Hyvää Itsenäisyyspäivää kaikille!

  • 65 799
  • 507
Hyvää itsenäisyyspäivää kaikille myös täältä Rio de Janeirosta, jossa vielä on 6.12.

Itsenäisyyspäivä tuntuu saavan jotenkin ihmeellisesti suuremman merkityksen kun sitä viettää ulkomailla. Täällä järjestettiin tänään Sibeliuspatsaalla tilaisuus jonne kokoontui Riossa asuvia suomalaisia ja täällä vierailevia turisteja. Torvisoittokunta oli paikalla ja töräyttivät ilmoille Brasilian kansallishymnin, Maamme laulun ja Rion oman hymnin. Kakku kuorrutettiin vielä päräyttämällä ilmoille Ipaneman tyttö sävelmän. Suomen kunniapääkonsuli piti puheen ja myös muita puheita kuultiin. Iltapäivällä kunniapääkonsuli järjesti myös cocktail tilaisuuden omalla asunnollaan.

Vaikka Maamme-laulu tuli Brasilialaiselta torvisoittokunnalta hieman epävireisesti, nostatti se silti kyyneleet silmiin. Jokin selittämätön tunne valtasi tämän suomalaisen. Mitä enemmän sitä maailmaa kiertää sitä enemmän arvostaa omaa taustaansa ja kotimaatansa. Vaikka kuinka olemme takapajuisia perämetsän sivistymättömiä moukkia ja vaikka kulttuurimme on hyvin nuori ja saavutuksemme vähäpätöisiä maailman mittakaavassa, voimme silti olla ylpeitä sukujuuristamme. Maailmalta en vielä ainakaan toistaiseksi ole löytänyt paikkaa jossa ihmisellä olisi parempi olla kuin omassa lintukodossamme.
 

Mats Bedö

Jäsen
Suosikkijoukkue
TrailBlazers, HIFK, Bruins & Raiders
vlad kirjoitti:
Kas näin kauan kesti kun aletaan vetää esiin ikä-korttia...


En sanonut sinua nuoreksi mieheksi, vaan itkuvirttasi nuoren miehen sellaiseksi. Se suomen kielen ymmartaminen...

Mun puolesta tallanen keskutelu jaa tahan. Taysin tyhjanpaivaista juupas eipas jaarittelua.
 

Naughty_S

Jäsen
vlad kirjoitti:
Enkä ole kirjoitanut, että juhlinta olisi syytä lopettaa kokonaan vaan uudistaa nykymuotoisesta tietyllä tapaa hillitymmäksi ja arvokkaammaksi, ottaa huomoon kokonaisuus eikä vain tätä norsunlutornissa elävää väestönosaa.
Anteeksi vain, mutta tuntuu aika uskomattomalta, että pystyt niputtamaan tuon vierasjoukon näppärästi "norsunlu(u?)tornissa eläväksi väestönosaksi". Huikeaa.

Samaa ihmettelyä voisin jatkaa tästä köyhien/vähäosaisten ahdingon (tai miten sen haluaakaan muotoilla) ja linnanjuhlien radikaalin muuttamisen välille keksimäsi linkin osalta, mutta enpä viitsi.

Hyvää itsenäisyyspäivää, vaikka se nyt jo 5 tuntia sitten menikin.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Naughty_S kirjoitti:
Anteeksi vain, mutta tuntuu aika uskomattomalta, että pystyt niputtamaan tuon vierasjoukon näppärästi "norsunlu(u?)tornissa eläväksi väestönosaksi". Huikeaa.

Huomattava osa vieraista on tavalla tai toisella eriytynyt yhteiskunnasta, jopa kansanedustajien voidaan sanoa suurelta osin unohtaneen yhteytensä osaan kansasta, sen sijaan he elävät siinä omassa eristäytyneessä piirissään - mutta ymmärrän sen, että kansanedustajina heidät on kutsuttava jonkinmoiseen juhlaan joka itsenäisyyspäivänä järjestettäisi, ei välttämättä sellaiseen juhlaan jossa tarkoituksena olisi esitellä mitä komeimpia pukuja tms.

Tässä suhteessa merkityksellinen joukko osallistujista on eristäytynyt omaksi norsunluutornissa eläväksi väestönosaksi jolta on hämärtynyt kaikella tapaa todellisuuden taju ja ymmärrys siihen millaisissa oloissa osa kansasta joutuu kaiken aikaa elämään. Tämä eristaytynyt osa juhlijoista on lisäksi sitä kansanosaa joka loppujen lopuksi hallitsee ja käyttää valtaa tässä maassa ja osin tavalla mikä lisää tiettyä eriarvoisuutta kansakunnassa, varsinkin tämä korostuu tällaisena juhlapäivänä jonka pitäisi, mielestäni, olla yhtenäisyyttä lisäävä eikä vahvistaa päinvastaisia asetelmia.

Ymmärtäisin edes tietyllä tapaa tällaisen juhlinnan jos vastaavasti yhteiskunnallisella (ja kunta) tasolla kohdistettaisi huomiota laaja-alaiseen yhteiskunnallisen eriarvoisuuden vähentämiseen, vaikkapa osaltaan kansalaispalkan tms. avulla (kuten Vihreiden viimeisin ehdotus kuului).

Täsmennetään kuitenkin vielä sen verran etten ole viemässä menestyjiltä pois heidän ansioitaan ja suon heille rikastumisensa mutta korostetusti heidän asemaansa ei mielestäni pitäisi pönkittään yhteiskunnallisella tasolla, eräänä tällaisen pönkittämisen muotona näen linnanjuhlat nykymuodossaan.

Jos tämä kansanosa halutaan kutsua koolle niin mielestäni siihen soveltuu itsenäisyyspäivän vastaanottoa paremmin presidentillinen tapaaminen muuna ajankohtana, jolloin vältyttäisi siltä, että itsenäisyyspäivää pidettäisi tällaisena palkitsemispäivänä - minkä voidaan mielikuvatasolla lisäävän eriarvoisuuden syntyä, sen sijaan itsenäisyyspäivän juhlinnan tulisi olla sellaista mikä lisäisi yhteenkuuluvuutta esim. maltillinen vastaanotto, yhteiskunnallisen palkitsemisen harkitseminen uudelleen tms. keinoin. Kokonaisvaltainen toiminta eriarvoisuuden vähentämiseksi tai sen lisäämisen estämiseksi (lisää alla).

Samaa ihmettelyä voisin jatkaa tästä köyhien/vähäosaisten ahdingon (tai miten sen haluaakaan muotoilla) ja linnanjuhlien radikaalin muuttamisen välille keksimäsi linkin osalta, mutta enpä viitsi.

Ihmettele vain kaikessa rauhassa, ilmeisesti kirjoituksistani on sitten vaikea poimia niitä ydinkohtia mutta tiivistettynä vielä.

Syrjäytynyt kansanosa (joukko on kasvava), kokee monasti eriytyvänsä yhteikunnasta kaikella tapaa, jolloin mielestäni eriytymistä on vähennettävä ja eräänä esimerkkinä yhteiskunnallisesta toiminnasta on sellaisten merkityksellisten tapahtumien uudelleen muokkaaminen jotta lisättäisi yhteenkuuluvuutta ja tasa-arvoisuutta yhteiskunnassa, tällainen juhla voisi olla itsenäisyyspäivä jota muokattaisi nykymuotoisesta toiseen - sellaiseen jonka kansa kokonaisuudessaan kokisi omaksi.

Toistoa seuraavaksi.

Tähän muutokseen voisi juuri kuulua hillitympi juhlinta ja "eliitin" palkitsemisen harkitseminen juuri itsenäisyyspäivänä, usein vielä samaisen "eliitin" mikä omilla toimillaan on lisännyt tätä eriarvoisuuden syntymistä ja voimistumista. Kuten kirjoitin, jos esim. taloudellisille johtohahmoille halutaan järjestää yhteinen tapaaminen niin se voitaisi järjestää jossain toisessa muodossa jonain toisena hetkenä jolloin ei korostuisi se, että itsenäisyyspäivän vietossa merkityksellisessä roolissa ovat, vaikkapa taloudellisella tapaa ansioituneet henkilöt vaan henkilöt joilla olisi muunlainen rooli yhteiskunnallisessa toiminnassa esim. tiettyjen järjestöjen huomioiminen, kansalaisaktiivien huomioiminen, tietyllä tapaa pitkän uran (esim. yhteiskunnallinen vaikuttaminen) luoneiden henkilöiden huomioiminen tms.

Lisäksi yhteiskunnallisella tasolla vaatisin kokonaisvaltaisempia ratkaisuja ongelmien selvittämiseen mutta nämä olisivat aikaperiodilla vuoden - vuosien tehtäviä mutta tällainen yhteiskunnallinen huolehtiminen voisi lisätä juuri sitä yhteenkuuluvaisuuden tunnetta mitä ajan takaa ja näin toimimalla yhteiskunta tavallaan myös ansaitsisi nykymuotoiset juhlat, tuolloin siis juhlinta nykymuodossaan olisi perusteltua, jopa siten, että taloudellinen kerma ansaitsee huomion juuri itsenäisyyspäivänä eikä esim. jonkin erityisen presidentillisen tapaamisen yhteydessä.

Yllä oleva on vain yksi ehdotus siitä kuinka toimia, ehdotus jossa yhteiskunta ottaisi huolehtiakeen toisella tapaa vähäosaiset, toisaalta pidän yhtälailla ymmärrettävänä sitä, että valtiollisella ja kunnallisella tasolla ryhdytään entistäkin tiukempaan priorisointiin mutta ehkäpä tämän aihen käsittely ei kuulu tähän ketjuun. Tietyissä kohdin kannatan tiettyä tiukempaa pririsointa esim. kuntaliitokset.

vlad.
 

wilco

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK,LiPu
vlad kirjoitti:
Tässä suhteessa merkityksellinen joukko osallistujista on eristäytynyt omaksi norsunluutornissa eläväksi väestönosaksi jolta on hämärtynyt kaikella tapaa todellisuuden taju ja ymmärrys siihen millaisissa oloissa osa kansasta joutuu kaiken aikaa elämään.

Nyt on kyllä tainnut käydä niin, että parahimmalta vladilta on todellisuuden ja suhteellisuuden taju päässyt karkaamaan, ja pitkän matkan päähän. Jo pelkkä oman tietämyksensä korostaminen ja muiden mielipiteiden aliarvioiminen saa naurun aikaan.

Että silleen...
 

OneBigRed

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
vlad kirjoitti:
Tähän muutokseen voisi juuri kuulua hillitympi juhlinta ja "eliitin" palkitsemisen harkitseminen juuri itsenäisyyspäivänä, usein vielä samaisen "eliitin" mikä omilla toimillaan on lisännyt tätä eriarvoisuuden syntymistä ja voimistumista. Kuten kirjoitin, jos esim. taloudellisille johtohahmoille halutaan järjestää yhteinen tapaaminen niin se voitaisi järjestää jossain toisessa muodossa jonain toisena hetkenä jolloin ei korostuisi se, että itsenäisyyspäivän vietossa merkityksellisessä roolissa ovat, vaikkapa taloudellisella tapaa ansioituneet henkilöt vaan henkilöt joilla olisi muunlainen rooli yhteiskunnallisessa toiminnassa esim. tiettyjen järjestöjen huomioiminen, kansalaisaktiivien huomioiminen, tietyllä tapaa pitkän uran (esim. yhteiskunnallinen vaikuttaminen) luoneiden henkilöiden huomioiminen tms.

Minulla kun on sellainen mielikuva, että linnassa on juurikin kaikilla tavoilla ansioituneita ihmisiä. Varsinkin kaikenlaisten järjestöjen johtohenkilöitä olen mielestäni nähnyt kutsuilla. Ylipäätänsä näen että linnan juhlissa on vieraita jotka luovat sitä hyvinvointia Suomeen.

Ymmärrän myös sen että vähäosaisia pitää tukea, mutta pitäisikö vielä heitä vielä palkita itsenäisyyspäivänä siitä että he ovat ressukoita?
 

kritiikki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
wilco kirjoitti:
Nyt on kyllä tainnut käydä niin, että parahimmalta vladilta on todellisuuden ja suhteellisuuden taju päässyt karkaamaan, ja pitkän matkan päähän. Jo pelkkä oman tietämyksensä korostaminen ja muiden mielipiteiden aliarvioiminen saa naurun aikaan.

Että silleen...

On tämä foorumi jumalauta melkoinen Golgata. Jos joku esittää poikkeavaa yleisesti hyväksytystä, niin jo on saatana (kirjanoppineet) kimpussa.

Suomen itsenäisyys on niin monella taholla asetettu kyseenalaiseksi, (koko kansan itsenäisyys) että sitä pitää voida kritisoida. Varsinkin tuota elitististä juhlaperinnettä.

Toisaalta nuo juhlat ovat erinomainen esimerkki, kenelle Suomi on itsenäinen. Suomi tasan niille jotka siellä eilenkin linssiluteina pyöriskeli. Ns. tavallinen kansa on edustettuna vain esimerkin vuoksi, aivan marginaalisesti.

Suomen itsenäisyys ei ole edes omissa käsissä, vaan suurvaltojen, jotka eivät edes tiedä mikä on sellainen tila jossa ei olla itsenäisiä. isot valtiot määrittelevät oman itsenäisyytemme. Jos haluavat,- ne pystyvät sen ottamaan myös pois.

Tälläkin hetkellä maailmalla on monta "itsenäisyystaistelua" jossa soditaan ja pienempi osapuoli odottaa kuin kuuta taivaalta USA:n, Eu:n ja suurten kansallisvaltioden tunnustusta pyrkimyksilleen.

Tätä itsenäisyyttä ei olisi ikinä saavutettu vain eliitin avulla. Kansa sen taisteli perkele, jos se on päässyt unohtumaan.
 

Viljuri

Jäsen
kritiikki kirjoitti:
Tätä itsenäisyyttä ei olisi ikinä saavutettu vain eliitin avulla. Kansa sen taisteli perkele, jos se on päässyt unohtumaan.

Nythän on kuitenkin niin, että suomenruotsalainen eliitti keksi koko ajatuksen itsenäisyydestä siinä 1800-luvun alku- ja keskivaiheilla. Olihan siinä toki ollut jo Anjalan liittoa aikaisemmin, mutta jos se ns. "kansasta" olisi ollut kiinni, niin "kansa" palvoisi edelleenkin Tsaaria.

Linnassakin jostakin oudosta syystä tänä vuonna ollut professori Heikki Ylikangas (hegulipuolue, mutta mahtuihan se Ylikangas sinne SAK:n ja SDP:n vaalikoneiston edustajien sekaan ihan hyvin) on tulkinnut asiaa niin, että lähinnä kysymyksessä oli Suomen virkamieseliitin vankka pyrkimys säilyttää asemansa ja etuoikeutensa. Ilman ao. kehitystä ja ideologiaa olisivat "yhtenäisvaltiossa" emo-Venäjältä tulevat virkamiehet saattaneet viedä yhdet jo toisetkin aatelisprivilegiot, tai jotain.

Että silleen...
 

Artsi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Minusta tuntuu, että eivät nämä linnan vieraat suinkaan ole eriytyneet yhteiskunnasta, vaan he ovat niitä, joiden ansiosta tämä yhteiskunta on näinkin hyvällä mallilla. Sen sijaan kirjoittajat, jotka elävät katkeroituneina, kun toisilla menee paremmin kuin heillä, ovat enemmänkin eriytyneet yhteiskunnasta.

Itse olen maksanut kallisti (ja maksan edelleenkiin) lamavuosien "virheistäni", mutta en silti ole katkera näille ihmisille, joilla menee paremmin, kuin minulla. Maksan joka kuukausi edelleenkin useita satoja euroja pankille takausvelkana, josta en mitään ole koskaan hyötynyt. Silti minulla mene hyvin ja elämä on ihanaa, kun en ole katkeroitunut, vaan olen osannut katsoa asioita eteenpäin.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
kritiikki kirjoitti:
Tätä itsenäisyyttä ei olisi ikinä saavutettu vain eliitin avulla. Kansa sen taisteli perkele, jos se on päässyt unohtumaan.
Ilman "eliittiä" ei olisi kansa taistellut eikä miehet kertoneet, se on aivan varma.

Edit: Viljuri ehtikin tarttua tuohon ensin, kun jäin jumiin hetkeksi.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Taitaapa nolo tosiasia olla, että lähinnä vuodenaika on luonut tämän melko elitistisen perinteen. Hyvähän se on jossain Norjassa toukokuun lopulla laittaa hassut vaatteet päälle, ottaa lippu käteen ja eikun kadulle hoilaamaan kansallislaulua "Seiern er vår", korjaan, sehän taisikin ola "Ja, vi elsker dette landet"... Tai USA:ssa pitää heinäkuun alussa grillijuhlia. Vois vähän tulla filehien kanssa kylmä jopa tässä seitsemässä asteessa ja vesisateessa. Mutta sitä ei voi kieltää, etteikö ole vähän hassua, että valtaosa viettää tätä kaikkien kansalaisten juhlaa katsoen televisiosta kun toiset juhlivat.

Sinänsähän tietyn rajan yli eliitin ja "kansan" eron korostaminen on vähän keinotekoista. Kumpikin tarvitsee ja käyttää hyväkseen toistaan. Viljuri puhui nationalismista, mutta yhtä hyvin voi sanoa, että suomenkielinen talonpoikaisto käytti silloin säätynousuaan helpottamaan ruotsinkielistä sivistyneistöä, joka puolestaan sai itselleen jo uhatulta näyttäneen roolin.
 

Ramchester

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
mjr kirjoitti:
Sinänsähän tietyn rajan yli eliitin ja "kansan" eron korostaminen on vähän keinotekoista. Kumpikin tarvitsee ja käyttää hyväkseen toistaan. Viljuri puhui nationalismista, mutta yhtä hyvin voi sanoa, että suomenkielinen talonpoikaisto käytti silloin säätynousuaan helpottamaan ruotsinkielistä sivistyneistöä, joka puolestaan sai itselleen jo uhatulta näyttäneen roolin.

Edelleenkään en ymmärrä miten tuota Linnan sakkia voidaan kutsua kollektiivisesti eliitiksi. Totta kai siellä oli mukana oikeasti Suomen eliittiäkin, mutta Halosen presidenttikausien aikana Linnan juhlissa on ollut enemmän prolea kuin koskaan. Porukasta, jonka valintaperusteeksi on riittänyt vähemmistöjen edustus tai Halosen vaalityössä mukanaoleminen on melko kaukana eliitistä.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Ohmi kirjoitti:
Edelleenkään en ymmärrä miten tuota Linnan sakkia voidaan kutsua kollektiivisesti eliitiksi. Totta kai siellä oli mukana oikeasti Suomen eliittiäkin, mutta Halosen presidenttikausien aikana Linnan juhlissa on ollut enemmän prolea kuin koskaan. Porukasta, jonka valintaperusteeksi on riittänyt vähemmistöjen edustus tai Halosen vaalityössä mukanaoleminen on melko kaukana eliitistä.

On kai nyt aika selvää, että kokonaisuudessaan kutsuttujen jakauma on eliittipainotteinen. Enkä nyt tarkoita tällä muuta kuin neutraalia huomiota, tuskin olisi paljonkaan vähemmän elitististä kutsua sinne kodittomia. Tilanne on kuitenkin erilainen kuin jossakin aurinkokuninkan hovissa, jossa eliitti oli muotoutunut täysin satunnaisesti eikä ansioittensa pohjalta. Suomessa sosiaalinen liikkuvuus on edelleen korkeaa, joten on vaikea pitää linnan juhlia minään kovin irvokkaana näkynä. Yhteiskunnan epäkohdat ovat paljon syvemmällä ja olisi kosmetiikkaa nostaa esille tai muuttaa vuosikymmenien aikana muotoutunutta juhlaperinnettä.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Yhteenvetoa.

Ymmärrän suurimman osan kirjoittajista kannan, vaikka se ei ehkäpä tietoisesta valinnasta johtuen ole näkynyt teksteissäni, ymmärräyksestä huolimatta en voi hyväksyä kaikkia ehdotuksia ja perusteluja, mutta kuten todettua, jokaisella on oikeus omaan mielipiteeseensä ja oikeus esittää se tässä maassa. Osa perusteluista on taasen ymmärrettävyyden ohella harkittavia ja jopa hyväksyttäviä.

Omaa kantaani olen tietoisesti askeleella "anarkismin" suuntaan pyrkinyt perustelemaan, sijoittamaan teksteihini tietyn arvolatauksen. Näen syitä miksen voi kannattaa nykymuotoista itsenäisyyspäivän juhlintaa mutta ymmärrän kyllä tietyt periaatteet tälle juhlinnalle.

Näemmä on myös tunnustettava se tosiasia, että suurempi osa kansasta pitää näitä juhlia tärkeänä vuosittaisena merkkipaaluna, toisin kuin minä pidän. Minulle juhlinta on toisarvoista toimintaa, muut teot ovat ratkaisevampia ja ne kertovat usein paremmin arvostuksesta Suomea kohtaan. Toisaalta taasen valtiovallan teot kertovat monasti sen arvostuksesta kollektiivisesti kansalaisiaan kohtaan, myös yhteiskunnan heikoimpia kohtaan.

vlad.
 

vetoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Slovakia, Bolts
Taas on vuosi vierähtänyt. Linnan juhlista tulee katsottua ainakin ensimmäisten vieraiden sisääntulo. Tänäkin vuonna tasavallan presidenttiä kättelee ensimmäisenä Mannerheim-ristin ritari, 87-vuotias kapteeni Tuomas Gerdt (n:o 95). Hän on kolmeasta elossa olevista Marskin ritareista ainoa, joka osallistuu Linnan juhliin. Kaksi muuta ritaria ovat 89-vuotias majuri Heikki Nykänen (n:o 118) ja 101-vuotias ylivääpeli Onni Määttänen (n:o 119). Nykänen ja Määttänen eivät osallistu itsenäisyyspäivän vastaanotolle terveydentilan vuoksi. Määttäsestä oli tämän viikonvaihteen Iltalehdessä kolmisivuinen juttu, jossa sotasankari muistelee 70 vuoden takaista talvisotaa. Gerdtin ajatuksia voi lukea Etelä-Saimaan haastattelusta. Vuoden takaisessa Aamulehden artikkelissa käydään varsin tarkasti läpi Gerdtin ritarinimitykseen johtaneet jatkosodan tapahtumat.
 

sunnuntai

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Newcastle united
Onko kaupat auki tänään? Talossa ei ole safkaa, joten lähdenkö kauppaan vai tilaanko karvakädeltä?

Eiköhän joku kioskikauppa auki ole, jos ei niiden tarjonta kiinnosta taitaa kai olla syytä sitten käänty karvaranteiden suuntaan.
 

Vanha Len

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Boners
Hyvää itsenäisyyspäivää kaikille!

Ja kyllä meillä juhlistetaan. Lipun kävin vetämässä aamulla salkoon ja nyt oli perinteiset kahvittelut.
 

tant gredulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Toimiiko tämä myös 'otteluseurantaketjuna'? :)
En ole tällä kaudella korismatseissa käynyt, joten tuli mieleen Muurisen Jannen nähtyäni - vieläkö Janne dumaa?
Tavjalla ihan asiallinen puku!
 

Kummeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Washington Capitals
Hyvää itsenäisyyspäivän iltaa täältäkin kaikille!

Mikäs tässä on itsenäisyyspäivän vastaanottoa katsellessa ja odotellessa saunan lämpiämistä.

Kyllä on mukavaa asua itsenäisessä Suomessa.
 

tant gredulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Nättejä ja tyylikkäitä hiihtäjänaisia, Muranen ja Roponen. Miesten puvut jotenkin kovin samantyyppisiä? Köh.

Missasin sen henkilön nimen, jolla oli käytetyistä videonauhoista tehty puku. Mahtoiko olla hardcore-materiaalia, vai ihan vaan luonto-ohjelmia?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös