Homoseksuaalien adoptio-oikeutta vastaan

[OldTimeHockey]

Lapsen etu on tärkein.

Nämä perustelut voi ottaa jotenkin vakavissaan heti, kun yksikin sateenkaariperheen kasvatti tulee itse kertomaan, että hänen lapsuutensa oli helvettiä vanhempien homouden/lesbouden takia.

Koulukiusausargumentti vaikuttaa vahvasti siltä, että siihen vetoavat eivät oikeasti tiedä alkuunkaan mistä puhuvat. Koulukiusaamisen syy on kaikessa yksinkertaisuudessaan ihmisten välinpitämättömyys, viitaten niin kiusaajiin itseensä kuin heidän vanhempiinsa sekä opettajiin, jotka antavat kiusaamisen jatkua. Kyseessä on vakava ongelma, ja tällaisen mukahuolestuneisuuden valjastaminen keppihevoseksi oman ahdasmielisyytensä selittelyyn on kertakaikkisen oksettavaa kaksinaismoralismia.

 

[Uleåborgir]

Koulukiusausargumentti vaikuttaa vahvasti siltä, että siihen vetoavat eivät oikeasti tiedä alkuunkaan mistä puhuvat. Koulukiusaamisen syy on kaikessa yksinkertaisuudessaan ihmisten välinpitämättömyys, viitaten niin kiusaajiin itseensä kuin heidän vanhempiinsa sekä opettajiin, jotka antavat kiusaamisen jatkua. Kyseessä on vakava ongelma, ja tällaisen mukahuolestuneisuuden valjastaminen keppihevoseksi oman ahdasmielisyytensä selittelyyn on kertakaikkisen oksettavaa kaksinaismoralismia.

Oksenna jos oksettaa, se helpottaa. Koulussa joudutaan ensin silmätikuksi, sitten koulukiusatuksi. Koulukiusatuksi joutuminen voi johtua lihavuudesta, toisten kateudesta, silmälaseista, vinosta naamasta... Koulukiusatuksi joutumisen ja joutumattomuuden raja on hiuksenhieno.

Väitätkö, ettei homopariskunnan lapsi ole erityisen altis kiusaamiselle? Ja millä perkeleen perusteella puhut siitä, että koulukiusaamisargumenttia tässä keskustelussa käyttävät eivät alkuunkaan tiedä mitä puhuvat? Selität, että koulukiusaamisen jokainen syy on välillinen. Välittömistä syitä et kai näe? Välitön syy koulukiusaamiselle voi hyvin olla "vanhempien" homous. Se olisi näille pikku pirulaisille oikein ydinpommin veroinen ase kiusaamiseen.

Noilla keppihevosen valjastaminen -metaforilla voitte heittää vesilintua. Minä en ole mukahuolestunut. Kyllä te homoliittojen adoptio-oikeutta puolustavat hiustenne alla ymmärrätte, mistä on kysymys. Te ette vain anna periksi aivan päivänselvissä asioissa, sikäli olette itsekin ahdasmielisiä. Oikeastaan vaikutatte joissakin asioissa jopa vähän yksinkertaisilta, sitä en kuitenkaan usko. Se mitä suollatte näppikseltänne tänne, ei kerro kaikkea, mitä teidän päittenne sisällä liikkuu.

 

[Kaivanto]

Yksi puolituttu euripidi adoptoi euripidin muijansa kanssa Tansaniasta semmoisen mustan nappisilmän ja ei voi kuin päätään pyöritellä epäuskosta pariskunnan kovasydämisyyden edessä. Toivat viattoman pikku neekerin tänne kiusattavaksi siat.

 

[varjo]

Minä tiedän, että uskovien keskuudessa painotetaan paljon omaan ajatteluun sopivia Raamatun kohtia ja jätetään usein kokonaisuus huomioimatta, mutta silti kehottaisin sinua varjoseni edelleen muistamaan sen, että Vt:n käytännöt eivät sellaisenaan sido kristittyjä. Laki annettiin juutalaisille. Alkuseurakunnan johtavat jampat kävivät asiasta aikoinaan keskustelua, ja heidän päätöksensä oli, ettei pakanakristittyjen tarvitse kääntyä juutalaisuuteen erikseen tullakseen kristityiksi.

Mutta sampioiseni kai nyt muistat mistä osa Raamatun homovastaisuuttakin tulee, ei sitä voi vain ottaa rusinoita pullasta silloin kun niin sopii.
VT:stä kyllä kovasti otetaan vaikutteita, kun se sopii dogmaan.

Eli sampio, kun sinun tyttäresi sattuu menettämään neitsyytensä ennen avioliittoa, soittele mulle niin voin tulla mukaan kivittelemään. Jos jotain lukee Raamatussa, eikö se ole silloin Jumalan ilmoitusta, eikä jeesus missään sano _etteikö_ kivittämis-kohta olisi yhä voimassa. Jos siis jumala=jeesus ei spesifisesti määrittele mitkä vanhat säännöt eivät ole enää voimassa, ei jumalan tahto maagisesti katoa minnekään.

 

[OldTimeHockey]

Koulussa joudutaan ensin silmätikuksi, sitten koulukiusatuksi. Koulukiusatuksi joutuminen voi johtua lihavuudesta, toisten kateudesta, silmälaseista, vinosta naamasta... Koulukiusatuksi joutumisen ja joutumattomuuden raja on hiuksenhieno.

Väitätkö, ettei homopariskunnan lapsi ole erityisen altis kiusaamiselle? Ja millä perkeleen perusteella puhut siitä, että koulukiusaamisargumenttia tässä keskustelussa käyttävät eivät alkuunkaan tiedä mitä puhuvat? Selität, että koulukiusaamisen jokainen syy on välillinen. Välittömistä syitä et kai näe? Välitön syy koulukiusaamiselle voi hyvin olla "vanhempien" homous. Se olisi näille pikku pirulaisille oikein ydinpommin veroinen ase kiusaamiseen.

Homoperheiden lapsien alttius kiusaamiselle on silkka oletus, jolle en ole nähnyt ensimmäistäkään painavaa perustetta. Sen tiedän, että vaimoni entinen koulukaveri Elsa Saisio ei ollut koulukiusattu, tämän voit toki itsekin lukea City-lehden haastattelusta. Onko sinulla aiheesta jotain tutkimustietoa, jonka voit jakaa kanssamme vai esitätkö vain ennakkoluuloihin pohjautuvia oletuksia faktoina?

Mutta oli homovanhemmista johtuva alttius sitten mikä tahansa, koulukiusatuksi voi joutua joko ilmeisen erilaisuuden takia tai jostain täysin irrationaalisista syistä. Perimmäinen syy on silti aina kiusaajassa, ei kiusatussa. Terveellä moraalilla ja itsetunnolla varustettu lapsi ei jatka kiusaamista huomattuaan aiheuttamansa kärsimyksen, mutta kiusaaja jatkaa, hän innostuu sitä enemmän, mitä selkeämmin hän havaitsee tekojensa seuraukset. Koulukiusaamiseen usein liittyy myös "vahingon kierrättäminen", eli kiusaaja saattaa olla itsekin kiusattu ja purkaa kokemuksiaan johonkin toiseen. Ongelma ei ole yksinkertainen ja asiaa vaikeuttaa sekin, että asianomaiset ovat lapsia, jotka eivät pysty käsittämään, miten kauaskantoisesti heidän tekonsa voivat vaikuttaa.

Se, että ongelmaan puututtaisiin karsimalla potentiaalisia (teko)syitä kiusaamiseen, on jo ajatuksenakin pöyristyttävä, lähinnä fasistinen. En voi kuin toistaa kantani - tuollaiseen logiikkaan voi päätyä vain ihminen, joka ei ole itse tai läheisensä kautta koulukiusaamista kokenut tosielämässä. Jos olisit vakavaa kiusaamista joskus todistanut, ei sinulle voisi tulla edes mieleen syyllistää tragediasta kiusatun homoisää tms.

Sama asetelma toistuu arvokeskusteluissa varsin usein. Jyrkkiä mielipiteitä on huomattavan helppo muodostaa sellaisista asioista, joihin ei omassa elämässä törmää.

 

[Lape7]

Mutta sampioiseni kai nyt muistat mistä osa Raamatun homovastaisuuttakin tulee, ei sitä voi vain ottaa rusinoita pullasta silloin kun niin sopii.
VT:stä kyllä kovasti otetaan vaikutteita, kun se sopii dogmaan.

Eli sampio, kun sinun tyttäresi sattuu menettämään neitsyytensä ennen avioliittoa, soittele mulle niin voin tulla mukaan kivittelemään. Jos jotain lukee Raamatussa, eikö se ole silloin Jumalan ilmoitusta, eikä jeesus missään sano _etteikö_ kivittämis-kohta olisi yhä voimassa. Jos siis jumala=jeesus ei spesifisesti määrittele mitkä vanhat säännöt eivät ole enää voimassa, ei jumalan tahto maagisesti katoa minnekään.

Jeesus(Jumala) määrittelee spesifisti. En tähän hätään pysty antamaan tarkkaa kohtaa (illalla kyllä ehkä voin jos kerkeän), mutta Jeesus sanoo jotakuinkin näin: Mooseksen lait eivät ole enää voimassa, ainoastaan tämä on: Kunnioita Jumalaa, ja rakasta lähimmäistä niin kuin itseäsi tahtoisit rakastettavan. MUTTA: Se että Jumala on luonut ihmisen mieheksi ja naiseksi ja määrännyt avioliiton nämä kaksi yhdistämään, ei ole riippuvainen mooseksen laista. Mooseksen lain kumoutuessa kumoutui paljon muitakin "järjettömyyksiä", kuten uhrilahjat, ruokasäännökset jne..

 

[Maple Leaf]

Eli Jumalan tulee ilmestyä sinulle kieltämään se?

Minulla ei olisi mitään sitä vastaan. Itse asiassa se olisi mielenkiintoista, sillä minulla olisi Jumalalta paljon muutakin kysyttävää - esimerkiksi se, miten Hän suhtautuu siihen, että jotkut kuolevaiset maan päällä väittävät tietävänsä Hänen tahdostaan ja tämän voimin pyrkivät sanelemaan muille, miten elää. Kysyisin myös, miksi Hän on kaikkivaltiaana luonut myös homoseksuaalit, ja miksi armon käsite on fundamentalisteille mahdoton ymmärrettävä.

Niin kauan kuin Jumala ei itse ilmesty tuomitsemaan homoseksuaalisuutta, olemme asian suhteen ns. toisen käden tiedon varassa, ja ainakin itse suhtaudun hyvin nyreästi kaikkiin sellaisiin oppeihin, joissa pyritään puuttumaan yksilön vapaaseen valintaan omaa elämäänsä koskevissa asioissa silloin, kun tämä vapaus ei loukkaa toisen yksilön vapautta. Toisin sanoen en ole kristinuskoa vastaan, vaan vastustan uskon käyttämistä keppihevosena moralististen opetusten levittämisessä.

Lisäksi uskon, että Jumalalla on paljon parempaakin tekemistä kuin vahtia sitä, kuka menee vuoteeseen kenenkin kanssa. Ajatus Jumalasta ns. pillupoliisina on mielestäni mitä suurinta jumalanpilkkaa.

 

[Lape7]

Minulla ei olisi mitään sitä vastaan. Itse asiassa se olisi mielenkiintoista, sillä minulla olisi Jumalalta paljon muutakin kysyttävä... ...Ajatus Jumalasta ns. pillupoliisina on mielestäni mitä suurinta jumalanpilkkaa.

Paljon hyviä ajatuksia, joihin en kaikkiin ennätä vastaamaan, mutta pari asiaa haluan pikaisesti mainita. Jumala ei ole luonut homoseksuaalisuutta, vaan se on syntynyt syntiinlankeemuksen seurauksena, kuten muukin pahuus ja synti. Eli se on ihmisistä lähtöisin. Homoja ja heteroja ei mielestäni tulla erottelemaan taivaan porteilla. Heterot ovat tismalleen yhtä syntisiä. Armo kuuluu molemmille.

..Niin ja kristinusko on USKOnto. Meidän täytyy luottaa siihen että esimerkiksi Paavali on saanut tehtävänsä Jeesukselta. Tietenkin on mahdollista että näin ei ole, mutta se että alkuseurakuntalaisia tapettiin uskon vuoksi, todistaa sen puolesta Jeesus ylösnousemuksensa kera oli joko vakuuttava taikuri tai messias. Mutta se on jo keskustelu erikseen, eikä käydä sitä tässä ketjussa.

 

[vetti]

Evoluutiolle arvokkaampi taas tarkoittaa sitä, että lapsi kasvaa heterovanhempien kanssa sellaisessa ympäristössä, että roolimallit eli ympäristötekijät ohjaavat lasta toimimaan aikuisena ihmislajin säilymisen kannalta paremmin. Toisin sanoen jos lapsi on poika, hän laittaa isona pippelin naisen pimpsaan. Jos lapsi on tyttö, hän antaa naisena laittaa pimpsaansa pippelin mieluummin kuin toisen naisen kieltä.

Ihmetyttää taustalla oleva ajattelutapa, jossa selvästi oletetaan, että homo- tai lesboparien lapsista (etenkin adoption) tulisi muita useammin tai helpommin myös homoja tai lesboja. Kuitenkin useimmat homot ovat syntyneet ja kasvaneet ihan normaaleissa heteroperheissä.

Mikäli kuitenkin vähemmistöperheen lapsestakin sattuisi tulemaan homo, niin tuskin sillä muuta vaikutusta olisi kuin se, että lapsi helpommin hyväksyy itsensä sellaisena kuin on, eikä yrittäisi väkisin (kuten vieläkin monet tekevät) pitäytyä tietyn muotin mukaisena, ”koska näin kuuluu olla”.

"Homoutta" ja homosuhteita ei taida seksuaalisessa mielessä esiintyä luonnossa missään. Usein tykätään tietysti vedota apinalajiin afrikan itärannikolla jossa konfliktitilanteita voidaan ratkoa yliseksuaalisena käyttäytymisenä myös omaa sukupuolta kohtaan, mutta tämä reaktio ei liity seksuaaliseen käyttäytymisene mitenkään vaan stressitilanteen laukaisemiseen.

-clip-

Emmehän pysty edes määrittelemään, mistä homous johtuu. Monia muita psyykkisiä poikkeamia ja sairauksia voidaan pitää adoptiomahdollisuuksia heikentävinä tekijöinä, joten kohtelisin toistaiseksi homoutta aivan vastaavalla tavalla. Palataan asiaan, kun meillä on läpileikkaus homoudesta ja täsmällinen määritelmä tilasta. Sitä ennen, adoptio-oikeus heteropareille jotka muiltakin osin täyttävät kriteerit, ei tämä se ainoa valintaperuste missään nimessä ole.

”Homoutta” ja homosuhteita itse asiassa esiintyy luonnossa jossain määrin. Jotkut lajit (tietyissä olosuhteissa) jopa viettävät koko elämänsä joskus homosuhtessa (en ulkoa muista lähdettä, voin yrittää sen kaivaa esille).

Homouden syytä ei tosiaan nykytietämyksellä voida sanoa. Tosin sen verran on saatu selville, että identtisillä kaksosilla, joista toinen on homo, myös toinen on suuremmalla todennäköisyydellä kuin heterokaksosissa. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että syy olisi suoranaisesti biologinen.

Kirkkoa tai Raamattua tähän keskusteluun on turha ottaa. Raamattua lukemalla ja varsinkin sitä pienin osin siteeraamalla voidaan perustella molempia näkökantoja. Lukee kuin piru raamattua, pitää tässäkin paikkaansa. Ja aika harva homo- tai lesbopari loppujen lopuksi edes haluaisi kirkollista siunausta. Itse en tunne ainuttakaan – ja tunnen monia vakituisessa parisuhteessa olevia, jotka vain sattuvat olemaan samaa sukupuolta. Syynä on juurikin se, ettei kirkolla ole heille mitään annettavaa. Itse en ainakaan ole oikeastaan koskaan tarvinnut kirkon siunausta parisuhteelleni. Tasa-arvoista kohtelua kuitenkin, siitähän tässä loppujen lopuksi on kysymys. Pääosin (onneksi) tasa-arvo jo toteutuu, kiitos parisuhdelain. Oikeastaan ainoa merkittävä puute on nimenomaan adoptiokysymys. Minun ymmärrykseen ei yksinkertaisesti mahdu, että terveessä parisuhteessa olevat eivät voi saada lasta vain sen takia, että se on joidenkin mielestä luonnotonta. Ei homous tee hedelmättömäksi. Itse en koskaan ole halunnut lapsia, joten minulle tämä ei ole mitenkään elämää suurempi kysymys, mutta vastustajien perusteet ihmetyttävät suuresti.

Yleensäkin ihmetyttää, miten homous tai yleensä siihen liittyvät asiat nykypäivänä nostavat tällaisen myrskyn vesilasissa. Asiassa ei ole mitään ihmeellistä: kaksi ihmistä rakastavat toisiaan ja elävät parisuhteessa, mahdollisesti lapsineen – se ei ole keneltäkään muulta pois. En minä koe itseäni mitenkään ”luonnottomaksi”, ”kieroonkasvaneeksi” tai ”psyykkisesti sairaaksi”. Enkä mitään selkeätä syytä olle homouteeni sen kanssa aikoinani painiskellessani itsestäni löytänyt. Kyllä ihan heteroperheessä olen kasvanut (ovat muuten vieläkin naimisissa, eli ei mitenkään rikkinäinen perhe) ja elämääni elänyt ihan samalla tyylillä kuin kaikki muutkin, myös heterot. Ainoa mikä itseni teistä heteroista erottaa on kumppanini sukupuoli.

 

[Solomon]

Kyllä te homoliittojen adoptio-oikeutta puolustavat hiustenne alla ymmärrätte, mistä on kysymys. Te ette vain anna periksi aivan päivänselvissä asioissa, sikäli olette itsekin ahdasmielisiä.

Minä olen aiemminkin todennut, että minusta praktisen argumentin "mutku niitä ahdasmielisiä juntteja kuitenkin riittää" sinänsä tulee ehdottomasti olla läsnä keskustelussa, jossa kiistaa homoparien adoptio-oikeudesta puidaan.

Menee kuitenkin hilseen yli, jos ahdasmieliset itse alkavat esittää tuon kaltaisia perusteluja.

 

[Uleåborgir]

Kiusatun takinkääntäjän tilitys

Se, että ongelmaan puututtaisiin karsimalla potentiaalisia (teko)syitä kiusaamiseen, on jo ajatuksenakin pöyristyttävä, lähinnä fasistinen. En voi kuin toistaa kantani - tuollaiseen logiikkaan voi päätyä vain ihminen, joka ei ole itse tai läheisensä kautta koulukiusaamista kokenut tosielämässä. Jos olisit vakavaa kiusaamista joskus todistanut, ei sinulle voisi tulla edes mieleen syyllistää tragediasta kiusatun homoisää tms.

Sama asetelma toistuu arvokeskusteluissa varsin usein. Jyrkkiä mielipiteitä on huomattavan helppo muodostaa sellaisista asioista, joihin ei omassa elämässä törmää.

Laitetaan nyt julkisuuteen, vaikka olin jo kirjoittamassa sinulle yv:tä. Johan sitä ollaan avauduttu depressioketjussakin.

Logiikkani perustana on oma kokemus koulukiusatuksi joutumisesta. Ja sitä kesti ala-asteelta 3. luokalta ylä-asteelle 8.luokkaan. Kuudennella luokalla jouduin erään pienen vähemmistön vesan hakkaamaksi ja potkimaksi viikon pällilomalle. Yläasteella tekijä vaihtui, mutta tuska jatkui. Kärsin mm. kauheista migreenikohtauksista.

Syitä kiusaamiseen oli mm. se, että minun Levi's 501-farkkuni olivat piraatit, kun vanhemmillani ei ollut varaa laman aikana ostaa aitoja. Luistimeni olivat legendaariset NHL 2000-merkkiset. Minulla oli toppatakki, jonka vuoressa oli kilpikonnan kuvia. Minulla oli "armeijan" maastonvärisiä lyijykyniä. Jopa koirastani saatiin aihe piinata, koska tiedettiin että koirani on minulle hyvin tärkeä. Ja tämä kiusaaminen oli kollektiivista. Jouduin silmätikuksi myös kateuden takia. Uskalsin hypätä uimahallissa kympistä ja tytöt tykkäsivät --> kiusataanpa Uleåborgiria. Heitellään kaikki sitä lumipalloilla ja tähdätään päähän. Ei ollut herkkua. Vyyhtiä ollaan sittemmin yritetty purkaa terapiassa jo kymmenen vuoden ajan. Onneksi olen kuitenkin päätynyt avoliittoon elämäni rakkauden kanssa (hän on nainen :)) ja ensi kesänä vietetään häitämme.

Tiedän tasan tarkkaan millaista on olla koulukiusattu, ja millaiset mitättömät syyt siihen voivat johtaa.

En nyt koko homojen adoptio-oikeutta kyseenalaista pelkän koulukiusaamisaspektin takia, mutta pelkään - tämä on minun hypoteesini - että homoparin lapsena ei tule olemaan helppoa. Lapset voivat olla hyvin julmia.

Annan periksi näissä evoluutio- ja darwinismi- asioissa. Myönnän, että mielenkuohussa tuli kirjoitettua melkoista paskaa. Olen pohtinut uudelta kantilta niitä tässä ketjun viestejä ja taustoja lukiessa. Homoparin kasvattama lapsi voi olla lähtökohtaisesti aivan tasapainoinen, mutta hypoteesini on - kun en kerran voi lätkiä lukuja pöytään -, että tilastollisesti voitaisiin tulevaisuudessa osoittaa näiden lasten kohdalla lisääntynyttä kiusaamista ja kenties homoseksuaalisten yksilöiden määrän kasvua. Olkoon se sitten ok. Kyllä minäkin tunnen homoja, ja he ovat ok, enkä ole sinänsä homofoobikko. Minä annan tässä asiassa nyt periksi.

 

[varjo]

Ihan lyhyt kommentointi tähän väliin, sen sijaan että puhutaan koko ajan kahden toisiaan rakastavan ihmisen oikeudesta olla vanhempia, kaikkien oikeutta kokea äitiys/isyys, pitäisi kai kuitenkin enemminkin puhua lapsen oikeuksista? Mikä on lapsen oikeus? Toisen mielestä isä ja äiti, toisen mielestä kaksi rakastavaa ihmistä on tärkeämpää.

Toisaalta niin kauan kuin kenellä tahansa on oikeus hankkia lapsia, niin lapsen oikeudesta huolestuminen on hieman tekopyhää ja tässä kohtaa todellakin on validia ottaa esille Mervi&Matti-pariskunnat.

Eli suurempiakin ongelmia "lasten oikeuksissa" on kuin vanhempien seksuaalisuus.

Itse en tuota kiusausjuttua kyllä näkisi pitkäkestoisena ongelmana, ei lapsille sinänsä ole suurtakaan väliä/merkitystä mitä toisten lasten vanhemmat ovat. Ongelmat syntyvät siitä, kun lasten kotona ne nurkkapatrioottiset isät/kateelliset keskituloiset/ylimieliset rikkaat luovat ne negatiiviset näkemykset homoista/rikkaista/köyhistä. Lopputuloksena sitten lapsi saattaa alkaa kiusaamaan toista lasta, vaikkei oikeastaan edes ymmärrä miksi.
Pitkällä tähtäimellä ongelma katoaisi, kun homoparien lapset olisivat yleisiä, eikä asiassa olisi mitään kummallista.

Alkuun kenties juntti-kansanosa saattaisi tehdä lasten elämän hankalaksi kostamalla ainoalla kykenemällään tavalla, eli omien lastensa asennekasvatuksen kautta, mutta loppujen lopuksi eivät lapset ole aivan yhtä yksinkertaisia kuin punaniskat ja kiusaaminen ilman kunnollista syytä harvemmin kestää pitkään.

 

[OldTimeHockey]

Logiikkani perustana on oma kokemus koulukiusatuksi joutumisesta.
...
Syitä kiusaamiseen oli mm. se, että minun Levi's 501-farkkuni olivat piraatit, kun vanhemmillani ei ollut varaa laman aikana ostaa aitoja.
...
Tiedän tasan tarkkaan millaista on olla koulukiusattu, ja millaiset mitättömät syyt siihen voivat johtaa.

Ok, pahoittelut väärästä luonnearviosta. Nyt olen tosin entistä enemmän ihmeissäni siitä, miksi käytät koulukiusaamisargumenttia tässä asiassa - tiedäthän selvästi itsekin, miten mitättömistä erilaisuuksista voidaan hakea aihetta kiusaamiseen, jos on halua nöyryyttää toista. Tekosyy löytyy aina, siksi fokuksen ei pidäkään olla siinä, millä asioilla kiusataan vaan miksi jotkut päätyvät kiusaajiksi ja miten heidän käytökseensä voidaan vaikuttaa.

En nyt koko homojen adoptio-oikeutta kyseenalaista pelkän koulukiusaamisaspektin takia, mutta pelkään - tämä on minun hypoteesini - että homoparin lapsena ei tule olemaan helppoa. Lapset voivat olla hyvin julmia.

Ei varmasti ole helppoa ja julmiahan lapset osaavat olla. Erilaisuuden hyväksyminen tapahtuu kuitenkin vain ja ainoastaan sitä kautta, että erilaisuus yleistyy tavallisuudeksi, ts. opitaan kyseenalaistamaan se vanhoillinen ajattelutapa, että valkoihoinen luterilainen suomalaissyntyinen hetero on "normaali" ja muut ovat enemmän tai vähemmän "erilaisia".

 

[Cube]

Tästä homouden "luonnottomuudesta" sen verran, että mikä oikein on tämä mystinen luonto, josta puhumme? Eikö koko nykyinen sivilisaatiomme ole suurelta osin täysin luonnonvastaista?

 

[Cube]

En nyt koko homojen adoptio-oikeutta kyseenalaista pelkän koulukiusaamisaspektin takia, mutta pelkään - tämä on minun hypoteesini - että homoparin lapsena ei tule olemaan helppoa. Lapset voivat olla hyvin julmia.

Samaa saatettiin ajatella myös silloin, kun Yhdysvalloissa mustia lapsia laitettiin ensimmäisen kerran valkoisten kanssa samoihin kouluihin. Ja lyhyellä - ehkä vähän pidemmälläkin - aikavälillä nämä mustat lapset saivatkin varmasti kestää aikamoista kiusaamista. Pidemmällä aikavälillä ratkaisu oli kuitenkin kiistatta arvokas ja hyvä.

Tietenkään en vertaa näitä kahta tilannetta keskenään. On päivänselvää, että Suomessa ei sentään lynkkaamisia sun muita tarvitsisi pahimmissakaan kuvitelmissa pelätä, vaikka osaavat täkäläisetkin lapset erittäin julmia pahimmillaan olla.

Homouden "vääryys" lähtee kuitenkin ympäristöstä, ei homoudesta. Homoista itse kukin saattaa tietysti oman päänsä sisällä olla mitä mieltä tahansa, mutta jos oikeasti ja aidosti välittää niistä potentiaalisesti koulukiusatuista homojen lapsista, niin paras asia mitä voi tehdä on kasvattaa omat lapset ymmärtämään, ettei tuossakaan asiassa ole mitään melskaamisen arvosta.

 

[Koljat Candlelight]

Tästä homouden "luonnottomuudesta" sen verran, että mikä oikein on tämä mystinen luonto, josta puhumme? Eikö koko nykyinen sivilisaatiomme ole suurelta osin täysin luonnonvastaista?

"Luonnottomuus" on "koulukiusauksen" ohella käytetyin tekosyy, miksi homopareille ei adoptio-oikeutta tulisi suoda. Eihän se ole yhtään luonnottomampaa kahden ihmisen adoptoida lasta, jos he ovat samaa sukupuolta, kuin kahden ihmisen joilla hedelmällisyys tai muut syyt, eivät riitä lapsen alullepanoon.
Kiusausjutut on tälläkin sivulla moneen kertaan perusteltu, eli en viitsi asian puolesta enempää toistella. OldTimeHockey kirjoitti hyvin, ja sana "fasistinen" ei ole kaukana totuudesta, tapetaan sitten heti synnytysvuoteelle kaikki isokorvaiset, ala-asteella voidaan lukihäiriöiset lopettaa tuskistaan, ja köyhillä perheillä ei ole mitään asiaa hankkia lapsia. Puhumattakaan muista ulkoisista/näkymättömistä tekijöistä, jotka aikaansaavat pienen kiusaajan päässä ajatuksen kiusaamisesta.
Ei toimivaa yhteiskuntaa voi rikollisten mukaan rakentaa (lasken tässä tapauksessa pienet koulukiusaajat rikollisiksi, koska rikoshan tuossa on kyseessä) tai sitten voitaisiin naisille pistää kokovartalohuntupakko, etteivät vain provokoisi mahdollisia raiskaajia.

 

[Uleåborgir]

Ok, pahoittelut väärästä luonnearviosta.

Eipä mitään.

Nyt olen tosin entistä enemmän ihmeissäni siitä, miksi käytät koulukiusaamisargumenttia tässä asiassa - tiedäthän selvästi itsekin, miten mitättömistä erilaisuuksista voidaan hakea aihetta kiusaamiseen, jos on halua nöyryyttää toista. Tekosyy löytyy aina, siksi fokuksen ei pidäkään olla siinä, millä asioilla kiusataan vaan miksi jotkut päätyvät kiusaajiksi ja miten heidän käytökseensä voidaan vaikuttaa.

Niin. Kiusaajia on ollut ja tulee aina olemaan. Toisaalla enemmän ja toisaalla vähemmän. Syitä kiusaamisen aloittamiseen ei aina edes tarvita.

Mutta tuo minun käyttämäni koulukiusaamisargumentti juontaa oman kokemukseni perusteella siihen, että kiusatun tausta vaikuttaa monesti potentiaalisen kiusaajan päätökseen alkaa kiusata. Ilman tiettyä taustaa voisi lapsi saada pysytellä rauhassa.

Esimerkkiä tiskiin:

Kun olin kuudennella luokalla, joutui minun lisäkseni kiusatuksi eräs poika, joka oli muuttanut siirtolaisperheen jäsenenä takaisin Ruotsista Suomeen. Hän puhui ruotsalaisesti korostaen suomea, ja häntä hakattiin muun muassa haarukalla selkään ja haukuttiin hurriksi koko kuudennen luokan ajan ja hänen elämästään tehtiin helvettiä.

Argumenttiani puolustan edelleen sillä, että muuten ihan tavallinen lapsi, joka ei erotu joukosta, eikä joudu silmätikuksi, voi eräänä päivänä joutua jonkun asenteellisen bullien käsittelyyn ja yleisesti naurunalaiseksi koska bullie saa kuulla, että kersan vanhemmat ovat homoja ja kertoo sen kaikille.

Tämä ei ole sellainen mitätön ja irrationaalinen syy. Lapselle, jonka ymmärrys yhteiskunnan ilmiöistä ei ole kasvanut "suoraan", on jonkun vanhempien homous todellinen jackpot alkaa kiusata. Tällainen homoperheen lapsi saattaa kerätä kiusaajia yli luokkarajojen. Tarkoitan kaikella tällä, että homojen adoptoima lapsi saattaa olla se yksi kappale kiusattuja lisää, kun muuten luvusta puuttuisi tämä yksi lapsi.

En enää ole sillä kannalla, että homoadoptiot pitäisi kieltää koulukiusaamisen riskin vuoksi - mutta - ehkä homoperheiden lapsilla sittenkin on korkeampi riski joutua kiusatuksi. Se tosiaan on niin helvetin pienestä kiinni.

varjo kirjoitti perheen auktoriteettien vaikutuksesta lasten käyttäytymiseen ja siitä, ettei lapsi välttämättä edes ymmärrä miksi kiusaa. On totta, että kiusaamiseen löytyvät syyt usein kotikasvatuksesta tai sen puutteesta. Hakatuksi tullut lapsi hakkaa koulussa toista lasta, ja ilman huomiota jäänyt lapsi saattaa alkaa kerätä huomiota itselleen alkamalla kiusata jotakuta täysin sivullista. Koulun pihoille pitäisi saada stevareita.

Ei varmasti ole helppoa ja julmiahan lapset osaavat olla. Erilaisuuden hyväksyminen tapahtuu kuitenkin vain ja ainoastaan sitä kautta, että erilaisuus yleistyy tavallisuudeksi, ts. opitaan kyseenalaistamaan se vanhoillinen ajattelutapa, että valkoihoinen luterilainen suomalaissyntyinen hetero on "normaali" ja muut ovat enemmän tai vähemmän "erilaisia".

Jep, tuo on totta, sittenkin. Syyllistyin tässä ketjussa aikaisemmin mustavalkoiseen ajatteluun, tavallisesti olen kannaltani melko liberaali, mutta tunteiden palaessa tulee avauduttua itseäkin ihmetyttävillä tavoilla.

Suoraan sanoen hävettää.

Muutos tulee tässä homoseksuaalisuus-asiassa tapahtumaan ennen pitkää. Tämäkin on tosin hypoteesi, ja ajatuksen välineenä tässäkin terve järki...heh. Asenteet ovat lieventyneet homoseksuaaleja kohtaan parissa kolmessa vuosikymmenessä valtavasti. Ehkä piankin tulee aika, kun ihmisten homoudesta ei välitetä hölkäsen pöläystä.

 

[eh]

Muutos tulee tässä homoseksuaalisuus-asiassa tapahtumaan ennen pitkää. Tämäkin on tosin hypoteesi, ja ajatuksen välineenä tässäkin terve järki...heh. Asenteet ovat lieventyneet homoseksuaaleja kohtaan parissa kolmessa vuosikymmenessä valtavasti. Ehkä piankin tulee aika, kun ihmisten homoudesta ei välitetä hölkäsen pöläystä.

Ja kuka vielä väittää, ettei internetissä kannata väitellä, koska kumpikaan osapuoli ei ole aidosti valmis tarkistamaan omia kantojaan toisen väitteiden ja perustelujen pohjalta...

Kyllähän mielipideilmasto on viime vuosikymmeninä muuttunut selvästi liberaalimpaan ja sekulaarimpaan suuntaan, mitkä ovat tietysti ainoita oikeita suuntia. Sitä on vähän vaikea sanoa, jatkuuko sama meno tulevaisuudessa ikäänkuin ohimennen ja itsestään, sillä konservatiivisia ja uskonnollisia vastareaktioita ainakin yksittäisissä asiakysymyksissä tulee aina, ja joku tällainen voi hyvinkin muodostua yhteiskunnallisesti merkittäväksikin voimaksi.

 

[Black Adder]

Toisaalta niin kauan kuin kenellä tahansa on oikeus hankkia lapsia, niin lapsen oikeudesta huolestuminen on hieman tekopyhää ja tässä kohtaa todellakin on validia ottaa esille Mervi&Matti-pariskunnat.

Eli suurempiakin ongelmia "lasten oikeuksissa" on kuin vanhempien seksuaalisuus.

Tässähän on herra kaikki tietävä suhteellisen nurinkurisessa ajatusmallissa.

Jo aikaisemmin sinulta yritettiin tivata, että miksi piiloudut "suurempiakin ongelmia on" argumentin taakse? Annetaan huostaan otetulle lapselle pieni pähkinä purtavaksi, kun kookospähkinästä jo pääsi eroon. Reilua?

Nykyäänhän adoptiota hakevia pareja raakataan pois listoilta esim. vakaumuksensa vuoksi. Jos taas vaihtoehtoina adoptiovanhemmiksi tulevaisuudessa olisi "steriili heteropariskunta" tai Jürgenin näköinen isäperätuuppari ja kikatteleva, lanne edessä keimaileva täti-Matti, niin... Jokainen tervejärkinen sosiaaliviranomainen pistäisi mukulan heteroperheeseen. varjo ja muut fantsut mukafilosofit voivat käyttää loppuviikon sen miettimiseen miksi näin.

 

[varjo]

Tässähän on herra kaikki tietävä suhteellisen nurinkurisessa ajatusmallissa.

Jo aikaisemmin sinulta yritettiin tivata, että miksi piiloudut "suurempiakin ongelmia on" argumentin taakse? Annetaan huostaan otetulle lapselle pieni pähkinä purtavaksi, kun kookospähkinästä jo pääsi eroon. Reilua?

Nykyäänhän adoptiota hakevia pareja raakataan pois listoilta esim. vakaumuksensa vuoksi. Jos taas vaihtoehtoina adoptiovanhemmiksi tulevaisuudessa olisi "steriili heteropariskunta" tai Jürgenin näköinen isäperätuuppari ja kikatteleva, lanne edessä keimaileva täti-Matti, niin... Jokainen tervejärkinen sosiaaliviranomainen pistäisi mukulan heteroperheeseen. varjo ja muut fantsut mukafilosofit voivat käyttää loppuviikon sen miettimiseen miksi näin.

Kyse oli lasten oikeuksista ja juuri sen takia, että perhevalinnoissa on monia muitakin epäkohtia ja toisaalta biologiset lapset eivät voi valita vanhempiaan, yksittäisen tekijän nostaminen valintakysymykseksi ei ole perusteltua "lasten oikeuksien kannalta". Jos lasten oikeuksista oikeasti välitettäisiin, lapsien teko tehtäisiin luvanvaraiseksi.

Sosiaaliviranomaisen näkökanta on täysin subjektiivinen asia, ei minua haittaa jos mahdollisesti epäkelpo homopari ei saa lasta, mutta jos vaihtoehtona on epäideaalinen heteropari ja ideaalinen homopari, ei seksuaalisuus voi toimia raakkausperusteena.

 

[varjo]

Tämä ei pidä paikkaansa, sillä alun perin mitättömästä syystä alkanut kiusaaminen saattaa jatkua kauan, ja syitä tutkittaessa selviää usein, että tietyn lapsen kiusaamisesta on ajan myötä vain muodostunut tapa.

Niin, lähinnä ajattelin vain asiaa oman kokemukseni kannalta, missä jotain kaveria saatettiin pilkata tovi ties miten vähäpätöisten syitten takia, mutta kun oikeastaan mitään suurempaa epäkohtaa ei asiassa ollut, touhu yleensä hiipui varsin nopeasti.

Lienee kyllä totta, että toisinkin voi käydä, jos kyse on yksittäiseen henkilöön kohdistuvasta koko joukon yhteisestä toiminnasta. Kuitenkin on vaikea kuvitella, että vanhempien seksuaalisuus voisi olla riittävä syy pitkäkestoiselle kiusaamiselle, ilman kiusaajien vanhempien toimintaa vihan ruokkimiseksi, eikä estämiseksi.

 

[Waky]

Minulla ei olisi mitään sitä vastaan.

Mietin enemmänkin, että millä perusteella luotat kirjoitettuun? Maailmassa kun aika vaikea elää, jos ainoat asiat mihin luottaa pitää kuulla asianomaiselta.

Itse olen aika lailla ateisti, mutta tuon argumentin käyttö jäi kiinnostamaan.

 

[sampio]

Mutta sampioiseni kai nyt muistat mistä osa Raamatun homovastaisuuttakin tulee, ei sitä voi vain ottaa rusinoita pullasta silloin kun niin sopii.
VT:stä kyllä kovasti otetaan vaikutteita, kun se sopii dogmaan.

Mutta varjo kulta, en minä ole poimimassa rusinoita pullasta tai toisinpäin. Kivitysjutut tulevat Vt:sta, Ut:ssa on pari mainintaa tyyliin miehen kanssa makaava mies ei peri taivasta jne. Juuri sen vuoksi en ole itse kovin hanakasti julistamassa tuomiota kellekään, eikä se itseasiassa edes ole minun asiani.

Jatketaan toki hellittelynimien viljelemistä, sopinee ketjun aiheeseen.

Eli sampio, kun sinun tyttäresi sattuu menettämään neitsyytensä ennen avioliittoa, soittele mulle niin voin tulla mukaan kivittelemään. Jos jotain lukee Raamatussa, eikö se ole silloin Jumalan ilmoitusta, eikä jeesus missään sano _etteikö_ kivittämis-kohta olisi yhä voimassa. Jos siis jumala=jeesus ei spesifisesti määrittele mitkä vanhat säännöt eivät ole enää voimassa, ei jumalan tahto maagisesti katoa minnekään.

Hmm, tuosta alun aivopierusta voisi kai vetää herneen nenään, mutta jätetään nyt imaisematta. Sanonpa vain, että minulla ei ole tarkoitus käyttää väkivaltaa tytärtäni tai muita läheisiäni kohtaan.

Vastataan nyt vaikka näin, että emme elä islamilaisessa maassa, eikä minulla ole tarvetta perustaa tänne ultraortodoksista juutalaista lahkoa. Kivittäminen ei saa tukea Jeesuksen toiminnasta eikä Ut:n opetuksesta yleensäkään. Turha kai tässä on enempää perustella, kun ei sinua vastaukseni loppujen lopuksi kiinnosta.

 

[Osmo Rapeli]

Jeesus(Jumala) määrittelee spesifisti. En tähän hätään pysty antamaan tarkkaa kohtaa (illalla kyllä ehkä voin jos kerkeän), mutta Jeesus sanoo jotakuinkin näin: Mooseksen lait eivät ole enää voimassa, ainoastaan tämä on: Kunnioita Jumalaa, ja rakasta lähimmäistä niin kuin itseäsi tahtoisit rakastettavan. MUTTA: Se että Jumala on luonut ihmisen mieheksi ja naiseksi ja määrännyt avioliiton nämä kaksi yhdistämään, ei ole riippuvainen mooseksen laista. Mooseksen lain kumoutuessa kumoutui paljon muitakin "järjettömyyksiä", kuten uhrilahjat, ruokasäännökset jne..

Ajanlaskumme alkupuolella juutalaisessa yhteiskunnassa ei olisi ehditty miettimään näitä, eikä keskusteltu siitä saako Jeesus adoptoida vai ei, kolmekymppinen naimaton mies olisi kivitetty homoudesta kuoliaaksi.

 

[Lape7]

Ajanlaskumme alkupuolella juutalaisessa yhteiskunnassa ei olisi ehditty miettimään näitä, eikä keskusteltu siitä saako Jeesus adoptoida vai ei, kolmekymppinen naimaton mies olisi kivitetty homoudesta kuoliaaksi.

Muutos vie aikaa, totta. Jeesus laittoi todellakin juutalaisen yhteiskunnan sekaisin, siksi kristittyjä vainottiin ja kivitettiin. Varmasti myös homojakin. Mutta tähän keskusteluun en osaa kommenttiasi yhdistää..