Mainos

HPK mediassa

  • 1 444 206
  • 7 144

Jerry100

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vihdoin Oranssi
Nyt lähtee ehkä sinulla ajatus vähän laukan puolelle. Ei siellä Louhi ole mitään kuvioita käynyt piirtelemässä, että tehkää näin ja näin. Eiköhän siellä ole ihan normaalisti käyty keskusteluja niin valmennuksen ja pelaajiston välillä nostaen ongelmakohtia esiin, joita ilmeisesti oli kerääntynyt jonkin verran.

Fakta on se, että Maso oli menettänyt kopin ja sille oli syynsä, yksi niistä oli se, että ei aina ehkä oikealla tavalla kuunnellut sitä kapteenistoaan.

No jos @Kerhonpojjaat kirjoittaa että

Välillä yrittää puuttua treeneihin, välillä kokoonpanoon, niin kyllä se omaan korvaan kuulostaa juurikin siltä että haluaa ohjata päivittäisiä treenejä. Todella toivon ettei olisi alentunut näin heikkoon johtamiseen.
Louhen ylipäätään ei pitäisi puuttua päivittäiseen arkeen vaan johtaa hallitusta. Källarsson on se kaveri joka johtaa yrtystä päivätasolla.

Tottakai oli menettänyt kopin ja auktoriteettinsa. Ja sille oli syynsä miksi näin. Toki jos kapteenisto puhui ongelmista Lehtosen kanssa mutta ei tehnyt mitään muutoksia eikä kuunnellut vaikka joukkue selkeästi viestitti että on tarve, se on tietenkin eriasia.

 

Rolf Paski

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Raittiuslegioona & FC Kraak
Eihän se nyt niin voi mennä (paitsi Kerhossa) että pelaajat kertoo ongelmista "ohi" Lehtosen seurajohdolle niin sen jälkeen Hallituksen puheenjohtaja Louhi tulee ja näyttää miten niitä treenejä oikein kuuluu vetää.

Että Louhi "ihan vaan vähän" johtaa mutta periaatteessa kuitenkin Lehtonen ja Selin, mutta vähän kuitenkin on oikeus sörkkiä jos tarpeelliseksi katsoo.

Jos pelaajilla tai kapteenistolla ei ollut kanttia sanoa suoraan kasvokkain asiaa Masolle että nyt ei homma toimi lainkaan niin okei. Seurajohdolle voi varmaan sitten sanoa mutta ehkä se tästä(kin) huolimatta on jonkun muun kuin hallituksen puheenjohtajan tehtävä lähteä opastamaan miten joukkue treenaa.

Ihan kummelia suorastaan mikäli näin on käynyt.


Tälläiset asiat olisi pitänyt jälleen kerran käydä läpi ja keskustella Lehtosen kanssa mutta kun se on niin mahdottoman vaikeaa se ongelmien läpikäynti.
Missä vaiheessa väitin että Louhi olisi mennyt itse ohjaan reeneja? Puhuin seurajohdosta. Ja kyllä on valmennukselle sanottukin, mutta eikös joka työpaikassa ole se mahdollisuus, että jos ja kun oman esimiehen teot ei tyydytä ja siihen ei itse saada vaikutusta, niin mennään sitten steppi ylöspäin.

Muut tahot täällä puhui Louhesta ja hänen osallistumista reenien ohjaukseen. Itse en tällaisesta tiedä, mutta kukin taho tietysti saa nimettömällä palstalla kirjoittaa miten asiat itse on kuullut...

Ja varmaan olemme kaikki nyt nähneet, että ne Mason opit ei ollut niitä "best practices" oppeja, joten uskoisin että hyvä että näin toimittiinkin
 

clayman

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Missä vaiheessa väitin että Louhi olisi mennyt itse ohjaan reeneja? Puhuin seurajohdosta. Ja kyllä on valmennukselle sanottukin, mutta eikös joka työpaikassa ole se mahdollisuus, että jos ja kun oman esimiehen teot ei tyydytä ja siihen ei itse saada vaikutusta, niin mennään sitten steppi ylöspäin.

Muut tahot täällä puhui Louhesta ja hänen osallistumista reenien ohjaukseen. Itse en tällaisesta tiedä, mutta kukin taho tietysti saa nimettömällä palstalla kirjoittaa miten asiat itse on kuullut...

Ja varmaan olemme kaikki nyt nähneet, että ne Mason opit ei ollut niitä "best practices" oppeja, joten uskoisin että hyvä että näin toimittiinkin
Asiat myös helposti muuttuu tietynlaisiksi kun niitä tulkitaan. Tilanne saattaa hyvinkin olla kuten kirjoitit. Vähän omaa tulkintaa ja kun asiaa kerrotaan eteenpäin, on tilanne se, että Louhi vetää treenejä - näin kärjistetysti.
 

Jerry100

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vihdoin Oranssi
Ja kyllä on valmennukselle sanottukin, mutta eikös joka työpaikassa ole se mahdollisuus, että jos ja kun oman esimiehen teot ei tyydytä ja siihen ei itse saada vaikutusta, niin mennään sitten steppi ylöspäin.


Joo siis mikäli Lehtosella on kerrottu ja tästä huolimatta ei kuuntele tai keskustele pelaajien kanssa ongelmasta niin tietenkin sitten kerrotaan ongelmasta muillekin.

@clayman tämä on kyllä totta. Aina kun asioita tulkitaan tulee muuttujia ja kun niitä tulkintoja jaetaan eteenpäin, sitten se vasta usein muuttuukin ja paljon.
 

clayman

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
@clayman tämä on kyllä totta. Aina kun asioita tulkitaan tulee muuttujia ja kun niitä tulkintoja jaetaan eteenpäin, sitten se vasta usein muuttuukin ja paljon.
Tämä on juuri se, mitä aina tarkoitan. Kyse ei ole koskaan siitä, etteikö jokin skenaario voisi olla totta. Viesti vaan saattaa muuttua matkan varrella.

Tilanne joukkueen sisällä on selkeästi ollut tulehtunut. Ei se ole johdonkaan kannalta helppoa lähteä käsittelemään tuollaisia asioita.

Ymmärtää myös paremmin, miksi Louhi on ollut mukana värväämässä Manneria tuonne. Halunnut varmistaa, että saadaan tilanne korjattua.
 

Läskisalo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, HauSi, NJD, Barça
Tulet @Läskisalo kirjoittaneeksi auki sen, mikä tässä on itselläni se suurin huoli tai pelko. Jos ja kun Haapea vastaa juurikin enemmän siitä harjoittelupuolesta ja henkilökohtaisesta kehittymisestä ja Rajamäki hankkii pelaajia edustuksen ja a- ja b- junioroiden tarpeisiin, niin kuka Kerhon urheilujohdosta sparraa, valmentaa ja kehittää itse peliä? Toimii valmennuksemme tukena ja sparrina ja varmistaa, että valmentajan vaihtuessa, HPK:lainen pelitapa jatkaa kulkuaan. En näe, että se voi olla Louhi, koska silloin on puurot ja vellit hieman sekaisin. Tai se asettaisi nykyisen urheilujohdon/jääkiekkojohdon pelinymmärryksen hyvin kyseenalaiseksi.

Nyt kun urheilujohtajia on kaksin kappalein, niin onko kukaan valmennuksen lisäksi vastaamassa (lue= johtamassa) itse pelistä tai sen kehittymisestä? Tässä mallissa käy herkästi pennaset, ja kaikki leviää käsiin päävalmentajan poistuessa. Esim. Lukon mallissa Kalle Sahlstedt tulee luonnehtineeksi, että hänelle urheilujohtajana puolet on pelaajista huolehtimista ja puolet itse pelistä.
Samaa sitä itsekin tulee mietittyä ja tietysti se oma pohdinta on sikäli hataralla pohjalla, kun ei ole mitään siteitä toimintaan edes junnupuolella saati kilpaurheilupuolella.

Mietin asiaa itse kuitenkin enemmän siltä kantilta, onko nykytrendissä tärkeämpää ohjata ja kehittää pelitapaa tarkasti organisaatiotasolla, kuten aikoinaan jaloslais-pennaslais-sihvoslais-HPKhautomossa, selvästikin menestyksen johtaen, vai onko tärkeämpää poimia nykypelistä hpklaisittain merkittävimmät pääkohdat, ja siitä eteenpäin johtaa tärkeimmät niitä pääkohtia tukevat ominaisuudet, ja keskittyä niiden ominaisuuksien kehittämisen maksimointiin ja kehityksen dokumentointiin, jotta Kerholla olisi kilpailuetua nuorten pelaajien rekrytointimarkkinassa ja pidemmässä juoksussa omavaraisuuden kautta kilpailukykyisen liigajoukkueen rakentamisessa.

Tässä toisessa mallissa mentäisiin tietyllä lailla merkittävästi yksilö edellä, jopa jollain tasolla urheilullisesta menestyksestä tinkien edustusta alemmilla sarjatasoilla. Valmentajarekryissäkin tietysti pitäisi edetä tavoitteet mielessä ja painottaa henkilökohtaisen kehityksen valmentamista.

Optimaalista tietysti olisi, jos molempia polkuja voitaisiin tehdä menestyksekkäästi yhdessä, mutta en näe Kerhon kokoisella organisaatiolla siihen resursseja, ainakaan tässä vaiheessa.

Siksipä näen tärkeinä myös edustuksen valmentajaa rekrytessä, että sieltä löytyy tekijä, jonka pelissä ja pelin valmentamisessa näkyy selkeästi ne ydinpääkohdat, jotka tässä kerholaisessa pelianalyysissä on tunnistettu. Samalla Kerhon päävalmetajuuden mukana lankeaa tietty vastuu sparrata niitä muita organisaation valmentajia sen pelin valmentamisessa. Tästäkään syystä Kerhon päävalmentaja ei voisi/saisi olla kukaan märkäkorva.

Vielä yhteenvetona näen itse saman tyhjiön pelin valmentamisen saralla, mutta toisaalta sen tyhjiön täyttämään vaadittaisiin myös sellaista henkilöä, jolla on kompetenssia myös tähän toiseen osioon ja joka oikeastaan voitaisiin organisaatioon tuoda vielä esimiesasemaan Haapean ja Rajamäen yläpuolelle. Niminä tästä valtakunnasta ei tule mieleen kuin Pennanen ja Jalonen ja ehkä varauksin Lehkonen. Muitakin varmasti on mutta en osaa heitä nimetä. Tämä toki vaatisi merkittäviä rahallisia lisäresursseja.

Toinen tapa olisi kehittää nykyistä kiekkojohtajan vakanssia tähän suuntaan, mutta taas tullaan resurssikysymykseen. Itse asiassa nykyisellään jääkiekkojohtajamme tuntuu olevan pelaajakoordinaattori hienommalla tittelillä.

Ja jos siihen Lukkoon vielä mennään, niin siellä Sahlstedtilla on käytössään paljon rahaa sekä edustukseen, että nuorten shoppailuun, joka varmasti molempia osia helpottaa, mutta en siltikään näe, taaskaan ulkopuolelta, onko hänellä kompetenssia sparrata itse peliä.
 

TJ MACKEY

Jäsen
Samaa sitä itsekin tulee mietittyä ja tietysti se oma pohdinta on sikäli hataralla pohjalla, kun ei ole mitään siteitä toimintaan edes junnupuolella saati kilpaurheilupuolella.

Mietin asiaa itse kuitenkin enemmän siltä kantilta, onko nykytrendissä tärkeämpää ohjata ja kehittää pelitapaa tarkasti organisaatiotasolla, kuten aikoinaan jaloslais-pennaslais-sihvoslais-HPKhautomossa, selvästikin menestyksen johtaen, vai onko tärkeämpää poimia nykypelistä hpklaisittain merkittävimmät pääkohdat, ja siitä eteenpäin johtaa tärkeimmät niitä pääkohtia tukevat ominaisuudet, ja keskittyä niiden ominaisuuksien kehittämisen maksimointiin ja kehityksen dokumentointiin, jotta Kerholla olisi kilpailuetua nuorten pelaajien rekrytointimarkkinassa ja pidemmässä juoksussa omavaraisuuden kautta kilpailukykyisen liigajoukkueen rakentamisessa.

Tässä toisessa mallissa mentäisiin tietyllä lailla merkittävästi yksilö edellä, jopa jollain tasolla urheilullisesta menestyksestä tinkien edustusta alemmilla sarjatasoilla. Valmentajarekryissäkin tietysti pitäisi edetä tavoitteet mielessä ja painottaa henkilökohtaisen kehityksen valmentamista.

Optimaalista tietysti olisi, jos molempia polkuja voitaisiin tehdä menestyksekkäästi yhdessä, mutta en näe Kerhon kokoisella organisaatiolla siihen resursseja, ainakaan tässä vaiheessa.

Siksipä näen tärkeinä myös edustuksen valmentajaa rekrytessä, että sieltä löytyy tekijä, jonka pelissä ja pelin valmentamisessa näkyy selkeästi ne ydinpääkohdat, jotka tässä kerholaisessa pelianalyysissä on tunnistettu. Samalla Kerhon päävalmetajuuden mukana lankeaa tietty vastuu sparrata niitä muita organisaation valmentajia sen pelin valmentamisessa. Tästäkään syystä Kerhon päävalmentaja ei voisi/saisi olla kukaan märkäkorva.

Vielä yhteenvetona näen itse saman tyhjiön pelin valmentamisen saralla, mutta toisaalta sen tyhjiön täyttämään vaadittaisiin myös sellaista henkilöä, jolla on kompetenssia myös tähän toiseen osioon ja joka oikeastaan voitaisiin organisaatioon tuoda vielä esimiesasemaan Haapean ja Rajamäen yläpuolelle. Niminä tästä valtakunnasta ei tule mieleen kuin Pennanen ja Jalonen ja ehkä varauksin Lehkonen. Muitakin varmasti on mutta en osaa heitä nimetä. Tämä toki vaatisi merkittäviä rahallisia lisäresursseja.

Toinen tapa olisi kehittää nykyistä kiekkojohtajan vakanssia tähän suuntaan, mutta taas tullaan resurssikysymykseen. Itse asiassa nykyisellään jääkiekkojohtajamme tuntuu olevan pelaajakoordinaattori hienommalla tittelillä.

Ja jos siihen Lukkoon vielä mennään, niin siellä Sahlstedtilla on käytössään paljon rahaa sekä edustukseen, että nuorten shoppailuun, joka varmasti molempia osia helpottaa, mutta en siltikään näe, taaskaan ulkopuolelta, onko hänellä kompetenssia sparrata itse peliä.
Helppo olla yhtä mieltä. Tuon Sahlstedtin toin esille juuri noiden painotusten kautta. Siis malli jossa urheilujohtaja vastaa pelaajista ja pelistä. Kieltämättä Lukon kohdalla herättää kysymysmerkkejä kyky ymmärtää peliä, kun viimeisimmät valmentajavalinnat ovat olleet vähintäänkin kummalliset Marko Virtanen ja Tomi Lämsä. Toisaalta Lukko on aika kova junnupuolella ja etenkin Kerho on saanut tällä kaudella näytteen heiltä, mitä on moderni, nopea, fyysinen ja taitava jääkiekko Lukon toimesta.

Rahaa ja resursseja Lukolla tietty on, mutta kenenkään muun kanssa Kerho ei ole ollut niin kusessa kuin tuon Lukon aktiivisuuden. Jotain siellä on löydetty peliin ja pelaajaprofiileihin. Kerholla on paljon matkaa, jotta läpi edustusjoukkueen paistaisi läpi dynaaminen raikkaus, taito ja voima. Sitä on jo muutaman poikkeuksen verran (Kiiskinen, Vesterinen), mutta juurikin poikkeuksena vallitsevaan.
 
Viimeksi muokattu:

clayman

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
2023 pelaajien palkkoja Kerhon osalta.

Näissä on vissiin Mestis-palkka mukana esim. Huttusen kohdalla, kun pelasi vain ko. vuoden syksyn Kerhossa.

Mitenkäs Mustosen palkka? Onko tuossa jotain loukkaantumiseen liittyvää seikkaa? Ei meinaan kallis ollut, jos oikeasti maksettiin tuo summa.
 

Rolf Paski

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Raittiuslegioona & FC Kraak
Aika kallista Pillua oli Kerholla viime kaudella.
Sillä on niitä ravibusineksia sen verran, että tuosta on hankala sanoa, mikä osuus tuosta on kiekkoilusta.

Toinen mikä pisti silmään, niin Nenosen verotettavat tulot ovat pudonneet merkittävästi, muistaakseni oli yli 100k€ edellisen kerran. Eli tuosta taitaa nyt nähdä sen rahastoinnin merkityksen.
 

TekAstin

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK & Hawks
Sillä on niitä ravibusineksia sen verran, että tuosta on hankala sanoa, mikä osuus tuosta on kiekkoilusta.

Toinen mikä pisti silmään, niin Nenosen verotettavat tulot ovat pudonneet merkittävästi, muistaakseni oli yli 100k€ edellisen kerran. Eli tuosta taitaa nyt nähdä sen rahastoinnin merkityksen.
Aa joo, unohdin kokonaan että voihan ne tienata jostain muustakin taskurahaa.
 

puuha-pete

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho, Minnesota, Hollanti
Olikos maksimirahastointi se 50k? Ainakin Markkanen ja Ruokonen nyt ns.normiliksoilla vetivät kun täällä siitäkin oli ihan ihme juttuja.

Pillu ottaa varmaan aika mukavaa tuloa ravipuolelta, joitain kymppitonneja.
 

TekAstin

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK & Hawks
Tuossa kun katselin viime kauden ja sitä edellisen kauden palkkoja, niin onhan näistä osa saanut liikaa, jos kaikki on jääkiekosta siis.
Tässä ensiksi 22-23 kauden pelaajien tienauksia, eka negaa.
Jaakko Niskala
31k, ehkä huonoin puolustaja Kerhossa moneen kauteen.
Rony Ahonen 22-23 81k on aikamoinen ja Karjalaisen 71 k.
Hietasellakin 78k
Ossi Ikonen 66k
Oliver Kiljunen 46k
Aleksi Mustonen 116k, mutta tietysti ei Kerhosta kaikki.
Nessu 106k
Positiivisia tuolta kaudelta
Nurmi 18k
Trettenes 40k
Raju ja Moses 54k

Negaa kaudelta 23-24
Pillu 120k, tietysti on hevoset ja Hifki mutta jos Kerhon osuus on joku 70k niin en tiiä sitten.
Teemu Rautiainen, kolme euroa vaille 100k, juuri semmonen soppari jota ajattelin, että kultamussukalle annettiin.
Tuulolakin 98k hohhoh
Janatuinen 37k niistä joistain 5 pelistä.
Hietanen 86k, jos tällä kaudella on samaa tyyppiä niin on pahasti viety neuvotteluissa.
Ikonenkin 63k
Ahonen 77k, niinkun mitä.
Positiivisiakin oli
Ketola vaan 14k
Muse 27k
Ruokonen ei onneksi ollut "kuin" 42k, tietysti olisi voinut olla puolet pienempikin.
Järvelä 14k
Nessun 44k ihan hyvä diili mielestäni.
Hauskana juttuna Nessu saanut pääomatuloina muhkeat 3€.
Mutta kyllähän tuo vähän siltä näyttää, että johto ei ole osannut neuvotella kunnon soppareita vain ylihintaiset surffailijat ovat hiihdellet mukavilla palkoilla.
Jos tuo siis oli Rautiaisen nauttima palkka, niin Rautiaisen yhden maalin hinta on 16,6k€. Pisteen hinta sentään "halpa" 4,6k.
Edit. Laitan alle copy pasten Iltalehden 2022 palkkatiedotuksen tarkasta kohdasta.
Liigassa on paljon ulkomaalaisia pelaajia. Jo noin 80 000 euroa nettona tienaava pelaaja nousee seuralle kokonaiskustannuksissa 200 000 euron arvoiseksi, kun seura maksaa pelaajan palkan lisäksi verot, asunnon, auton ja lennot.
 
Viimeksi muokattu:

Läskisalo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, HauSi, NJD, Barça
Toi rahastointimahdollisuus tekee sen, ettei noista voi oikein vetää johtopäätöksiä suuntaan eikä toiseen. Tai no, ex-kerholaisista Joel Olkkosella on hyvä agentti.
 

Santsu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, LiPu
Tuossa kun katselin viime kauden ja sitä edellisen kauden palkkoja, niin onhan näistä osa saanut liikaa, jos kaikki on jääkiekosta siis.
Tässä ensiksi 22-23 kauden pelaajien tienauksia, eka negaa.
Jaakko Niskala
31k, ehkä huonoin puolustaja Kerhossa moneen kauteen.
Rony Ahonen 22-23 81k on aikamoinen ja Karjalaisen 71 k.
Hietasellakin 78k
Ossi Ikonen 66k
Oliver Kiljunen 46k
Aleksi Mustonen 116k, mutta tietysti ei Kerhosta kaikki.
Nessu 106k
Positiivisia tuolta kaudelta
Nurmi 18k
Trettenes 40k
Raju ja Moses 54k

Negaa kaudelta 23-24
Pillu 120k, tietysti on hevoset ja Hifki mutta jos Kerhon osuus on joku 70k niin en tiiä sitten.
Teemu Rautiainen, kolme euroa vaille 100k, juuri semmonen soppari jota ajattelin, että kultamussukalle annettiin.
Tuulolakin 98k hohhoh
Janatuinen 37k niistä joistain 5 pelistä.
Hietanen 86k, jos tällä kaudella on samaa tyyppiä niin on pahasti viety neuvotteluissa.
Ikonenkin 63k
Ahonen 77k, niinkun mitä.
Positiivisiakin oli
Ketola vaan 14k
Muse 27k
Ruokonen ei onneksi ollut "kuin" 42k, tietysti olisi voinut olla puolet pienempikin.
Järvelä 14k
Nessun 44k ihan hyvä diili mielestäni.
Hauskana juttuna Nessu saanut pääomatuloina muhkeat 3€.
Mutta kyllähän tuo vähän siltä näyttää, että johto ei ole osannut neuvotella kunnon soppareita vain ylihintaiset surffailijat ovat hiihdellet mukavilla palkoilla.
Jos tuo siis oli Rautiaisen nauttima palkka, niin Rautiaisen yhden maalin hinta on 16,6k€. Pisteen hinta sentään "halpa" 4,6k.
Edit. Laitan alle copy pasten Iltalehden 2022 palkkatiedotuksen tarkasta kohdasta.
Liigassa on paljon ulkomaalaisia pelaajia. Jo noin 80 000 euroa nettona tienaava pelaaja nousee seuralle kokonaiskustannuksissa 200 000 euron arvoiseksi, kun seura maksaa pelaajan palkan lisäksi verot, asunnon, auton ja lennot.
Et ole tainnut kauheasti tutustua siihen missä liigapelaajien keskipalkka ja mediaani menee. Keskipalkka oli jokunen vuosi takaperin noin 70k ja mediaani noin 10k perässä. Tämän jälkeen puhuttu ihan seurajohtajien toimesta, että pelaajien palkat ovat nousseet, eli nykypäivänä jos haluat meritoituneen pelaajan, niin joudut melko usein maksamaan yli tuon 70k. Eli kyllä nämä HPK:n palkat ovat aika suhteessa.

Rahastointien mahdollisuus myös tekee sen, että ei näistä aina ihan koko totuus paista. Tilastollisesti noin reilu 60% pelaajista rahastoi.
 

TekAstin

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK & Hawks
Et ole tainnut kauheasti tutustua siihen missä liigapelaajien keskipalkka ja mediaani menee...
Juu ei ole tullut kamalasti perehdyttyä, mutta on tuossa parilla ihan hyvät sopparit, parilla taas parikytä tonttua liikaa.
 

clayman

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
No en tiiä onhan Joni hyvä pelaaja, mutta jos tollasia summia pitäs käyttää niin ei kiitos.
Sitä tuossa tarkoitinkin eli pitäisi Kerholla olla sellainen budjetti, jossa tuollainen summa ei olisi liikaa. Tuskin siis tulee tapahtumaan.

Olisihan se hienoa, jos Kerhollakin olisi varaa tuollaisiin summiin...
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös