettei niille selityksiä löytyisi muualtakin kuin Löylyhuoneelta. Jos vain rehellisesti kiinnostaisi etsiä)
  • tai vaihtoehtoisesti se että tiedät heidän olevan, mutta uskot johonkin salaliitto-kabbalaan syistä, jotka ovat ilmeisesti liian noloja täällä tunnustettaviksi

ovat yksiselitteisen naurettavia.

Historia-lehden viime numerossa oli lukijakysymys, jossa haluttiin tietää lehden toimittajakunnasta, lähteistä, puolueettomuudesta ja uskottavuudesta.

"Historia-lehden toimitukseen kuuluu lehtityössä kokeneita ja asialleen omistautuneita historian ja arkeologian asiantuntijoita ja toimittajia. Meille luotettavuus on tärkeää, ja artikkelit pohjautuvat primäärilähteisiin, tutkimusraportteihin ja moderniin historian tutkimukseen ja historiateoksiin. Tapaamme myös säännöllisesti uusia merkittäviä löytöjä tehneitä tutkijoita."

 

[BigRedCat]

Niin, miksi se ei ole halvempaa? Varmaan sen takia, kun ihmiset valittaa, jos laitetaan veroa sille ympäristön kannalta huonommalle. Sä et halua vapaaehtoisesti maksaa, mutta jos se laitetaan pakolla, niin entä sitten? Jos muovisen valmistus on halvempaa, niin totta kai se on halvempi tuote ilman, että joku sinne laittaa jotain haittamaksua. Sama sun sähkössä.

Luulen, että hiiliverolle voisi nykyään löytyäkin kannatusta ja se olisi talouden näkökulmasta hyvä ratkaisu, jos vain saadaan järkevästi toteutettua. Markkinat saisivat päättää loputtomien komiteoiden sijaan missä päästövähennyspotentiaalia on ja ihmiset voisivat itse kulutuksellaan näyttää missä saastuttavammasta vaihtoehdosta ei olla valmiita maksamaan lisähintaa. Sen sijaan kaikki auto-, bensa-, lento- ja lihaverot tulevat varmasti olemaan epäsuosittuja enkä niitä itsekään pidä järkevänä, kun vaihtoehtona on verottaa suoraan päästöä.

Haittavero sopii myös liberaaliin maailmankatsomukseen, sillä siinä annetaan ihmisten itse valita mutta pyritään hinnoittelemaan ulkoisvaikutukset.

 

[laalki]

Historia-lehden viime numerossa oli lukijakysymys, jossa haluttiin tietää lehden toimittajakunnasta, lähteistä, puolueettomuudesta ja uskottavuudesta.

"Historia-lehden toimitukseen kuuluu lehtityössä kokeneita ja asialleen omistautuneita historian ja arkeologian asiantuntijoita ja toimittajia. Meille luotettavuus on tärkeää, ja artikkelit pohjautuvat primäärilähteisiin, tutkimusraportteihin ja moderniin historian tutkimukseen ja historiateoksiin. Tapaamme myös säännöllisesti uusia merkittäviä löytöjä tehneitä tutkijoita."

Hienoa! Historioitsijat ja toimittajat eivät vain tee sitä ilmastotiedettä. Jäädään toki odottelemaan sitä artikkelia Historia-lehdessä, joka "kumoaa" tai vähintään kieltää nykyisen konsensuksen ilmastotieteessä. Veikkaan että saadaan hetki odotella, eikä se artikkeli edes mitään merkkaisi. Vetäisitköhän kuitenkin inferensseissäsi populaarilehdistä jonkin verran mutkia suoraksi raapiessasi epätoivoisesti tieteellistä pohjaa lemmikkiteoriallesi?

Tiede tehdään kuitenkin alaan erikoistuneiden toimesta ja vertaisarvioinnin kautta, ei populaarilehtien sivuilla ja kyselemällä —niin kauan kuin joku vain jaksaa vastailla— jääkiekkofoorumilla kysymyksiä, joihin vastaukset löytäisi helpommin parin minuutin googlauksella. Jos siis asia oikeasti kiinnostaisi. Minusta vaan näyttää selvältä, että tykkäät vain vängätä ihan sparrausmielessä, mitään aikomustakaan ei näytä olevan oppia mitään.

BTW, kelpasiko yllä annettu selitys jääkarhujen selviytymisestä?

Täytyy kyllä myöntää, että vähän hykerryttää ajatus, että joku ilmastotieteilijä lukisi sattumalta Historia-lehteä hammaslääkärin vastaanotolla ja lukiessaan Grönlannin ja keskiajan lämpökausista tajuaisi että mehän on ymmärretty koko tämä asia ihan päin vittua —> Poikkitieteellisesti järisyttävä paradigman muutos. Mutta eihän näin voi käydä jos ne kerran tietävät tämän jo. Valehtelevat vaan koska... asuntolaina.

edit. lainausmerkit kumoamiselle.

 

[Rommeli]

Edellä olevan linkin takaa löytyvään selvitykseen jääkarhuja koskien voisi lisätä vielä, että Eem-interglasiaali kesti vähintään 15 tuhatta vuotta. Ovatkohan muutokset tapahtuneet tuolloin yhtä nopeasti kuin nykyään?

 

[Toxic Enema]

Hienoa! Historioitsijat ja toimittajat eivät vain tee sitä ilmastotiedettä. Jäädään toki odottelemaan sitä artikkelia Historia-lehdessä, joka "kumoaa" tai vähintään kieltää nykyisen konsensuksen ilmastotieteessä. Veikkaan että saadaan hetki odotella, eikä se artikkeli edes mitään merkkaisi. Vetäisitköhän kuitenkin inferensseissäsi populaarilehdistä jonkin verran mutkia suoraksi raapiessasi epätoivoisesti tieteellistä pohjaa lemmikkiteoriallesi?

Tiede tehdään kuitenkin alaan erikoistuneiden toimesta ja vertaisarvioinnin kautta, ei populaarilehtien sivuilla ja kyselemällä —niin kauan kuin joku vain jaksaa vastailla— jääkiekkofoorumilla kysymyksiä, joihin vastaukset löytäisi helpommin parin minuutin googlauksella. Jos siis asia oikeasti kiinnostaisi. Minusta vaan näyttää selvältä, että tykkäät vain vängätä ihan sparrausmielessä, mitään aikomustakaan ei näytä olevan oppia mitään.

BTW, kelpasiko yllä annettu selitys jääkarhujen selviytymisestä?

Täytyy kyllä myöntää, että vähän hykerryttää ajatus, että joku ilmastotieteilijä lukisi sattumalta Historia-lehteä hammaslääkärin vastaanotolla ja lukiessaan Grönlannin ja keskiajan lämpökausista tajuaisi että mehän on ymmärretty koko tämä asia ihan päin vittua —> Poikkitieteellisesti järisyttävä paradigman muutos. Mutta eihän näin voi käydä jos ne kerran tietävät tämän jo. Valehtelevat vaan koska... asuntolaina.

edit. lainausmerkit kumoamiselle.

Pöyristyisikö ilmastotieteilijä, jos lukisi samat asiat keskiajan lämpökaudesta jostain maailmanhistorian hakuteoksesta. Keskiajan lämpökausi pohjoisella pallonpuoliskolla mainitaan kyllä tutkimuskirjoissa ja koulukirjoissa. Ehkä hätiköityjä johtopäätöksiä ennustaa jääkarhujen sukupuuttoa, kun karhut kuitenkin ovat evoluution suurimpia selviytyjiä. Olihan se kanadalaisprofessori, joka sai potkut denialisti-syytteiden kera väitettyään jääkarhujen voivan hyvin lämpenemisestä huolimatta. Hänen väitteiden todenperäisyyttä on maallikon vaikea arvioida.

 

[olkikuukkeli]

Melko pitkälti samaa mieltä.

MIksi mielestäsi 1900-luvun jälkipuolisko (1950-1999) oli ensimmäinen mahdollinen hetki edes vähän pohtia asiaa? Oliko tuolloin saavutettu sellainen elintaso, jonka olisi pitänyt rittää ja pohtia kulutusta, ympäristöä ja luontoa?

Käsittääkseni mainitsemallasi ajanjaksolla elintason kohoaminen ja tuottavuuden lisääntyminen on perustunut juurikin teknologian kehittymiseen, ei lisääntyneeseen työpanokseen.

Nykyinen kansallinen "kunnianhimoinen" ilmastopolitiikka tosin saattaa aiheuttaa kansallisen kilpailukyvyn (teollisuus, osaaminen) heikkenemistä ja sitä kautta mahdollisuutta rahoittaa teknologian ja tutkimuksen kehittämistä. Jos valtion talous sakkaa pahasti aiheuttaa se joillekin luopumista niin taloudellisesti kuin henkisestikin.

No, minulta ei tätä kysytty, mutta 1900-luvun jälkipuoliskolla meille syntyi riittävä ymmärrys aiheuttamastamme uhasta. Kyllä siihen olisi pitänyt reagoida, mutta ongelman mutkikas luonne ja poliittinen kyvyttömyys ovat estäneet tehokkaat toimenpiteet. Nyt olemme todennäköisesti jo liian myöhässä valtavan mittaluokan katastrofin estämisessä, tuleva IPCC:n raportti näyttänee melko kurjalta jo suhteellisen lähitulevaisuuden osalta.

Vaikka periaatteessa ymmärrän tämän kansallisen ilmastopolitiikan vastustamisen syyt (samat ihmiset vastustavat käytännössä myös laajempia globaaleja ilmastosopimuksia ja EU-tason ratkaisuja, joten vähän tekopyhäksihän se menee mun kirjoissa), on se nähdäkseni ainoa vaihtoehto missä on mitään järkeä. Joko ilmastonmuutos selätetään ja ilmastotoimissaan onnistuneet maat ovat muita edellä taloudellisesti ja teknologisesti tai ilmastonmuutosta ei selätetä, joka johtaa kaikille arvaamattomiin olosuhteisiin, joissa nyt rakennettu hyvinvointi todennäköisesti suurelta osin romahtaa. Kannattaako yrittää vai pelataanko tätä ylikuluttamisen ja reagoimattomuuden peliä "maailmanloppuun asti"? Siinä on mielestäni koko kysymys pähkinänkuoressa.

Täällä on esitetty koko joukko hyviä ratkaisuja hiiliverosta ja -tulleista lähtien. Vaalipolitiikka ja valtava määrä erilaisia taloudellisia intressejä ja disinformaatiota pitää huolen siitä, ettei näitä oteta käyttöön vasta kun ilmastonmuutoksen seuraukset ovat nykyistä näkyvämpiä, vakavampia ja tuntuvampia. Ja sitten on jo liian myöhäistä. Tällöin alkavat riskit myös konflikteille kasvaa ja maailmanpolitiikasta tulee hyvin vaikeasti ennustettavaa. Nationalismi on jo tehnyt paluun ja niukkenevista resursseista ei oikeissa olosuhteissa epäröidä sotia. Mitä se ydinaseaikana tarkoittaisi, sitä emme toivottavasti näe vaan pystymme luomaan taloudelle viitekehyksen joka tuottaa ratkaisun ongelmiimme. En pidä sitä kauhean todennäköisenä, mutta olenkin paatunut kyynikko. Se on historioitsijan ammattisairaus!

Tänään pätkitään kasaan EU-tason suunnitelmaa. Nämäkin täysin riittämättömät ja auttamatta liian myöhään tehdyt linjavedot tulevat aiheuttamaan infernaalista kitinää, parkua ja poliittista myllerrystä. Siitä voidaan sitten vetää jotain johtopäätöksiä sen suhteen, kuinka hyvin ihmiskunta kykenee tämän mittaluokan ongelmanratkaisuun.

 

[Byvajet]

Tässä on komissiolta oikeansuuntainen ehdotus, kun se vain vietäisiin loppuun saakka eli tuotteille yleensä asetettaisiin haittaverot. Huvista pitäisi tehdä sietämättömän kallista, jos sitä ei pysty tuottamaan ympäristöä riistämättä. Yrittämisestä tulee tehdä mahdotonta, jos yrittäminen on luonnonvarojen käytön ja ympäristöhaittojen näkökulmasta kestämätöntä.

Oikeus yrittämiseen tulee olla vain silloin, kun sen pystyy tekemään ympäristönsuojelullisesti kestävästi.

Komissio ehdottaa päästökaupan laajentamisesta sekä hiilitulleja eli uusia tullimaksuja, joita voitaisiin kerätä esimeriksi tietyiltä runsaspäästöisiltä tuotteilta.

Polttomoottoriautojen loppu lähenee, päästökauppa laajenee meriliikenteeseen – tämän EU-komissio kertoi nyt

Suomelle tärkeitä kysymyksiä ilmastopaketissa ovat metsiin ja viennille tärkeään meriliikenteeseen liittyvät ehdotukset.

www.is.fi