Huuhaa ja humpuuki yhteiskunnassamme

[BigRedCat]

10% sivuvaikutuskuumelukema (sis. saikkupv) kuulostaa melko kovalta, empirian kautta sanoisin oikean luvun olevan vähän vuodesta riippuen siellä 1-4% välillä. Toki tästäkin lienee ihan mitattu lukema olemassa.

Toki jos laskelmasta halutaan tarkka, tulee laskea myös sairastuneiden terveydenhuoltojärjestelmälle aiheuttamat kulut. Terveyskeskuskäynti kokonaiskustannus ~80-100€, jos influenssa todetaan labratutkimuksella 70€/tutkimus, vuodeosasto päivähinta 200-400€, tehohoito ~1000€/pv jne.

Lähinnä pointtina se, että kansantalouden kannalta kustannusten suhdekerroin mennee välille 1€ rokotuskustannus säästää 5-10€ yhteiskunnan rahaa.

Oikeassa olet ja tuo 1-4% lienee lähempänä totuutta. 10% taitaa olla osuus pienistä lapsista, jotka saavat kuumeen rokotuksen seurauksena. Kuitenkin pitää myös muistaa, että rokotetuista eniten sairastuvat juuri ikääntyneet joille tauti on vaarallisempi ja siten vaativat eniten hoitoa. Näin säästö ei todellisuudessa ole yhtä tuntuva, kuin keskiarvoilla laskettuna.

CDC:n sivuilla viitattiin tutkimukseen, ja vielä 2000 ei näemmä kyetty osoittamaan taloudellisia hyötyjä terveiden työikäisten rokottamisesta kausi-influenssaa vastaan. Tätä tukee myös wikipedia-artikkeli Influenza vaccine - Wikipedia, the free encyclopedia

"In healthy working adults (aged 18–49 years), a 2012 review found that vaccination was generally not cost-saving, with the suitability for funding being dependent on the willingness to pay to obtain the associated health benefits."

Eli taloudelliselta kannalta on melko luotettavaa (tässäkin tulokset ovat todella herkkiä taustaoletuksille, kuten artikkelista käy ilmi) tutkimustietoa siitä, että lasten ja vanhusten rokottaminen on kustannustehokasta ja siten kansantaloudellisesti kannattavaa. Näistä laskettuja keskiarvoja ei kuitenkaan voi käyttää perustellessa taloudellisin argumentein terveiden työikäisten rokottamista kausi-influenssaa vastaan tämänhetkisen tiedon valossa. Muita käyttökelpoisia perusteita toki löytynee eikä tämä vähennä niiden arvoa.

 

[MacRef]

Tuota...
200 000 x 10 x 200 = 400 000 000.

Hups, yksi nolla jäi uupumaan kertolaskustani. No, pointti kuitenkin oli, että kansantaloudellisesti rokotuksista vs. rokottamatta jättämisestä yhteiskunta hyötyy ison summan rahaa.

 

[Sistis]

Lisäksi on huomioitava, että jos rokotettu sairastuu influenssaan, hänellä tauti todennäköisimmin jää lievemmäksi ja myös vakavien jälkitautien riski pienenee. Tämä on myös kansantaloudellisesti rokotusten puolesta puhuva seikka.

Tuolla puhutaan, että työikäisellä väestöllä rokotteen suoja olisi 70-90 prosenttia.

10 kysymystä influenssarokotteesta | Terve.fi

 

[Blöö]

Uskallanko tulla Cathay Pacificilla himaan? Kyseinen paja kun markkinoi lennoillaan 230€ hintaisia unirannekkeita. Googlaamalla "Philip Stein & sleeping bracelet" löytyy kyseinen huijaus. Eikö tunnettu lentoyhtiö tajua, että tämmöisten kauppaaminen vahingoittaa heidänkin mainettaan? Käyttävätkö mahdollisesti horoskooppeja apuna navigoinnissa?

 

[dana77]

Rehellisyyden nimissä hieman järkeä näihin laskelmiin. Jos nyt oletetaan ajatuksen vuoksi, että tuon esimerkkinne väestö on yhteensä miljoonan kokoinen (sairastuneiden määrään nähden suht. järkevä oletus) ja pelataan annetuilla luvuilla. Ok, ilman rokotuksia kulut 400 miljoonaa. THL:n mukaan parhaimmillaan influenssarokote estää terveillä työikäisillä 5-8/10, lapsilla 5-9/10, ja ikääntyneillä 5/10 influenssatartuntaa.

Oletetaan että väestötasolla 7/10 ei saa tartuntaa rokotteen ansiosta tilanteessa, jossa muuten saisi tartunnan. Nyt sairastuneita on edelleen 60 000, ja heidän kulunsa 120 miljoonaa. Tähän päälle rokotteiden hinta, jolloin ollaan 130 miljoonassa. Rokotteiden hakemiseen rokotteen ottajalta, ja rokotteen antamiseen terveydenhuoltohenkilökunnalta menevä aikakin maksaa, mutta en tätä menoerää ota nyt huomioon.

Rokotuksella on sivuvaikutuksia, ja esim. kuumetta esiintyy melko useilla. Käytetään tässä oletuksena, että 10% rokotetuista käyttää yhden sairaslomapäivän rokotuksen sivuvaikutuksista. Tämä tarkoittaa 100 000 sairaslomapäivää ja siten 20 miljoonan lisäkustannuksia.

Ei minulla mitään erityistä yritystä ollut tarkkaa laskelmaa tehdä, mutta toki toisaalta huomasin että maamme työssäkäyvän väestön määrä on n. 2,5 miljoonaa (eikä miljoona) mikä kasvattaa kuluja merkittävästi mutta toisaalta en usko että keskimääräiset poissaolot olisi lähelläkään 10 päivää. Olisiko puolet siitä lähempänä.

Vastaavasti en usko että sivuoireita saaneiden poissaolojen määrä olisi lähelläkään kymmentä pinnaa. Sivuoireita voisi saada pari prosenttia mutta osalla ne ovat lievempiä eli uskon näiden poissaolojen määrän jäävän promilleihin.

Muuten laskelmista on esitetty hyviä pointteja, mutta en minä edes yritä tarkempaa lukua laskea.

 

[Pavlovin Koira]

Osaako joku sanoa miksi tuo puheena ollut puoskarilaki ei ole edennyt mihinkään?

A-Studiossa Myllykangas päivitteli eduskunnan suurta huuhaa-pitoisuutta. Aika huolestuttavaa jos näin ja sen takia ihmisten suojelu humpuukilta ei etene. Missäköhän eduskuntapuolueessa muuten mahtaa olla suurin humpuukipitoisuus? Ainakin perussuomalaiset ovat järjestäneet eduskunnan tiloissa seminaareja joissa on ollut esiteltävänä "vaihtoehtohoitoja" ja heidän sosiaali- ja terveysministerinsä on "rokotuskriittinen".

 

[BigRedCat]

Ei minulla mitään erityistä yritystä ollut tarkkaa laskelmaa tehdä, mutta toki toisaalta huomasin että maamme työssäkäyvän väestön määrä on n. 2,5 miljoonaa (eikä miljoona) mikä kasvattaa kuluja merkittävästi mutta toisaalta en usko että keskimääräiset poissaolot olisi lähelläkään 10 päivää. Olisiko puolet siitä lähempänä.

Vastaavasti en usko että sivuoireita saaneiden poissaolojen määrä olisi lähelläkään kymmentä pinnaa. Sivuoireita voisi saada pari prosenttia mutta osalla ne ovat lievempiä eli uskon näiden poissaolojen määrän jäävän promilleihin.

Muuten laskelmista on esitetty hyviä pointteja, mutta en minä edes yritä tarkempaa lukua laskea.

Tuo kymmenen prosenttia lienee tosiaan täysin yliammuttu, kuten jo kommentoinkin. Ja tiedän, että sinun ei ollut tarkoituskaan laskea tarkempia lukuja ja että osaat huomioida muutakin kuin rokotteen hinnan, mutta halusin noita tuoda esiin keskustelun polarisoinnin välttämiseksi.

Minulla ei ole mitään influenssarokotteita vastaan ja uskon että ne ovat enemmän hyvä kuin huono juttu. Riskiryhmien suojaa parantaa myös muun väestön immuniteetti. Kuitenkin kun täälläkin on käyty keskustelua tieteellisestä argumenteista, ilmeisesti tällä hetkellä ei ole tieteen keinoin pystytty näyttämään että nimenomaan terveen työikäisen väestön rokottamisesta olisi minkäänlaista kansantaloudellista hyötyä. Nuo "yksi rokotus säästää x euroa" perustuvat sitten keskiarvoihin, joissa näkyy se, että lasten ja vanhusten rokottaminen on taloudellisessa mielessäkin kannattavaa tutkimusten mukaan.

Sinänsä tällaiset tutkimukset ovat puoleen ja toiseen melko hauraita johtuen epävarmoista mutta tuloksen kannalta erittäin keskeisistä oletuksista, joten tässä asiassa keskittyisin enemmän muihin kuin taloudellisiin perusteisiin.

 

[BigRedCat]

Osaako joku sanoa miksi tuo puheena ollut puoskarilaki ei ole edennyt mihinkään?

A-Studiossa Myllykangas päivitteli eduskunnan suurta huuhaa-pitoisuutta. Aika huolestuttavaa jos näin ja sen takia ihmisten suojelu humpuukilta ei etene. Missäköhän eduskuntapuolueessa muuten mahtaa olla suurin humpuukipitoisuus? Ainakin perussuomalaiset ovat järjestäneet eduskunnan tiloissa seminaareja joissa on ollut esiteltävänä "vaihtoehtohoitoja" ja heidän sosiaali- ja terveysministerinsä on "rokotuskriittinen".

Vaikka tässä on kyse eduskuntavaaliehdokkaista eikä kansanedustajista, niin syy aukenee melkolailla tästä äänestystuloksesta: Pitäisikö homeopatia nostaa perinteisen lääketieteen rinnalle? | Avoin Vaalikone

Surullistahan tuo on. Yllättäen muuten Kristillisdemokraatit erottuu aivan ylivoimaisesti edukseen tuossa vastauksessa. Kysymyshän oli siis "Pitäisikö homeopatia nostaa perinteisen lääketieteen rinnalle?" KD:llä on selvästi pienin osuus (8%) vastauksista "Pitäisi, se toimii" ja lisäksi suurin osuus vastauksista (38%) "Ei, humpuukia". Uskovaiset siis näemmä vie tässä asiassa niin oikeistoa kuin vasemmistoa 100-0, hieman hassuahan tuo on. Pitääkö sitä alkaa KD:tä äänestämään ihan tieteen nimissä? No tuskin sentään.

Seuraavaksi edukseen erottuu Vihreät, joilta 16% "Pitäisi, se toimii" -vastauksia ja 32% "Ei, humpuukia". Muita puolueita onkin vaikea laittaa järjestykseen, sillä esim. Keskustassa niinkin suuri osuus kuin 28% kannatti homeopatiaa, mutta saman suuruinen ja samalla KD:n ja Vihreiden jälkeen suurin osuus pitää humpuukina, kun taas demareista vain 17% kannatti, mutta toisaalta eduskuntapuolueista selvästi pienin osuus piti humpuukina (vain 11%). Hauskana kuriositeettina Työväenpuolueen vastaajista 50% oli sitä mieltä, että homeopatia toimii.

Sinänsä kovin kauaskantoisia johtopäätöksiä noista ei voi tehdä, koska vaikka kysymykseen on vastannut yli 8000 ehdokasta, ei sivu kerro puoluekohtaisten vastaajien määrää, joka tehnee luvuista melko harhaiset ja vertailusta vaikeaa. Lisäksi jos mietitään ehdokasta, joka ei tiedä aiheesta mitään (ei ole lukenut mitä homeopatiasta sanotaan, ei ymmärrä kemiaa, fysiikkaa, eikä lääketiedettä), hänelle järkevä kanta on nimenomaan ääripäiden välissä, eli sellaisen henkilön kannattaa kuunnella mitä asiantuntijat sanovat. Tällöin hän toki päätyy tuohon humpuukiin mutkan kautta, mutta vastatessa se ei näy.

 

[Pavlovin Koira]

Lisäksi jos mietitään ehdokasta, joka ei tiedä aiheesta mitään (ei ole lukenut mitä homeopatiasta sanotaan, ei ymmärrä kemiaa, fysiikkaa, eikä lääketiedettä), hänelle järkevä kanta on nimenomaan ääripäiden välissä, eli sellaisen henkilön kannattaa kuunnella mitä asiantuntijat sanovat. Tällöin hän toki päätyy tuohon humpuukiin mutkan kautta, mutta vastatessa se ei näy.

Tällaisten ihmisten kannalta on myös erittäin suuri merkitys sillä, millaisia käsitteitä julkisessa keskustelussa käytetään. Se että humpuukin myyjät ovat onnistuneet saamaan tiedotusvälineet käyttämään käsittettä "vaihtoehtohoidot" tai jopa niinkin rivoa käsitettä kuin "vaihtoehtoinen lääketiede" nostavat nuo ikäänkuin tasavertaiseen asemaan. Valistuneen kansalaisen tulee välttää viimeiseen asti tuollaisia termejä. Humpuuki on humpuukia eikä mitään vaihtoehtoista hoitoa.

 

[BigRedCat]

Tällaisten ihmisten kannalta on myös erittäin suuri merkitys sillä, millaisia käsitteitä julkisessa keskustelussa käytetään. Se että humpuukin myyjät ovat onnistuneet saamaan tiedotusvälineet käyttämään käsittettä "vaihtoehtohoidot" tai jopa niinkin rivoa käsitettä kuin "vaihtoehtoinen lääketiede" nostavat nuo ikäänkuin tasavertaiseen asemaan. Valistuneen kansalaisen tulee välttää viimeiseen asti tuollaisia termejä. Humpuuki on humpuukia eikä mitään vaihtoehtoista hoitoa.

Samaa mieltä. Vaihtoehtohoito on minusta todellisuudessa sellainen hoito, jota ei esim. vielä ole käypähoitosuosituksessa, mutta jonka toimivuudesta on jo tieteellistä näyttöä. Uskomushoito on minusta oikea termi kuvaamaan näitä toisia "vaihtoehtohoitoja", joista ylivoimaisesti suurin osa on täyttä humpuukia. Jäljelle jäävä osa on sitten kansanperinteestä tulevia yrtteihin ym. perustuvia hoitoja, joilla voi olla terveyteen positiivisia vaikutuksia, joita tiede vahvistaa tai hylkää kun asiaa tutkitaan. Esim. hunajahan on nyt viime aikoina ollut mielenkiinnon kohteena ja siitä on saatu hyviä tuloksia infektioiden hoidossa.

Jotkut vain eivät osaa vetää rajaa, vaan kuvittelevat että jos joku (ehkä) edistää terveyttä/auttaa haavojen paranemisessa, se myös parantaa syövän ja muut vakavat sairaudet.

 

[Morgoth]

Surullistahan tuo on. Yllättäen muuten Kristillisdemokraatit erottuu aivan ylivoimaisesti edukseen tuossa vastauksessa. Kysymyshän oli siis "Pitäisikö homeopatia nostaa perinteisen lääketieteen rinnalle?"

Muistan jossain nähneeni tutkimuksen, että uskovaiset eivät usko muuhun hömppään läheskään niin paljon kuin ei-uskovaiset. Lisäksi ilmeisesti hyvin koulutetut naiset ovat yliedustettuina vaihtoehtohoitoihin uskovien joukoissa. Välttämättä koulutuskaan ei takaa immuniteettia tältä huuhaalta, puhuttamakaan puoluekannasta.

 

[Pavlovin Koira]

Välttämättä koulutuskaan ei takaa immuniteettia tältä huuhaalta, puhuttamakaan puoluekannasta.

Kuvittelin että eduskuntapuolueista Kokoomus olisi huuhaasta vapaa kunnes heidän kansanedustajansa Jaana Pelkonen twiittasi A-studiokeskustelun aikaan "Ylimielisyys huipussaan vaihtoehtohoitoja kohtaan".

 

[Tuamas]

Muistan jossain nähneeni tutkimuksen, että uskovaiset eivät usko muuhun hömppään läheskään niin paljon kuin ei-uskovaiset. Lisäksi ilmeisesti hyvin koulutetut naiset ovat yliedustettuina vaihtoehtohoitoihin uskovien joukoissa. Välttämättä koulutuskaan ei takaa immuniteettia tältä huuhaalta, puhuttamakaan puoluekannasta.

Väittäisin ihan taas puhtaasti empiriaan nojaten, että pahimpia huuhaahoitojen puolustajia ja niihin uskojia ovat 30-65-vuotiaat korkeakoulutetut naiset.

Puoluekannalla en ole havainnut yhteyttä höpöhöpöön uskomiseen.

Miehillä noihin uskominen keskittyy enemmän siihen geenipoolin matalaan päähän sekä "hippeihin".

 

[BigRedCat]

Muistan jossain nähneeni tutkimuksen, että uskovaiset eivät usko muuhun hömppään läheskään niin paljon kuin ei-uskovaiset. Lisäksi ilmeisesti hyvin koulutetut naiset ovat yliedustettuina vaihtoehtohoitoihin uskovien joukoissa. Välttämättä koulutuskaan ei takaa immuniteettia tältä huuhaalta, puhuttamakaan puoluekannasta.

Olisi mielenkiintoista nähdä tuo tutkimus, jos muistuu tarkemmin mieleen mistä kyse. "Korkeasti koulutettu" ei sinänsä vielä paljon sano, ja se selittänee tuon. Vaikkapa sosiolingvistiikan, sosiaalipolitiikan tai markkinoinnin tutkinto tuskin tarjoaa kovinkaan paljon tukea fysikaalisen todellisuuden ymmärrykseen ja humanistisissa tieteissä valitettavan harvoin edes tieteelliseen ajatteluun (esim. tilastotieteen ja matematiikan ymmärrys usein loistaa poissaolollaan, minkä voi todeta graduja ja "vakavampaakin" tutkimusta silmäillessä). Kuitenkin tilastoissa näkyvät korkeasti koulutettuina siinä missä fyysikot ja kemistit. Koska humanistisissa tieteissä naiset ovat vahvasti edustettuina, olen taipuvainen uskomaan että tuo sukupuolen merkitys häviäisi tai ainakin merkittävästi pienenisi jos kontrolloitaisiin kovat vs. pehmeät tieteet, joiden uskoisin olevan selitysvoimaisempia tekijöitä.

 

[Morgoth]

Kuvittelin että eduskuntapuolueista Kokoomus olisi huuhaasta vapaa kunnes heidän kansanedustajansa Jaana Pelkonen twiittasi A-studiokeskustelun aikaan "Ylimielisyys huipussaan vaihtoehtohoitoja kohtaan".

Pia Kauma ja hänen hörhöilynsä sähkömagneettinen säteilyn ympärillä on melko surullista luettavaa. Demareiden Eloranta taisi jonkun seminaarinkin järjestää eduskunnassa ja vihreistä löytyy myös näitä sähköhörhöjä. Persuissa on pari, jotka ovat näitä höpöhöpö seminaareja järjestäneet eduskunnassa. Jos laajentaa näiden terveysjuttujen ulkopuolelle muihin hörhöilyyn niin joka puolueesta tuntuu löytyvän aina muutamia.

 

[Morgoth]

merkittävästi pienenisi jos kontrolloitaisiin kovat vs. pehmeät tieteet, joiden uskoisin olevan selitysvoimaisempia tekijöitä.

Ihan varmasti juuri näin. Tieteellinen ajattelu ja jonkinlainen edes alkeellinen luonnontieteellinen ymmärrys maailmasta olisi paras lääke näitä uskomuksia vastaan. Se on surullista, että korkeakouluista pystyy valmistumaan ihan ilman kumpakaan.

 

[Pavlovin Koira]

Väittäisin ihan taas puhtaasti empiriaan nojaten, että pahimpia huuhaahoitojen puolustajia ja niihin uskojia ovat 30-65-vuotiaat korkeakoulutetut naiset.

Tuo ehkä selittää myös sitä, että kovinta rokotusvastaista hysteriaa on ilmeisestikin isompien kaupunkin hyvätuloisemmilla asuinalueilla.

 

[Tuamas]

Tuo ehkä selittää myös sitä, että kovinta rokotusvastaista hysteriaa on ilmeisestikin isompien kaupunkin hyvätuloisemmilla asuinalueilla.

Stereotyyppisesti ne ovat nämä ylempää keskiluokkaa edustavat "tiedostavat" rouvat, joiden lapset ovat Steiner-koulussa tai esim. musiikkiluokalla, suurimmalla osalla lapsista on joku "yliherkkyys" tai "allergia" (tämän hetken trendi taitaa olla itsediagnosoitu "keliakia") ja jotka lukevat määrällisesti paljon "terveystietoa" netistä.

 

[BigRedCat]

Ihan varmasti juuri näin. Tieteellinen ajattelu ja jonkinlainen edes alkeellinen luonnontieteellinen ymmärrys maailmasta olisi paras lääke näitä uskomuksia vastaan. Se on surullista, että korkeakouluista pystyy valmistumaan ihan ilman kumpakaan.

Näinpä. Tuore kirjoitus, joka vähän liippaa aihetta: Tilastotiedettä kaikille, kiitos | Tiede Kirjoittaja toteaa mm. näin:

"Tietoyhteiskunta voi toimia vain, jos sen jäsenet osaavat ajatella tieteellisesti. Tilastollinen päättely on tieteellisen ajattelun perusta. Tilastotiede jäsentää tietotulvasta ymmärrettävän maailman ja erottaa tiedon luulosta, toden huuhaasta. Siksi tilasto-osaamisen pitäisi olla kansalaistaito, jonka jokainen oppii koulussa."

Helppo olla samaa mieltä. Nythän tuota "kansalaistaito" puuttuu suurelta osalta korkeakoulutetuistakin, normikansalaisista puhumattakaan.

 

[Pavlovin Koira]

Saksassa useita syöpäpotilaita kuollut - hoidettiin vaihtoehtoklinikalla.

 

[Morgoth]

Saksassa useita syöpäpotilaita kuollut - hoidettiin vaihtoehtoklinikalla.

Saksahan on jonkinlainen "vaihtoehtolääketieteen" synnyinkoti. Eikö nämä homeopatiat yms. ole siellä syntyneet.

 

[Pavlovin Koira]

Kyllä ja meillä Suomessa homeopaattien yleisin argumentti on, että heidän antamansa hoidot pitää tunnustaa koska niin on tehty Saksassakin. No, tuossa tulos.

 

[Sanainen arkku]

Tokihan juttu ei kerro, millaista ja kuinka edennyttä syöpää kuolleiden potilaiden osalta on hoidettu. Sikäli ei riitä oikein vielä hulluudeksi tuomitsemiseen.

Kuoleman välttely on melko tyhmää etenkin jos se tarkoittaa elämän väittelyä. Pitkä elämä ei ole mikään tavoite. Pitkä kuolema on antitavoite.

 

[Shardik]

Ei sinänsä kuulosta homeopatialta nuo "luomuhoidot". Uutisen viittaisi mielestäni siihen, että potilaita on hoidettu joillain yrteillä/mikstuuroilla/muulla tökötillä, jossa sitten onkin ollut jotain myrkyllistä. Homeopatiassahan on se hyvä puoli, että kun siinä potilaille juotetaan pelkkää vettä, niin ainakaan se ei itsessään pahaksi ole terveydelle.

 

[Tuamas]

Ei sinänsä kuulosta homeopatialta nuo "luomuhoidot". Uutisen viittaisi mielestäni siihen, että potilaita on hoidettu joillain yrteillä/mikstuuroilla/muulla tökötillä, jossa sitten onkin ollut jotain myrkyllistä. Homeopatiassahan on se hyvä puoli, että kun siinä potilaille juotetaan pelkkää vettä, niin ainakaan se ei itsessään pahaksi ole terveydelle.

Ei itseasiassa pidä paikkaansa, homeopaattisia lääkkeitä kun on tuhansittain muitakin kuin legendaarisin "muistillinen vesi".

Tuosta vähän listaa, on muuten humpuukipaskalla hintaa
Homeopaattiset valmisteet Suomen laajimmasta valikoimasta!