Hyvää Itsenäisyyspäivää kaikille!

  • 65 161
  • 507

c'elysee

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
krobbe kirjoitti:
Taisi viimeinen mennä panssarin alle tänään. Tunnen varsinkin näin itsenäisyyspäivänä suurta häpeää valtiovallan tavasta hoitaa veteraanien asiat. Kautta vuosien käsittämätöntä pelleilyä. Mitalia ja prenikkaa rinnat turvoksissa nuo kultapossukerhon jäsenet valssaa jälleen mässäten ja röyhtäillen veteraanien muistolle.
Juuri näin. Oma isäni oli 5 vuotta rintamalla ja viis veisasi mistään mitaleista, joita hänellekin tyrkytettiin. Sanoi vaan, että hoitaisivat muuten asiat kuntoon. Nyt se on jo myöhäistä. Lavin Veikkohan teki näistä jermuista hyvän biisin aikanaan.
 

SergeiK

Jäsen
Suosikkijoukkue
pelaajamarkkinoiden varteenotettava vaihtoehto
Ovatkohan nuo Lasse Pöystin silmälasit protesti Suomen uudistumishalukkuudelle?

Look kuin lainattu suoraan 70-lukulaiselta bulgarialaiselta kommunistijohtajalta.
 

krobbe

Jäsen
SergeiK kirjoitti:
Ovatkohan nuo Lasse Pöystin silmälasit protesti Suomen uudistumishalukkuudelle?

Look kuin lainattu suoraan 70-lukulaiselta bulgarialaiselta kommunistijohtajalta.

Tuskin, Suomisen Olli kun vaan ei paljoa trendeistä piittaa, tärkeintä että näkee eteensä.

Herran jumala. että tuo aika rientää, Ollistakin on tullut vanha ryppyinen paappa.
 

Snakster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Gags kirjoitti:
Jos kutsun käyttää ja haluaa osallistua juhlaan, etiketin mukainen pukeutuminen ja käyttäytyminen kuuluu asiaan. Jos pitää juhlaa pelleilynä, jättää kutsun käyttämättä. Mikään ei ole yhtä naurettavaa kun lähteä tuonne esittämään jotain protestihenkeä, se on pelkkää sivistymättömyyttä.

Olen siinä käsityksessä, että juhlan etiketin mukainen asu miehillä on frakki tai tumma puku, naisilla iltapuku. Näin kuulemma lukee kutsussa, muistelen kerrotun, joten tuon tumma puku -option käyttäminen ei mitään varsinaista protestointia ole. Toki mielellään jokin vähän tyylikkäämpi luomus sitten voisi tulla kyseeseen. Tyylikkäitä esimerkkejä olivat minusta juuri esim. Ville Valo sekä Erkki Tuomioja, jolla oli myöskin tumma puku.
 

pernaveikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Crusaders, Lechia
Juontaja-Piia on ainoa ketä noista oikeasti kiinnostaa, mutta olihan huono juttu ottaa doping esiin. Ei noin.
 

Nikke

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sinivalkokeltainen
Snakster kirjoitti:
Olen siinä käsityksessä, että juhlan etiketin mukainen asu miehillä on frakki tai tumma puku, naisilla iltapuku.
Näin taitaa olla. Tosin henk.koht mun mielestä tuolla pitää miehellä olla frakki ja kyllä ihmetyttää ettei esim Tuomioja voi hankkia itselleen sellaista tai että Kekkonen retostelee sillä ettei hanki frakkia. Molemmat ovat kuitenkin asemansa johdosta jo sellaisia että ovat Linnassa joka vuonna ja toiseksi heillä lienee molemmilla myös muita juhlia joissa frakkia voisi käyttää. Taiteilijoita en sotkisi tähän sillä heillähän on ollut ns vapauksia tuon pukeutumisen suhteen.
 

kritiikki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Snakster kirjoitti:
Olen siinä käsityksessä, että juhlan etiketin mukainen asu miehillä on frakki tai tumma puku, naisilla iltapuku.

Minä olen sitä mieltä että näin tekevät (opetut koirat.) Luteet, linssiluteet.
Oikean ja oikeudenmukaisen itsetunnon omaavat uskaltavat poiketa tuosta etiketistä.

Eräs älykkäimmistä on se kun Juice Leskinen kietoi kravatin hikinauhaksi päänsä ympärille.

Pukeutumisella voi etikettiä rikkomatta tyylikkäästi kritisoida sanomatta sanaakaan.
 

Mats Bedö

Jäsen
Suosikkijoukkue
TrailBlazers, HIFK, Bruins & Raiders
On kylla kasittamatonta, etta taallakin jotkut vihaiset finninaamat kritisoivat sita, etta rakas maamme juhlii itsenaisyyttaan. Huh huh!

Nyt ei muuta kun junalippua ostamaan Pohjois-Koreaan, Turkin kautta!
 

tony

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Southampton, Deutsches Afrika Korps
Snakster kirjoitti:
Tyylikkäitä esimerkkejä olivat minusta juuri esim. Ville Valo sekä Erkki Tuomioja, jolla oli myöskin tumma puku.
Peace-Erkkiä sekavine hiuksineen voi harvoin tyylikkääksi kutsua. Lähinnä noloksi, kuten "mikälie-valiokuntaneuvos" Arajärvikin.
 

SergeiK

Jäsen
Suosikkijoukkue
pelaajamarkkinoiden varteenotettava vaihtoehto
Nikke kirjoitti:
Taiteilijoita en sotkisi tähän sillä heillähän on ollut ns vapauksia tuon pukeutumisen suhteen.
Mahtaako noin lukea ihan kutsussa?
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Snakster kirjoitti:
Olen siinä käsityksessä, että juhlan etiketin mukainen asu miehillä on frakki tai tumma puku, naisilla iltapuku.

Näin on, miehillä etiketin mukainen asu on juuri frakki tai tumma puku, naisilla taasen (pitkä) iltapuku - en tiedä onko "lyhyitä" iltapukuja olemassa mutta tänään kuulin mainittavan naisten pukeutumisetikettiin kuuluvan pitkän iltapuvun.

Itse en pahemmin linnanjuhlia seuraa, joten minulle nuo pienet etiketin rikkomiset eivät ole maata kaatava tapahtuma. Nuoruudestani muistan Juicen tempauksen tehdä kravatista hikinauha - toiset paheksuivat sitä mutta minusta se näytti hienolta.

vlad.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
1Timer kirjoitti:
On kylla kasittamatonta, etta taallakin jotkut vihaiset finninaamat kritisoivat sita, etta rakas maamme juhlii itsenaisyyttaan. Huh huh!

Nyt ei muuta kun junalippua ostamaan Pohjois-Koreaan, Turkin kautta!

Voidaan miettiä aivan vakavasti, että onko juhlinnan aihetta kun entistäkin suuremmalla osalla kansalaisistamme menee todella huonosti, vastaavasti eliitillä menee sitten todella hyvin ja keskiluokka porskuttaa siinä sivussa.

Minusta nykyään nähtyyn juhlintaan voitaisi tehdä olennaisia muutoksia, enkä todellakaan pistäisi pahakseni vaikka linnanjuhlien tasoisesta näytelmästä luovuttaisi, vaikka joidenkin mielestä se on oivallinen piristysruiske synkeään joulunalusaikaan.

Juhlia voi monella tapaa, osa kritisoi nykymuotoista juhlintaa jopa hyvin perustein - osalla taasen perusteet ovat "metsästä".

vlad.
 

Puscutractori

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Harri Olli, rahaton ManC, NP#32, DEFC #62
Hyvää itsenäisyyspäivää kaikille!

Mielestäni tämän päivän juhlinnassa pitäisi kiinnittää enemmän huomiota vuoteen 1917 ja itsenäisyytemme syntyyn.

Veteraanien muistaminen on aina tärkeää, mutta nykyään tuntuu, ettei enää juhlita itsenäisyyspäivää vaan jotakin sotiemme muistopäivää. Kaatuneiden muistopäivä ja Puolustusvoimien lippujuhlapäivähän meillä jo on. Ne olisivat mielestäni sopivampia päiviä veteraanien muistamiseen, ja mikä estäisi järjestämästä vuosittain talvi- ja jatkosodan muistopäivää?

Tosiasia kuitenkin on, ettei iso osa sotiemme veteraaneista ollut edes syntynyt, kun maamme itsenäistyi.
 

Mats Bedö

Jäsen
Suosikkijoukkue
TrailBlazers, HIFK, Bruins & Raiders
vlad kirjoitti:
Voidaan miettiä aivan vakavasti, että onko juhlinnan aihetta kun entistäkin suuremmalla osalla kansalaisistamme menee todella huonosti, vastaavasti eliitillä menee sitten todella hyvin ja keskiluokka porskuttaa siinä sivussa.

vlad.

Eli maamme kallista itsenaisyytta ei saisi juhlia, koska osalla kansaa menee heikosti? Ei ole juhlinnan aihetta varsinkin kun maallamme menee kansainvalisesti todella hyvin ja olemme pienesta koosta huolimatta karkea lahes jokaisessa kansainvalisessa vertailussa? Etunenassa tasa-arvossa ja kilpailukyvyssa. Tan eteen toiset tekee perkeleesti duunia, hei...

Jokaisessa maassa on osa ihmisista aina heikommassa asemassa kuin toiset/valtaosa. Syysta tai toisesta. Ja siksi siis ei nyt loydeta syita juhlia itsenaisyytemme 89-vuotispaivaa?? Jenkeissakin ilmeisesti 4.7. pitais perua joka vuosi, koska esim jopa meilla taalla Portlandissa on tuhansia kodittomia?

Johan sa olet tassa lokaamassa veteraanien ja maamme eteen toita tekevien mainetta!
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Hyvää itsenäisyyspäivää kaikille ja terveiset Moskovasta, näin tuoreeltaan Suurlähetystön itsenäisyyspäivän vastaanoton jälkeen. Perinteinen tunnelma, arvokaskin mutta modernissa mielessä vapautunut. Itsenäinen Suomi sai arvoisensa juhlan myös maan rajojen ulkopuolella, runsas joukko suomalaisia paikalla.

Moni asia joka tulee tällaisena päivänä mieleen on luettavissa mm. Venäjän nykytilanne -ketjusta. Kiitokset veteraaneille, tästä on meidän hyvä jatkaa.
 

Tobias

Jäsen
vlad kirjoitti:
Voidaan miettiä aivan vakavasti, että onko juhlinnan aihetta kun entistäkin suuremmalla osalla kansalaisistamme menee todella huonosti, vastaavasti eliitillä menee sitten todella hyvin ja keskiluokka porskuttaa siinä sivussa.

Minusta nykyään nähtyyn juhlintaan voitaisi tehdä olennaisia muutoksia, enkä todellakaan pistäisi pahakseni vaikka linnanjuhlien tasoisesta näytelmästä luovuttaisi, vaikka joidenkin mielestä se on oivallinen piristysruiske synkeään joulunalusaikaan.

Juhlia voi monella tapaa, osa kritisoi nykymuotoista juhlintaa jopa hyvin perustein - osalla taasen perusteet ovat "metsästä".

vlad.

Suomen kansalla ei ole koskaan historiassaan mennyt näin hyvin -bkt per capita on historian huipussaan ja kasvu jatkuu.
Kokonaisuudessaanhan suomalaiset ovat köyhiä, kotitalouksien varallisuus verrattuna muihin EU-maihin on tosi vaatimatonta luokkaa, olemme länsimaiden köyhimpiä kotitalouksien varallisuudella mitaten.

Mutta hyvin tästä noustaan. Tulevaisuudessa tuloerot tulevat kasvamaan mutta se on minun mielestäni välttämätön maksu siitä, että kokonaishyvinvointi maassamme kasvaa.

Eli tässä mielessä on perusteltua juhlia itsenäisyyttä.

Itsehän juhlin itsenäisyyspäivää tekemällä töitä toimistolla edelleenkin (aloitin klo 7:30 aamulla) ja näin kannan oman korteni kekoon myös BKT:n kasvattamisessa.

Voikaa paksusti, suomalaiset!

toivoo Tobias
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
1Timer kirjoitti:
Eli maamme kallista itsenaisyytta ei saisi juhlia, koska osalla kansaa menee heikosti? Ei ole juhlinnan aihetta varsinkin kun maallamme menee kansainvalisesti todella hyvin ja olemme pienesta koosta huolimatta karkea lahes jokaisessa kansainvalisessa vertailussa? Etunenassa tasa-arvossa ja kilpailukyvyssa. Tan eteen toiset tekee perkeleesti duunia, hei...

Jokaisessa maassa on osa ihmisista aina heikommassa asemassa kuin toiset/valtaosa. Syysta tai toisesta. Ja siksi siis ei nyt loydeta syita juhlia itsenaisyytemme 89-vuotispaivaa?? Jenkeissakin ilmeisesti 4.7. pitais perua joka vuosi, koska esim jopa meilla taalla Portlandissa on tuhansia kodittomia?

Johan sa olet tassa lokaamassa veteraanien ja maamme eteen toita tekevien mainetta!

Jokaisella on oikeus mielipiteeseensä ja oikeus esittää se koskapa maassamme vallitsee sananvapaus - toisin kuin monissa muissa valtioissa, tästä kiitos monille ihmisille, kiitos mikä heille kuuluu.

Kaikesta huolimatta näen jollain tapaa kierona ja koomisena tämän nykymuotoisen itsenäisyyspäiväjuhlinnan jossa eliitti pääsee esiintymään parhaimmissaan - unohtaen samalla monilta osin ne mainitsemasi veteraanit, joiden kunnian väität minun vetävän lokaan. Jos joku heidän kunnian vetää lokaan niin se en suurimmassa määrin ole minä vaan syyttävällä sormella voidaan osoittaa aivan toisia tahoja.

Minusta silloin ei ole mitään juhlimisen aihetta jos yhteiskunta ei voi huolehtia heikoimmistaan vaan annetaan heidän tilansa heikentyä entisestään, tähän heikompien joukkoon lasken kuuluvaksi monissa tapauksissa myös ne tuhannet veteraanit jotka edelleen saavat taistella oikeuksiensa puolesta.

Mitä taasen tulee kv.yritysten osallistumiseen juhlintaan - kaksijakoisin tuntemuksin suhtaudun tähänkin vaikka ymmärrän "heidän" motiivinsa toimia kuten toimivat.

Myönnän sen, että en ole isänmaallinen henkilö mikä ehkäpä vaikuttaa siihen kuinka tarkastelen tätä osin patrioottista juhlintaa, mikä monilta osilta on kaukana modernista yhteiskunnasta.

Mitä sinä muuten teet synnyinmaasi hyväksi - muuta kuin hakkaat näpäimistöä toiselta puolen maapalloa?

vlad.
 

Chilango

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpat, Les Habs
vlad kirjoitti:
Voidaan miettiä aivan vakavasti, että onko juhlinnan aihetta kun entistäkin suuremmalla osalla kansalaisistamme menee todella huonosti, vastaavasti eliitillä menee sitten todella hyvin ja keskiluokka porskuttaa siinä sivussa.

Minusta nykyään nähtyyn juhlintaan voitaisi tehdä olennaisia muutoksia, enkä todellakaan pistäisi pahakseni vaikka linnanjuhlien tasoisesta näytelmästä luovuttaisi, vaikka joidenkin mielestä se on oivallinen piristysruiske synkeään joulunalusaikaan.

Juhlia voi monella tapaa, osa kritisoi nykymuotoista juhlintaa jopa hyvin perustein - osalla taasen perusteet ovat "metsästä".

vlad.

Valitettavasti ne joilla ne perusteet menee metsaan pitavat yleensa suurinta aanta. Ja yleensa nama valittajat on niita finninaamoja joiden karsimyksista suurimpia elamassa on ollut ajokortin hankkiminen ja opintotukianomuksen tayttaminen.

Joskus olen miettinyt etta jokaiselle suomalaiselle tekisi hyvaa asua edes 6 kk ulkomaille, ihan missa maassa hyvansa, etta saisivat edes hiukan perspektiivia.

En vaita etta Suomi olis taydellinen maa asua mutta 10 maan kokemuksella voin sanoa etta lahempana sita lottovoittoa ollaan kuin reilusti yli 90% taman mollukan maista.

En kuulu eliittiin (mitka ne perusteet onkaan) ja sinne tuskin koskaan paasenkaan mutta mielestani Suomen eliitti on ihan omilla ansioillaan sen luokituksen saanut.
Suomessakin on vihdoinkin tajuttu se, etta vaikka ollaankin tasa-arvoisia niin jotkut vaan on hiukan enemman tasa-arvoisia kuin toiset. Ei joka hemmetin Jarkko-Petteri pystyis esmes Nokiaa viemaan etiapain, tai perustamaan tietoturva-alan firman tai myymaan suomalaisia tuotteita markkinoille jonne koko ajan tunkee lisaa kiinalaisia halpatuotteita.
Osa meista on patevampia kuin toiset ja ansaitsee siita korkeamman palkkion. Niiden patevampien ja parempituloisten veroilla kuitenkin taataan edes jonkinlainen elintaso isolle maaralle niita jotka omin voimin eivat siihen pysty.

Jos loytyy niita joiden mielesta Suomen itsenaisyys ei ole juhlimisen arvoinen, varsinkin ku vieresta loytyy useita esimerkkeja maista joilla sita itsenaisyytta ei ole aina ollut niin, no en tosiaan tieda mita sanoa...

Niin ja kaikille niille jotka itsenaisyytta arvostavat, HEMMETIN HYVAA ITSENAISYYSPAIVAA.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Chilango kirjoitti:
Jos loytyy niita joiden mielesta Suomen itsenaisyys ei ole juhlimisen arvoinen, varsinkin ku vieresta loytyy useita esimerkkeja maista joilla sita itsenaisyytta ei ole aina ollut niin, no en tosiaan tieda mita sanoa...

Täsmennetään se etten ole kieltämässä täydellistä itsenäisyyspäiväjuhlintaa vaan tämän elitistisen ja sen myötä mielestäni vastenmielisen juhlinnan - tämä maa on varmasti juhlansa ansainnut mutta mielestäni toisista arvoista ja lähtökohdista katsottuna.

Minä varmasti katson juhlintaa hivenen toisesta näkövinkkelistä kun olen kaiken "hyvän" ohella nähnyt ja kokenut ilman omaa tahtoani myös sen "pahan" ja tämän yhteiskunnan mädännäisyyden - silloin juhlinnan sijaan haluaa väkisinkin kiinnittää huomiota näihin epäkohtiin ja vasta tämän jälkeen juhlia jos juhlintaan on vielä aihetta.

vlad.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Ensimmäistä kertaa "vietin" itsenäisyyspäivää kotona. Ellei muuta menoa ole ollut, en ole sen kummemmin juhlistanut päivää, mutta tällä kertaa pidimme pienet illanistujaiset. Pari kaveriperhettä tuli meille, syötiin, juteltiin ja arvosteltiin pukuja. Oma suosikkini oli Ville Valo. Naisista mieleen ei pukeutujana jäänyt ketään, mutta Anu Mylläri vaikutti varsin fiksulta plikalta.

Kumpaakaan Tuntematonta en ole kokonaan katsonut koskaan, erityisesti vanha vaikuttaa läpeensä huonolta. Kirjan ole lukenut toki useaan kertaan. Kannattaisin Sergein ja muutaman muun ehdotusta siitä, että itsenäisyyttä peilattaisiin juhlallisuuksissa muihinkin tapahtumiin kuin II maailmansotaan, vaikka ymmärrettävästi se tuoreudensa tähden vaikuttaakin paljon taustalla.
 

Mats Bedö

Jäsen
Suosikkijoukkue
TrailBlazers, HIFK, Bruins & Raiders
vlad kirjoitti:
Mitä sinä muuten teet synnyinmaasi hyväksi - muuta kuin hakkaat näpäimistöä toiselta puolen maapalloa?

Heh heh, en tieda miten tama liittyy koko juttuun, mutta vastataan.

Sanotaanko vaikka niin, etta sitten kun sina teet kotimaatasi yhta paljon tunnetuksi maailmalla (olen asunut kuudessa maassa ja kaynyt 39 maassa) kun mina olen tehnyt vuosien varrella ja olet ollut kv politiikassa edes yhta kauan ja edes yhta korkealla paikalla "vaikuttamassa", niin nostan hattua. Jokainen ihminen, joka on kanssani tekemisissa, tietaa, etta olen suomalainen.

Nostan myos hattua sitten, jos ja kun lahjoitat hyvantekevaisyyteen (mm veteraaneille) saman verran hilloa kun meidan perhe.

Ei ulkomailla asuminen tai "ulkomaalaisen" (jota olen itsekin) kanssa naimisissa oleminen ole mitenkaan epaisanmaallista. Painvastoin. Siina saa asioihin perspektiivia ja osaa arvostaa asioita aivan eri tavalla.

Mitapa itse teet synnyinmaasi hyvaksi - muuta kun morkkaat sen tapaa juhlia kallista itsenaisyyttaan ja elvistelet olevasi "et niin isanmaallinen henkilo"?

Kerrotko mika on tuo tarkoittamasi "eliitti"? Neko, jotka tekevat Suomea kuuluisaksi ja neko, jotka tekevat niska limassa duunia Suomen eteen? Nehan tuolla Linnassa suomalaisista tanaan olivat.
 

Chilango

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpat, Les Habs
vlad kirjoitti:
Täsmennetään se etten ole kieltämässä täydellistä itsenäisyyspäiväjuhlintaa vaan tämän elitistisen ja sen myötä mielestäni vastenmielisen juhlinnan - tämä maa on varmasti juhlansa ansainnut mutta mielestäni toisista arvoista ja lähtökohdista katsottuna.

Minä varmasti katson juhlintaa hivenen toisesta näkövinkkelistä kun olen kaiken "hyvän" ohella nähnyt ja kokenut ilman omaa tahtoani myös sen "pahan" ja tämän yhteiskunnan mädännäisyyden - silloin juhlinnan sijaan haluaa väkisinkin kiinnittää huomiota näihin epäkohtiin ja vasta tämän jälkeen juhlia jos juhlintaan on vielä aihetta.

vlad.
Eli jos jollain menee heikosti niin kaikille ankara vitutus paalle...

En tieda mika sinulle sen "pahan" aiheutti ja oliko silla mitaan tekemista asuinmaasi kanssa, mutta jos sina sielta "pahasta" paasit pois niin kannattaisi miettia onko silla poispaasylla mitaan tekemista asuinmaasi kanssa?
Uskotko etta sama "paha" ja siita eroon paasyt olis ollut mahdollista esmes jenkkilassa tai Venajalla tai Espanjassa jne.
 

Chilango

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpat, Les Habs
1Timer kirjoitti:
Jokainen ihminen, joka on kanssani tekemisissa, tietaa, etta olen suomalainen.

Ei ulkomailla asuminen tai "ulkomaalaisen" (jota olen itsekin) kanssa naimisissa oleminen ole mitenkaan epaisanmaallista. Painvastoin. Siina saa asioihin perspektiivia ja osaa arvostaa asioita aivan eri tavalla.

Mitapa itse teet synnyinmaasi hyvaksi - muuta kun morkkaat sen tapaa juhlia kallista itsenaisyyttaan ja elvistelet olevasi "et niin isanmaallinen henkilo"?

Heh, sama juttu, jokainen joka minut tuntee tietaa tasan tarkkaan etta olen suomalainen ja jos joku joskus erehtyy niin korjaan asian nopeasti (vaimon mielesta liiankin karkkaasti).

Minulle suomalaisuus on kaikki se mita mina olen ja olen todella ylpea siita.
Pystyisin hankkimaan kaksoiskansalaisuuden n. puolen paivan tyolla ja siita olisi minulle pelkkaa hyotya niin saastetyn ajan, vaivan kuin rahan suhteen, mutta minulle Suomen kansalaisuus on niin tarkea etten siihen rinnalle halua mitaan muuta.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös