Hurrikaani Katrina uhkaa New Orleansia

  • 24 245
  • 201

wilco

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK,LiPu
The Original Jags kirjoitti:
Kehitysmaa Kiina evakuoi 800.000 ihmistä pois hurrikaanialueelta. Virallisen tiedon mukaan viisi kuoli.

http://www.helsinginsanomat.fi/tuoreet/artikkeli/1101980817171

Maailman rikkain valtio ei sen sijaan pystynyt evakuioimaan huomattavasti pienempää määrää ihmisiä, vaikka tulossa oleva myrsky ja sen voima olivat tiedossa.

Käsittämätöntä.

Vai oliko evakuointiluku New Orleansista 1,3 miljoonaa. Enpä muista.

Että silleen...
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Texasissa ollessani ihmettelin aina sitä, miten alueella, jossa tornadot ovat arkipäivää, taloihin ei vaadita minkäänlaisia perustuksia. Suomessa ilmeisesti on pakko valaa aina järeä sokkeli rakennuksille, jenkeissä tuntui taas olevan oikeastaan irtonaisia rakennuksia vaikka kuinka. Nyt kun olen katsellut noita kuvia tuolta new orleansista, ei niissäkään mitään tyhjiä sokkeleita pahemmin näe, vaan niissä paikoissa missä talot on totaalisesti lähteneet matkustamaan, maa sieltä alta pilkottaa.

Eipä siis ole suunnaton ihme, että siellä katastrofi on näin laaja.
 

Viljuri

Jäsen
TOJ kirjoitti:
Maailman rikkain valtio ei sen sijaan pystynyt evakuioimaan huomattavasti pienempää määrää ihmisiä, vaikka tulossa oleva myrsky ja sen voima olivat tiedossa.

On totta, että näillä kolmella syvän etelän osavaltiolla on ollut lähes rikollisen huono valmius hoitaa tätä kriisiä. Näyttää siltä, että suunnitelmat ovat jopa puuttuneet täysin väestön evakuoimisen osalta, mikä on täysin käsittämätöntä.

Kuitenkin näitä evakuoitavia ihmisiä on ollut huomattavasti enemmän kuin vain "pelkästään" 800.000. Nyt ei siis puhuta pelkästään Louisianasta tai New Orleansin kaupungista.

Yksi osa ongelmaa on se, että hurrikaanit ovat tuolla alueella joka vuotinen ilmiö, ja ihmiset ovat tuudittautuneet siihen, että ei se "Big One" kuitenkaan kohdalle osu. Valtaosaltaan jäljelle jääneet ovat olleet köyhiä, mutta jäi sinne jäljelle myös niitä, jotka perustivat tulkintansa juuri yllä olevaan olettamukseen. Toisaalta näillä jälkimmäisillä on ollut myös ajatuksena, että jos omaisuutensa (talot yms.) jättää jälkeensä vartioimatta, niin ne vähintäänkin ryöstettäisiin poissaolon aikana.

Se seikka, että ei edes viiden päivän jälkeen ole saatua tuotua lakia ja järjestystä New Orleansiin, on myös totaalisen käsittämätöntä.
 

Vipu

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Lapanen kirjoitti:
Kyllä pressan pitäisi päivittäin olla surunvalittelemassa siellä täällä. Muutoin tulee paha mieli ja poliittisten irtopisteiden keruu ahdistaa meitä tavallisia kansalaisia.

Ilmeisesti tavallista kansalaista ahdistaa myös suunnattomasti ihanaan presidenttiimme kohdistuva kritiikki, kun näin halveksuen pitää soppaa hämmentää. Varsinkin, kun Viljurin esittämä kritiikki oli vielä harvinaisen kiihkottomasti kirjoitettu. Halosta ei näköjään voi kritisoida enää mistään ilman, että tulee jotain idioottimaisia vihjailuja salaliittoteorioihin. Jos sinun mielestäsi valtioiden väliset suhteet ja siihen liittyvä diplomatia ovat turhaa bullshittiä, niin ok. Jatka toki valitsemallasi linjalla.

Jotenkin luulisi, että aikuiset ihmiset (Halosen kannattajatkin) osaisivat tarkastella presidenttimme tekemisiä asiapitoisesti, eikä aina tarvitsisi siirtää asiaa sivuraiteille ja vetää feministi-lesbo-kommari -korttia esiin. Itsetunto-ongelmia kenties?
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Katastfori on tuonut jälleen ilmi sen, miksi on syntynyt termi "Ugly American". New Orleans on katastforin seurauksena muuttunut helvetiksi, jossa kansalaiset ryöstävät toisten omaisuutta ja jengit tappelevat poliisien ja toistensa kanssa asein.

En muista, että Aasian tsunamin yhteydessä olisi sattunut mitään tällaista. Uutisten mukaan siellä paikalliset ottivat katastrofin vastaan lähes päinvastaisella tavalla kuin "Ugly American".

No, jospa tilanne tuosta saataisiin hallintaan kovilla otteilla, mutta kovin on pinnallista ja helposti karisevaa tämä länsimaisen ihmisen sivistys.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
USA:n kulttuurissa läpitunkevimpia periaatteita on yksilönvapaus. Sitä korostetaan joka käänteessä mitä ihmeellisimmissä tilanteissa. Toki silloin kun itse joutuu pulaan (ampuu vaikka itseään jalkaan) niin syypäähän on aina joku muu (aseen valmistaja). Yksilönvapauden korostaminen johtaa siihen, että yhteiskunta ei saa puuttua kansalaisten tekemisiin, ei saa holhota, ei saa pakottaa jne. Kansalaiset ovat itse fiksuja ja kykeneviä tekemään tärkeät omaa elämäänsä koskevat päätökset. Näin on tässäkin tilanteessa menetelty. Varoitukset on annettu ja sen jälkeen jokainen on "oman onnensa seppä". Myös ryöstely ja sekasorron hyödyntäminen on järkeväää yksilöllistä toimintaa. Vahvimmat ja vallitsevaan tilanteeseen parhaimmin sopeutuvat (eli hyväksikäyttävät) pelastuvat ja säilyvät hengissä.
 

matti&teppo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
psychodad kirjoitti:
Texasissa ollessani ihmettelin aina sitä, miten alueella, jossa tornadot ovat arkipäivää, taloihin ei vaadita minkäänlaisia perustuksia. Suomessa ilmeisesti on pakko valaa aina järeä sokkeli rakennuksille, jenkeissä tuntui taas olevan oikeastaan irtonaisia rakennuksia vaikka kuinka. Nyt kun olen katsellut noita kuvia tuolta new orleansista, ei niissäkään mitään tyhjiä sokkeleita pahemmin näe, vaan niissä paikoissa missä talot on totaalisesti lähteneet matkustamaan, maa sieltä alta pilkottaa.

Eipä siis ole suunnaton ihme, että siellä katastrofi on näin laaja.
En tiedä Texasin tai Louisianan säädöksistä, mutta Californiassa ollessani kuulin seuraavan jutun: laki kieltää pysyvän asumuksen rakentamisen vuokratontille.

Ja sielläpäin oli paljon aidattuja alueita joista sai vuokrattua tontin, vuokraajan täytyi vain täyttää tietyt kriteerit. Näillä alueilla olivat tontit valmiina ja maassa odottivat vesi-, viemäri- ja kaasuputket sekä sähköjohdot liittämistä johonkin. Talo rakennettiin, tai oikeammin tuotiin kahdessa osassa, anturoiden päälle jonka jälkeen maassa olevat liitokset yhdistettiin talossa oleviin liitoksiin, itse rakennuksessa ei ole kontaktia maahan lainkaan. Anturat näyttivät olevan lähinnä tunkkeja, joita sijoitettiin talon alle kymmeniä. Itse rakennus oli tuettu sen alla olevien ratapölkkyjä muistuttavien teräspalkkien avulla ja tunkit asennettiin kyseisten palkkien alle. Mutta tunkkien välissä pystyi periaatteessa ryömimään. Ulkonäköseikan takia talon ja maan väliin laitettiin ns. näköeste. Talo ei siis ole periaatteessa mitenkään maassa kiinni ja on nostettavissa Pekkaniskalla siitä kokonaisena pois jos vuokrasopimus päättyy. Ja se oli muuten asukkaan vastuulla siirtää se talo pois jos uusi vuokralainen ei sitä halua.

Jos tuollapäin oli sama systeemi, niin ei ole ihme että talot lähtivät lentoon.
 

M@rko77

Jäsen
Suosikkijoukkue
LFC, FC Lahti ja Pelicans
Viljuri kirjoitti:
TOJ kirjoitti:

On totta, että näillä kolmella syvän etelän osavaltiolla on ollut lähes rikollisen huono valmius hoitaa tätä kriisiä. Näyttää siltä, että suunnitelmat ovat jopa puuttuneet täysin väestön evakuoimisen osalta, mikä on täysin käsittämätöntä.

Se seikka, että ei edes viiden päivän jälkeen ole saatua tuotua lakia ja järjestystä New Orleansiin, on myös totaalisen käsittämätöntä.

Täysin samaa mieltä, täysi anarkia on päällänsä! Aseelliset jengit raiskaavat naisia, ryöstelevät kauppoja tai tappelevat tavallisten ihmisten omaisuudesta keskenään. Ovat kuulemma tulittaneet pelastushelikoptereita. Tuoreimpien tietojen mukaan eräät poliisit eivät suostu palaamaan töihin todellakin epäihnimillisiin työolosuhteiin. Lisäksi ihmisiä lakoo pyörätuoleihin ja keskelle katua..

Kun ryöstelyaalto ja muu rikollinen toiminta on tiedossa (hurrikaaneja todellakin on ollut aiemminkin), niin miten ihmeessä kestää päivä tolkulla saada kansalliskaartia kasaan? Olisivat käyttäneet armeijan omia joukkoja pelastustöihin ja järjestyksen ylläpitään ressuja odotellessa, mutta ei! Jos kyseessä olisi ollutkin joku Texas, niin Bush olisi ollut etunenässä suojaamassa omaisuuttaan!

http://www.cnn.com/2005/WEATHER/09/02/katrina.impact/index.html
 

Carlos

Jäsen
The Original Jags kirjoitti:
No, jospa tilanne tuosta saataisiin hallintaan kovilla otteilla, mutta kovin on pinnallista ja helposti karisevaa tämä länsimaisen ihmisen sivistys.

Niino, määrittele ensin "länsimainen". Suurin osa jenkkien etelä-osissa asuvista ihmisistä on meksikaaneja, etelä-amerikkalaisia, väli-amerikkalaisia, afrikkalaisia, jne, joita moni ei laskisi sivistyneiksi ihmisiksi ollenkaan. Jenkkiläänhän on perinteisesti lähtenyt omassa maassaan epäonnistuneet ihmiset, mukaanlukien raiskaajat, murhaajat, ja muuten vaan rikolliset. Tämmöisinä aikoina he vaan pääsevät ns. elämään normaalisti, joka näyttää hirveältä länsimaiseen elämänmenoon tottuneen silmin. Loppujen lopuksi hyvin harvat alueet jenkkilässä täyttäisivät ns. "sivistyksen" standardin, enimmäkseen siellä kulkiessa tulee mieleen joku itäblokin läävä tai kehitysmaa.

Mitäs näistä, ehkä nyt jopa GWB tajuaa että pelkällä muiden kansojen joukkomurhilla jossain toisella puolella maapalloa ei voi kerätä irtopisteitä loputtomiin, joskus täytyisi muistaa että kotimaakin on olemassa ja tarvitsee aika ajoin jotain.

Sääliksi käy uhreja. Mahtaa olla vittumaista tajuta asuvansa maailman ehkä epäinhimillisimmässä maassa.
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Carlos kirjoitti:
Sääliksi käy uhreja. Mahtaa olla vittumaista tajuta asuvansa maailman ehkä epäinhimillisimmässä maassa.


Pari viikkoa TV-kampanjaa, jossa kerrotaan mahtavia selviytymistarinoita, ja ylistetään "our troopsien" toimintaa, ja unohtuu taas tuollaiset turhanpäiväiset epäinhimillisyydet ja kamaluudet. Varsinkin etelävaltioissa, joissa valtaosa on ihan puhtaasti foxin orjia.

Muistui mieleen vanha pravda-vitsi, meni jotenkin näin. Neuvostoliittolainen kävelee kadulla ja näkee tuttunsa. Kyselee sitten tutulta että miten sinulla menee, johon kaveri vastaa että "aamun lehdessä sanottiin että minulla menee loistavasti".

Toimii varmaan nykypäivän amerikassa ihan samalla tavalla, avaa vaan telkkarin niin paikallinen pravda kertoo totuuden.

Pari "asiantuntijaa" ja kiihkonationalistia vielä kertomaan sivulausessa että "joskus siitä pitää maksaa vähän hintaa että saa elää maailman parhaassa valtiossa". Enpä ole nähnyt oikeastaan missään muualla maailmassa samanlaista tarvetta muistuttaa ihmisiä televisiossa jatkuvasti siitä, että eletään sentään maailman parhaassa, vapaimmassa ja demokraattisimmassa valtiossa.
 

Kaiser Soze

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rontti's potatoes, whiners and wankers
Moore tykittää taas:

http://www.michaelmoore.com/words/message/index.php

"Friday, September 2nd, 2005

Dear Mr. Bush:

Any idea where all our helicopters are? It's Day 5 of Hurricane Katrina
and thousands remain stranded in New Orleans and need to be airlifted.
Where on earth could you have misplaced all our military choppers? Do
you need help finding them? I once lost my car in a Sears parking lot.
Man, was that a drag.

Also, any idea where all our national guard soldiers are? We could
really use them right now for the type of thing they signed up to do
like helping with national disasters. How come they weren't there to
begin with? "
 

kärppä73

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Montreal Canadiens
CNN:llä esitettiin äsken New Orleansin pormestarin radiohaastattelu ja äijä oli raivoissaan viranomaisten vitkastelusta avun saamiseksi katastrofialueelle. Kansalliskaarti on lähettämässä vahvistuksia alueelle ja heillä on käytännössä lupa tappaa tarvittaessa, näin ilmeni CNN haastatteluissa.

Voisi kysyä missä Punainen Risti nyt vitkastelee? Mihin ovat kaikki maailman puunhalaajat ja humanistit piiloutuneet? Pitääkö katastrofin tapahtua Aasian tai Afrikan banaanivaltiossa ennenkuin suuri ja mahtava Red Cross herää toimimaan?
 
Viimeksi muokattu:

jpet

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ducks
Täytyy kyllä ihmetellä, miten parissa päivässä länsimaalaiset ajautuvat täydelliseen anarkiaan. Voin kuvitella, että Mogadishussakin olisi nyt turvallisempaa kuin New Orleansissa. Äskettäin raportoitiin massiivisesta räjähdyksestä kemiantehtaan liepeillä. Jokohan asukkaat joutuvat pian myrkkypilvenkin armoille. Tosiaankin 300 miestä lähetettiin valvomaan paikkaa, vaikka pormestari oli ollut sitä mieltä, että joukkoja olisi tarvittu 40 000. Kaikki tietävät missä ne loput 39 700 ovat.
 

M@rko77

Jäsen
Suosikkijoukkue
LFC, FC Lahti ja Pelicans
kärppä73 kirjoitti:
Voisi kysyä missä Punainen Risti nyt vitkastelee? Mihin ovat kaikki maailman puunhalaajat ja humanistit piiloutuneet? Pitääkö katastrofin tapahtua Aasian tai Afrikan banaanivaltiossa ennenkuin suuri ja mahtava Red Cross herää toimimaan?
Paikallinen Punainen Risti on toiminut alueella jo useamman päivän ajan (jo alkuviikosta alkaen), antaen suojaa, ravintoa ja puhdasta vettä. Lisäksi järjestö kerää sivuillaan varoja toimintansa tukemiseksi. Eli kyllä ko.järjestö on siellä ollut, heidän toimintansa on kovin näkymätöntä (vaikka CNN:llä on voinut nähdä järjestön ihmisiä auttamassa hädänalaisia). http://www.redcross.org/

Laitetaan nyt Kärpän mieliksi toinenkin linkki..
http://www.redcross.org/pressrelease/0,1077,0_314_4473,00.html
 

Vakio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Man City
kärppä73 kirjoitti:
Voisi kysyä missä Punainen Risti nyt vitkastelee? Mihin ovat kaikki maailman puunhalaajat ja humanistit piiloutuneet? Pitääkö katasrofin tapahtua Aasian tai Afrikan banaanivaltiossa ennenkuin suuri ja mahtava Red Cross herää toimimaan?

En tiedä tarkemmin tästä asiasta, mutta pari päivää sitten haastateltiin radiossa jotain SPR:n kaveria, joka kertoi, että jenkkien oma Punainen Risti on niin vahva ja hyvin varustautunut, että eivät luultavasti tarvitse apua muista maista. SPR on kuulemma valmis toimimaan heti, jos pyyntö tulee.
 

mekabyte

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilmajoki HT, sympatiat Kärpille
kärppä73 kirjoitti:
CNN:llä esitettiin äsken New Orleansin pormestarin radiohaastattelu ja äijä oli raivoissaan viranomaisten vitkastelusta avun saamiseksi katastrofialueelle.

Ray Nagin(pormestari) on ollut aika lujilla viime päivinä. Voi olla aika lailla asiaa osavaltion ja valtion viranomaisjohdolle. Aika absurdia lukea CNN-uutisia, jossa kerrotaan sairaalan evakuoinnin keskeytyneen sniperin takia. Tässä taitaa olla käsillä malliesimerkki modernin yhteiskunnan paikallisesta romahtamisesta.
 

kärppä73

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Montreal Canadiens
jpet kirjoitti:
Täytyy kyllä ihmetellä, miten parissa päivässä länsimaalaiset ajautuvat täydelliseen anarkiaan. Voin kuvitella, että Mogadishussakin olisi nyt turvallisempaa kuin New Orleansissa. Äskettäin raportoitiin massiivisesta räjähdyksestä kemiantehtaan liepeillä. Jokohan asukkaat joutuvat pian myrkkypilvenkin armoille. Tosiaankin 300 miestä lähetettiin valvomaan paikkaa, vaikka pormestari oli ollut sitä mieltä, että joukkoja olisi tarvittu 40 000. Kaikki tietävät missä ne loput 39 700 ovat.


Rikolliset ottavat luonnollisesti kaiken hyödyn irti tästä katasrofista, joten New Orleans alkaa muistuttamaan Mogadishua hyvinkin pian. Avun saaminen alueelle on tällähetkellä vaikeaa, koska rikollisjoukkiot tulittavat kaikkea liikkuvaa, myös avustustyöntekijöitä, poliiiseja ja jne.

Punaisen Ristin toiminta ei ilmeisesti ole ollut kovinkaan tehokasta ko.alueella koska NO:n pormestari kritisoi voimakkaasti myös heidän toimintaansa.
 

AnaMasa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lahko
kärppä73 kirjoitti:
Punaisen Ristin toiminta ei ilmeisesti ole ollut kovinkaan tehokasta ko.alueella koska NO:n pormestari kritisoi voimakkaasti myös heidän toimintaansa.
"People who are wondering about FEMA and RED CROSS: They had to pull out, they were scared for their lives and will return when everything is under control."
http://www.wwltv.com/forums/
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
kärppä73 kirjoitti:
Voisi kysyä missä Punainen Risti nyt vitkastelee? Mihin ovat kaikki maailman puunhalaajat ja humanistit piiloutuneet? Pitääkö katastrofin tapahtua Aasian tai Afrikan banaanivaltiossa ennenkuin suuri ja mahtava Red Cross herää toimimaan?

Kysyn, että minkä hemmetin vuoksi maailman rikkainta valtiota tarvitsee auttaa katastrofitilanteissa? Eri avustusjärjestöt ovat olemassa siksi, että ne voivat auttaa sellaisia maita ja ihmisiä, jotka eivät itse voi auttaa itseään.

Mutta amerikkalaiset omistavat ehkä 80% kaikesta maailman varallisuudesta. Näillekö sinusta muun maailman pitäisi syytää rahaa avustuksina? Auttakoon itse itseään, rahaa heiltä ei ainakaan puutu.

Minä sanon, että vetäköön sotilaansa pois Irakista, Afganistanista, Saudeista, Georgiasta ja muista vasallivaltioistaan, ja pistäköön heidät avustustöihin.
 

Viljuri

Jäsen
TOJ kirjoitti:
Mutta amerikkalaiset omistavat ehkä 80% kaikesta maailman varallisuudesta.

Off-topic: Eivät ne nyt ihan niin paljon taida omistaa. Vertailupohjan vuoksi Euroopan Unionin BKT ylitti Yhdysvaltain vastaavan vuonna 2004, jos puhutaan nimellisistä arvoista (ei siis PPP).
 

kärppä73

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Montreal Canadiens
The Original Jags kirjoitti:
Kysyn, että minkä hemmetin vuoksi maailman rikkainta valtiota tarvitsee auttaa katastrofitilanteissa? Eri avustusjärjestöt ovat olemassa siksi, että ne voivat auttaa sellaisia maita ja ihmisiä, jotka eivät itse voi auttaa itseään.

Mutta amerikkalaiset omistavat ehkä 80% kaikesta maailman varallisuudesta. Näillekö sinusta muun maailman pitäisi syytää rahaa avustuksina? Auttakoon itse itseään, rahaa heiltä ei ainakaan puutu.

Minä sanon, että vetäköön sotilaansa pois Irakista, Afganistanista, Saudeista, Georgiasta ja muista vasallivaltioistaan, ja pistäköön heidät avustustöihin.

Tulihan se sieltä, odotettu TOJ reaktio. Mahtuuko sinuun kalloosi ajatus että siellä on tavallisia ihmisiä hädässä? Vaikka he ovat USA:n kansalaisia, silti kaikki apu on tarpeen, kansainvälinenkin.

USA on pyytänyt jo apua EU:lta, Kanadalta ja jne.
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Sinänsä ymmärrettävä reaktio, että jenkeille on näinä päivinä helvetin vaikea sympatiaa tarjota. Jos keskittyisivät enemmän kotimaan asioihin kuin sotimiseen ja alueiden valtaamiseen, voisi löytyä resursseja hoitaa katastrofeja kotona.

Niin useaan kertaan olen kuullut yhdysvaltain taholta heidän olevan maailman paras/rikkain/kehittyinein/vapain jne. että luulisi heille olevan lasten leikkiä homman kuntoon hoitaminen, varsinkin kun homma tiedettiin jo melkein viikkoa ennen kuin hurrikaani iski.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Miksei Suomen ulkoministeriö tee mitään? Tuomioja! Miksei meikäläisiä ambulanssilentoja ja katastrofijoukkoja ole jo viety paikalle vaikka aikaa on mennyt enemmän kuin tsunamin kanssa? On se vaan hitaan ja mädännäisen toimintakulttuurin tyyssija.
 

kärppä73

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Montreal Canadiens
psychodad kirjoitti:
Sinänsä ymmärrettävä reaktio, että jenkeille on näinä päivinä helvetin vaikea sympatiaa tarjota. Jos keskittyisivät enemmän kotimaan asioihin kuin sotimiseen ja alueiden valtaamiseen, voisi löytyä resursseja hoitaa katastrofeja kotona.

Niin useaan kertaan olen kuullut yhdysvaltain taholta heidän olevan maailman paras/rikkain/kehittyinein/vapain jne. että luulisi heille olevan lasten leikkiä homman kuntoon hoitaminen, varsinkin kun homma tiedettiin jo melkein viikkoa ennen kuin hurrikaani iski.


Se on totta että yllättävän kehnoa oli USA:n valmius kohdata tämä katastrofi, varsinkin kun hurrikaanit iskevät maahan joka vuosi melkoisella voimalla. Luulisi että valmius olisi ollut paljon parempi.

Itse en sympatisoi Bushin hallintoa vaan viattomia siviilejä, he tarvitsevat apua.piste.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös