Homoseksuaalien adoptio-oikeutta vastaan

[varjo]

Mutta varjo kulta, en minä ole poimimassa rusinoita pullasta tai toisinpäin. Kivitysjutut tulevat Vt:sta, Ut:ssa on pari mainintaa tyyliin miehen kanssa makaava mies ei peri taivasta jne. Juuri sen vuoksi en ole itse kovin hanakasti julistamassa tuomiota kellekään, eikä se itseasiassa edes ole minun asiani.

Vastataan nyt vaikka näin, että emme elä islamilaisessa maassa, eikä minulla ole tarvetta perustaa tänne ultraortodoksista juutalaista lahkoa. Kivittäminen ei saa tukea Jeesuksen toiminnasta eikä Ut:n opetuksesta yleensäkään. Turha kai tässä on enempää perustella, kun ei sinua vastaukseni loppujen lopuksi kiinnosta.

Lähtökohtaisesti homovastaisuutta perustellaan sekä avioliiton pyhyydellä ja monilla muillakin, myös VT:stä löytyvillä määritelmillä, joten on varsin outoa että sitten kuitenkin kiusallisissa asioissa VT taas työnnetään syrjään, mutta sieltä otetaan kyllä neuvoa aina kun se sopii.

 

[Osmo Rapeli]

Muutos vie aikaa, totta. Jeesus laittoi todellakin juutalaisen yhteiskunnan sekaisin, siksi kristittyjä vainottiin ja kivitettiin. Varmasti myös homojakin. Mutta tähän keskusteluun en osaa kommenttiasi yhdistää..

Ei, vaan kommenttini koski sitä että Uuden Testamentin mukainen Jeesus Nasaretilainen, kolmekymppinen naimaton mies, olisi tuon ajan yhteiskunnassa ollut jotain ennenkuulumatonta ja hänet itse olisi kivitetty "homona" kuoliaaksi.

 

[eagle]

Lähtökohtaisesti homovastaisuutta perustellaan sekä avioliiton pyhyydellä ja monilla muillakin, myös VT:stä löytyvillä määritelmillä, joten on varsin outoa että sitten kuitenkin kiusallisissa asioissa VT taas työnnetään syrjään, mutta sieltä otetaan kyllä neuvoa aina kun se sopii.

Näinhän kaikki uskonnot toimivat, ovat toimineet ja tulevat toimimaan. Otetaan vain se mikä itselleen sopii, vaikka vain osa lauseesta ja sitten väännellään vielä miten tahdotaan sitä lauseen pätkää.

Mitä tulee itse otsikkoon, niin itse olen samaa mieltä kuin aiemmin olen jo aiheesta sanonut. Jos alkoholisti vanhemmilta ja muilta huonoilta vanhemmilta viedään oikeus tehdä lapsia, niin sitten ymmärrän perusteet miksi homoseksuaalit eivät saisi saada lapsia. Muuten edelleen pidän kantani ja väitän että hyvä homo/lesbo vanhempi on kaikin puolin parempi kuin huonompi hetero-vanhempi.

Ja jos ei muuten, niin en ymmärrä sitä, että perheen sisäinen adoptio-oikeuskin jollekkin on niin suuri tabu. Tämän pitäisi heti muuttua asenteissakin. Jos se Matti jo asuu äitinsä lisäksi saman katon alla toisen naisen kanssa, niin tuskin se että toisen naisen asema vahvistettaisiin näissä tapauksissa keneltäkään olisi pois. Vain ja ainoastaan lapsen etu, sitten jos omalle äidille kävisi jotain, niin lapsi joutuisikin orpokotiin tai uuteen perheeseen, vaikka olisi elänyt koko ikänsä tämän toisenkin naisen kanssa ja joka varmasti olisi ollut äiti siinä missä biologinen äitikin.

 

[strato]

Lähtökohtaisesti homovastaisuutta perustellaan sekä avioliiton pyhyydellä ja monilla muillakin, myös VT:stä löytyvillä määritelmillä, joten on varsin outoa että sitten kuitenkin kiusallisissa asioissa VT taas työnnetään syrjään, mutta sieltä otetaan kyllä neuvoa aina kun se sopii.

Niin kyllähän VT:n käyttö on usein joko ristiriitaista tai ristiriitaisen näköistä. Kestävät teologiset perusteet, ko. tapauksessa, lähtevät luomisjärjestyksestä eikä suinkaan erinäisistä käskyistä mitä VT:ssa on kyllin. Tässä kohtaa se ei siis ole ristiriitaista, vaan aivan perusteltua, koska luomisjärjestyksestä puhutaan nimenomaisesti VT:ssa. Luomisjärjestys ei taas kuulu 'lain' piiriin, minkä alainen kristitty ei Paavalin mukaan ole. Se taas on eräs syistä, minkä perusteella Vanha testamentin määräyksiä sivuutetaan.

 

[sampio]

Lähtökohtaisesti homovastaisuutta perustellaan sekä avioliiton pyhyydellä ja monilla muillakin, myös VT:stä löytyvillä määritelmillä, joten on varsin outoa että sitten kuitenkin kiusallisissa asioissa VT taas työnnetään syrjään, mutta sieltä otetaan kyllä neuvoa aina kun se sopii.

No joo, en voi puhua muiden puolesta. Kirjoitinkin jo, että joillain uskovilla (tai jatkoaikalaisilla tai oikeastaan millä ryhmällä tahansa) on tapana puolustella vakiintuneita käsityksiään yksittäisillä, asiayhteydestään irroitetuilla Raamatun kohdilla.

Golden AWelle sen verran, että suoraan ei mainita Jeesuksen saaneen homosyytöksiä, mutta kivitysuhan alla hänen mainitaan olleen ja toisaalta pääsiäisen tapahtumat lähtivät aika nopeasti liikkeelle, jos ajatellaan, että vähän aikaisemmin kansa oli lumoissaan Jeesuksen opetuksista. Raamatussa ei mainita kuin muistaakseni jumalanpilkka niistä syytöksistä, joihin Jeesuksen kerrottiin syyllistyneen, mutta mistäpä sitä tietää, mitä kaikkea siellä on huudeltu. Kenties homoa, vääräoppista ja mukahauskaa.

"Ei venäjä sentään, se on joku turenkilainen! Vedetään se ristille!"

 

[Osmo Rapeli]

Golden AWelle sen verran, että suoraan ei mainita Jeesuksen saaneen homosyytöksiä, mutta kivitysuhan alla hänen mainitaan olleen ja toisaalta pääsiäisen tapahtumat lähtivät aika nopeasti liikkeelle, jos ajatellaan, että vähän aikaisemmin kansa oli lumoissaan Jeesuksen opetuksista.

Niin todennäköisimmin Jeesus vältti homosyytökset sillä että oli naisen kanssa naimisissa mutta kommenttini koski lähinnä sitä kuinka juutalainen yhteisö tuohon aikaan olisi reagoinut Raamatun Jeesuksen kaltaiseen mieheen, ts. Raamatun Jeesus pystyi selviämään vain oikeasti naimisissa olevana miehenä, ei sinä homot hyväksyvänä sinkkuna jona hänet kirjassa kuvataan.

 

[Maple Leaf]

Tätä ketjua lukiessani mieleeni juolahti erään ystäväni elämäntarina, jonka peruskivi oli adoptio perheeseen, jonka molemmat vanhemmat ovat keskustalaisia. Miksei kenenkään mieleen tuolloin juolahtanut vastustaa tätä adoptiota "lapsen parasta" silmälläpitäen?

Keskustalaisen perheen kasvattina hän on sittemmin joutunut kaupunkilaiskavereidensa pilkan ja ivan kohteeksi, puhumattakaan siitä, ettei hän lapsena saanut tervettä ja tasapainoista yhteiskunnallisen ajattelun mallia, vaan uskoi kaikkien harrastavan tupailtoja, kansantanhuja ja tukiaisten nostamista. Hän joutui kasvamaan henkisesti ahtaassa ympäristössä, jossa kaikenlaiset älyllisempää ponnistelua vaativat harrastukset (kuten kirjallisuuteen ja filosofiaan tutustuminen) tuomittiin jyrkästi "kaupunkilaisten hapatuksena".

Hänet pakkoliitettiin keskustan nuorisojärjestöön, jossa samankaltaisuuden vaade yhdessä ympäristön normipaineiden kanssa teki herkimmässä kasvuiässä monen vuoden vahingon terveen järjen käytölle. Kertoipa hän - aikuisena asiaan perspektiiviä saatuaan - murrosiässä jopa luulleensa, että Johannes Virolainen on Suomen kuningas. Missä olivat tuolloin "lapsen parhaan" puolesta homojen adoptio-oikeutta vastustavat tahot? Onko yhteiskunnallamme varaa antaa lapsia adoptoitaviksi keskustalaisperheisiin - niissähän lapset kasvavat uskomaan, että maanviljelijä on sellainen yrittäjä, joka saa palkkansa suoraan kaupunkilaisten veronmaksajien kukkaroista?

Uuden Testamentin "Ensimmäisen Johanneksen kirjeen" sanoin: "Tämän me kirjoitamme, jotta ilomme tulisi täydelliseksi."

 

[strato]

Niin todennäköisimmin Jeesus vältti homosyytökset sillä että oli naisen kanssa naimisissa mutta kommenttini koski lähinnä sitä kuinka juutalainen yhteisö tuohon aikaan olisi reagoinut Raamatun Jeesuksen kaltaiseen mieheen, ts. Raamatun Jeesus pystyi selviämään vain oikeasti naimisissa olevana miehenä, ei sinä homot hyväksyvänä sinkkuna jona hänet kirjassa kuvataan.

Niin, toisaalta, esimerkiksi Antti Marjanen kirjoittaa seuraavasti Oliko Jeesus naimisissa? otsikon alla,

Jeesuksen aikana käytännöllisesti katsoen jokainen juutalainen avioitui. Siksi on arveltu, että Jeesuksenkin on täytynyt tehdä niin, vaikka UT ei puhukaan asiasta mitään. Lähteiden vaikeminen selittyy tutkijoiden mielestä sillä, että varhaiset kristityt eivät halunneet kuvata Jumalan Poikaa sukupuolisena olentona.
...
Naimaton juutalainen mieskään ei ollut aivan tuntematon ilmiö. Rabbiiniset tekstit kertovat opettajista, jotka omistivat elämänsä lain tutkimiselle eivätkä avioituneet. Paavalikaan ei ehkä ollut naimisissa (1. Kor. 7:7)
...
Lopullista varmuutta Jeesuksen siviilisäädystä saadaan tuskin koskaa. Evankeliumien kirjoittajat vaikenevat tästä asiasta. Sitä ei kuitenkaan tarvitse välttämättä tulkita yritykseksi salata Jeesuksen avioliitto. Ehkä evanlistoilla ei yksinkertaisesti ollut mitään kerrottavaa koko asiasta siksi, että Jeesus ei ollut naimisissa.
Lähde: Nasaretilaisen historia

Kysyisinpä vaan, että minkä takia Jeesus ei olisi voinut selvitä naimattomana? Ainakin Helsingin yliopiston eksegeetikko näyttäisi pitävän tätä aivan mahdollisena.

 

[sampio]

Rabbiiniset tekstit kertovat opettajista, jotka omistivat elämänsä lain tutkimiselle eivätkä avioituneet.

Essealaisyhteisö oli kai yksi porukka, joka koostui pitkälti naimattomista jannuista.

 

[strato]

Essealaisyhteisö oli kai yksi porukka, joka koostui pitkälti naimattomista jannuista.

Lyhyesti kun menee jo varmaan aikalailla ohi aiheen. Kuuluisin lienee Qumranin yhteisö, jota ajatellaan essealaisyhteisöksi, se koostui ilmeisesti ainoastaan miehistä. Näin on oletettu, siitä ei kuitenkaan varsinaista kirjallista todistusta ollut. Ehkä heidän ei ole tarvinnut sitä säännöissä mainita, koska se oli luonnollista. Essealaiset kyllä vaalivat yleisesti naimattomuutta omissa eristäytyneissä yhteisöissään, joita siis oli muitakin kuin qumranilaiset. Jotkut erillään olleet esselaiset menivät kyllä naimisiin.

 

[Osmo Rapeli]

Niin, toisaalta, esimerkiksi Antti Marjanen kirjoittaa seuraavasti Oliko Jeesus naimisissa? otsikon alla,

Jeesuksen aikana käytännöllisesti katsoen jokainen juutalainen avioitui.
...
Kysyisinpä vaan, että minkä takia Jeesus ei olisi voinut selvitä naimattomana? Ainakin Helsingin yliopiston eksegeetikko näyttäisi pitävän tätä aivan mahdollisena.

Vaikkapa samasta syystä kuin muutenkin Jeesusta tarkastellessa - historiallisen todistusaineiston olemassaolon puuttuminen siltä ajalta. Kun todistusaineistoa on vähän on tapana luottaa tietonsa sen varaan mistä tiedetään eniten, ja se tieto on naimattomuuden ennenkuulumattomuus ja harvinaisuus tuon ajan juutalaisessa yhteisössä. Yhtä kaikki, ei se minua häiritse jos Jeesuksen onnistui välttää sinkkumiesten yleisin kohtalo.

Tosin siinä tapauksessa taas Jeesuksen voidaan olettaa hyväksyvän homoseksuaalisuus, sillä UT on täynnä Jeesuksen tarinaa lähimmäisen rakastamisesta, mutta missään kohtaa hän ei tuomitse penisten hieromista toisiinsa. Jeesuksen ei siis voi olettaa vastustavan homojen adoptiotakaan, toisin kuin kaikkien suurten kirkonmiesten yleensä.

 

[strato]

Yhtä kaikki, ei se minua häiritse jos Jeesuksen onnistui välttää sinkkumiesten yleisin kohtalo.

Mikä olikaan sinkkumiesten yleisin kohtalo ja millä perusteella? Löytyykö asiasta todisteita? Se täytyisi tietää ennen kuin voi tehdä paljoakaan johtopäätöksiä.

 

[Osmo Rapeli]

Mikä olikaan sinkkumiesten yleisin kohtalo ja millä perusteella? Löytyykö asiasta todisteita? Se täytyisi tietää ennen kuin voi tehdä paljoakaan johtopäätöksiä.

Tuonikäinen normi sinkkumies olisi ainakin eristetty täysin muusta yhteisöstä. Todisteita voi hakea vaikkapa juutalaisen kulttuurin historiasta ja juurikin noista Vanhan Testamentin opetuksista.

 

[strato]

Tuonikäinen normi sinkkumies olisi ainakin eristetty täysin muusta yhteisöstä. Todisteita voi hakea vaikkapa juutalaisen kulttuurin historiasta ja juurikin noista Vanhan Testamentin opetuksista.

Mutta esimerkiksi Antti Marjanen on todennut, kuten edellä esitin, ettei Jeesuksen naimisissa olo ollut välttämättömyys. Osoittaako tämä sitten Marjasen asiantuntemattomuutta juutalaisesta kulttuurihistoriasta ja raamattutuntemuksessa? Joka tapauksessa tässä olennaisempaa on se, että mikä sitten tässä eristämisessä johtaisi Jeesuksen myönteiseen kantaa homodesta ja homoseksuaalien adoptio-oikeudesta?

 

[Osmo Rapeli]

Mutta esimerkiksi Antti Marjanen on todennut, kuten edellä esitin, ettei Jeesuksen naimisissa olo ollut välttämättömyys. Osoittaako tämä sitten Marjasen asiantuntemattomuutta juutalaisesta kulttuurihistoriasta ja raamattutuntemuksessa? Joka tapauksessa tässä olennaisempaa on se, että mikä sitten tässä eristämisessä johtaisi Jeesuksen myönteiseen kantaa homodesta ja homoseksuaalien adoptio-oikeudesta?

Huh. Lukisin mielelläni koko Marjasen tutkimuksen. Sivuutatko sinä nyt kokonaan sen että naimaton mies oli todella ennenkuulumaton ilmestys, Marjanen ei vain sulje hänen naimattomuuttaan täysin pois. Elikö hän nyt sitten mielestäsi täysin juutalaisten oppien mukaan vai ei? Mihinkä täyteen poikamiesyhteisöön sinä Jeesuksen yhdistäisit, aika normaalin kansan parissa hän Raamatun mukaan elämäänsä eli?

Eristäminen yhdistyy tähän asiaan edelleen niin että Jeesuksen tyylistä miestä oltaisiin kohdeltu kuin homoseksuaalia, eli jo sinkkuna oleminen tuon ikäisenä tuossa yhteisössä oli erilaista ja ennenkuulumatonta.

Toisekseen, kuten olen tässä useaan kertaan jo sanonut, oli Jeesus sinkku tai ei, homoutta vastaan hän ei Uuden testamentin jutuissa ole. VT:een vetoaminen taas on ristiriidassa Jeesuksen sinkkuuden, Jeesuksen juutalaisuuden/ei-juutalaisuuden ja terveen järjen kanssa.

 

[strato]

Huh. Lukisin mielelläni koko Marjasen tutkimuksen. Sivuutatko sinä nyt kokonaan sen että naimaton mies oli todella ennenkuulumaton ilmestys, Marjanen ei vain sulje hänen naimattomuuttaan täysin pois. Elikö hän nyt sitten mielestäsi täysin juutalaisten oppien mukaan vai ei? Mihinkä täyteen poikamiesyhteisöön sinä Jeesuksen yhdistäisit, aika normaalin kansan parissa hän Raamatun mukaan elämäänsä eli?


Eristäminen yhdistyy tähän asiaan edelleen niin että Jeesuksen tyylistä miestä oltaisiin kohdeltu kuin homoseksuaalia, eli jo sinkkuna oleminen tuon ikäisenä tuossa yhteisössä oli erilaista ja ennenkuulumatonta.

Toisekseen, kuten olen tässä useaan kertaan jo sanonut, oli Jeesus sinkku tai ei, homoutta vastaan hän ei Uuden testamentin jutuissa ole. VT:een vetoaminen taas on ristiriidassa Jeesuksen sinkkuuden, Jeesuksen juutalaisuuden/ei-juutalaisuuden ja terveen järjen kanssa.

Otteeni oli ihan pienestä jutusta kirjasta, jossa on useita artikkeleita. En tiedä onko Marjanen tehnyt kokonaista tutkimusta aiheesta. Hän on kuitenkin erittäin arvostettu omalla alallaan ja erikoisuutena naistutkimus.

Siksi minua ihmetyttää tämä sinun näkökulma, koska en ole tavannut aiemmin tällaista mielipidettä. Siis tätä, että Jeesuksen täytyi olla naimisissa. Olen kuitenkin opiskellut alaa aika paljon. Mutta jos sinulla on joitain tutkimuksia niin anna vinkki, jotta voin tutustua.

 

[Osmo Rapeli]

Siksi minua ihmetyttää tämä sinun näkökulma, koska en ole tavannut aiemmin tällaista mielipidettä. Siis tätä, että Jeesuksen täytyi olla naimisissa. Olen kuitenkin opiskellut alaa aika paljon. Mutta jos sinulla on joitain tutkimuksia niin anna vinkki, jotta voin tutustua.

No ajattele asiaa siltä kantilta mistä olen puhunut, eli kun ollaan vailla historiallista todistusaineistoa Jeesuksen elinajalta, kumpaa pidät todennäköisempänä tapana elää jyrkästi perhekeskeisen juutalaisyhteisön keskellä, naimisissaoloa vai sinkkuutta? Miksi silloin, kun ollaan vailla varmaa tietoa, ja nimenomaan tietoa hänen omalta elinajaltaan, pitäisi kaivaa joku ohut oljenkorsi jonka mukaan hän olisi ehkä mahdollisesti kenties voinut jopa selviytyä sinkkuna?

Samaan hengenvetoon voisi myös kysyä että jos hän kerran eli perheen ja seksuaalisuuden suhteen eri tavoin kuin perhekeskeinen juutalaisyhteisö, niin miksei hän olisi voinut hyväksyä myös homoseksuaaleja, mikseivät myös homoseksuaalit olisi voineet elää toisin kuin juutalaiset? Miksei Jeesuksen mukaan myös kaksi miestä sitten voisi elää yhdessä ja rakastaa, ja pitää kenties myös lapsia kotitaloudessa?

 

[julle-jr]

Samaan hengenvetoon voisi myös kysyä että jos hän kerran eli perheen ja seksuaalisuuden suhteen eri tavoin kuin perhekeskeinen juutalaisyhteisö, niin miksei hän olisi voinut hyväksyä myös homoseksuaaleja, mikseivät myös homoseksuaalit olisi voineet elää toisin kuin juutalaiset? Miksei Jeesuksen mukaan myös kaksi miestä sitten voisi elää yhdessä ja rakastaa, ja pitää kenties myös lapsia kotitaloudessa?

Ja samaan hengenvetoon voisi myös kysyä, että miksi kolme tai neljä ihmistä eivät saisi elää suhteessa? Aina vaan oletetaan, että kahden ihmisen välinen suhde on ainoa oikea ja parhaiten toimiva, vaikka esim. monikin mies saattaisi viihtyä jossain pari naista ja yksi mies-tyyppisessä suhteessa. Jostain syystä luku kaksi on erityisasemassa perhesuhteissa. Luultavasti tämäkin periytyy Kristillisestä opista, joten olisi aivan paikallaan vaatia haaremin laillistamista. Siisi ihan vakavastikin ajateltuna.

 

[Viljuri]

Ja samaan hengenvetoon voisi myös kysyä, että miksi kolme tai neljä ihmistä eivät saisi elää suhteessa? Aina vaan oletetaan, että kahden ihmisen välinen suhde on ainoa oikea ja parhaiten toimiva, vaikka esim. monikin mies saattaisi viihtyä jossain pari naista ja yksi mies-tyyppisessä suhteessa. Jostain syystä luku kaksi on erityisasemassa perhesuhteissa. Luultavasti tämäkin periytyy Kristillisestä opista, joten olisi aivan paikallaan vaatia haaremin laillistamista. Siisi ihan vakavastikin ajateltuna.

Tämä on muuten oikeasti mielenkiintoinen argumentti, miksi siis polygamian kieltämistä ei olla nähty missään ihmisoikeuskysymyksenä?

Tämähän tuli länsimaisen kulttuurin ja oikeusjärjestelmän piiriin ainakin Utahin saadessa osavaltioaseman 1800-luvulla. Silloin yksi ehto osavaltioasemalle oli osavaltion lakien muuttaminen sellaiseksi, että polygamia tuli kielletyksi, vaikka se oli vielä silloin varsin yleistä alueen mormonien parissa ja sallittua silloisten territorion lakien ollessa vaiti koko asiasta.

Ehkä joskus muutaman kymmenen vuoden päästä tullaa näkemään myös keskustelua polygamian laillistamisesta. Toki siis länsimaissa siinä muodossa, että yhdellä naisellakin saa olla epälukuinen määrä laillistettuja kumppaneita siinä missä miehelläkin.

Onhan tähän paineita myös jatkuvasti Euroopassa yleistyvän Islamin puolelta... (jossa Sharian mukaan miehellä saa olla neljä vaimoa)

 

[Osmo Rapeli]

Niin eihän kukaan estä miestä tai naista asumasta usean vastakkaisen sukupuolen edustajan kanssa, tosin moniavioisuus on kiellettyä, ja arvelen adoptiotouhujakin evättävän jos arvellaan ko. taloudessa/perheessä elävän jotenkin "moraalisesti arveluttavaa" elämää.

 

[strato]

No ajattele asiaa siltä kantilta mistä olen puhunut, eli kun ollaan vailla historiallista todistusaineistoa Jeesuksen elinajalta, kumpaa pidät todennäköisempänä tapana elää jyrkästi perhekeskeisen juutalaisyhteisön keskellä, naimisissaoloa vai sinkkuutta? Miksi silloin, kun ollaan vailla varmaa tietoa, ja nimenomaan tietoa hänen omalta elinajaltaan, pitäisi kaivaa joku ohut oljenkorsi jonka mukaan hän olisi ehkä mahdollisesti kenties voinut jopa selviytyä sinkkuna?

Ehkä tietoni on vajavaiset, mutta minulla ei ole käsitystä, että Jeesuksen sinkkuna oleminen olisi ollut selviytymiskysymys. Totta kai, jos ajatellaan todennäköisyyksiä, on luonnollista olettaa ennemmin naimisissaoloa, kuin yksin elämistä.

Toisaalta, Jeesuksen kohdalla ei ole missään mainintaa, että hän olisi ollut naimisissa. Johtuen siitä, että en näe sitä samanlailla suurena ongelmana, voin yhtyä Marjasen toteamukseen siitä, että mahdollisesti evankelistat eivät mainitse Jeesuksen naimisissa olosta, koska siitä ei välttämättä ollut mitään kerrottavaa.

Samaan hengenvetoon voisi myös kysyä että jos hän kerran eli perheen ja seksuaalisuuden suhteen eri tavoin kuin perhekeskeinen juutalaisyhteisö, niin miksei hän olisi voinut hyväksyä myös homoseksuaaleja, mikseivät myös homoseksuaalit olisi voineet elää toisin kuin juutalaiset? Miksei Jeesuksen mukaan myös kaksi miestä sitten voisi elää yhdessä ja rakastaa, ja pitää kenties myös lapsia kotitaloudessa?

Niin miksi ei. Toisaalta, Jeesus ei suoraan sano ko. asiasta mitään. Tällöin olemme enemmän tai vähemmän oletuksien varassa. Todennäköistä on suhtautua asiaan siten, miten juutalainen uskonto siihen suhtautui. Olihan Jeesus juutalainen. On tärkeää tietysti ottaa esille Jeesuksen rakkauden sanoma, mutta toisaalta on syytä samalla muistaa hänen äärimmäinen ehdottomuuskin lain tulkinnassa. Tosin hän tulkitsi lakia erilailla kuin monet kirjanoppineet.

Se miksi kristilliset tahot eivät ole hyväksyneet homopareja johtuu, kuten aiemmin sanoin, luomisjärjestyksestä. Siitä, että Jumala loi ihmisen mieheksi ja naiseksi. Loi miehelle kumppaniksi naisen. Siinä on se perusta, mistä on sitten synnytetty tekstiä, tähänkin aiheeseen liittyen, pilvinpimein.

 

[julle-jr]

Niin eihän kukaan estä miestä tai naista asumasta usean vastakkaisen sukupuolen edustajan kanssa, tosin moniavioisuus on kiellettyä, ja arvelen adoptiotouhujakin evättävän jos arvellaan ko. taloudessa/perheessä elävän jotenkin "moraalisesti arveluttavaa" elämää.

No oikeastaan tarkoitinkin sitä, että miksi moniavioisuus on yhtään sen arvelluttavampaa kuin vaikkapa homous tai yksiavioisuus.. Miksi kaikkia vanhoja kaavoja ei voida kumota jos kerran osa perinteisistä arvoista kumotaan? Luonnossa moniavioisuutta kuitenkin esiintyy varmaan enemmän kuin homoutta, tosin ei se nyt mikään jäätävä perustelu ole, mutta kuitenkin.

OK, myönnetään, että homosuhteillakaan ei ole vielä täysiä oikeuksia, mutta siinä vaiheessa kun he sellaiset saavat, niin tasapuolisuuden nimissä kaikenlaisille suhteille pitää saada samat oikeudet. Ja tämä rekisteröitymisoikeushan on jo tällä hetkellä homoilla, mutta ei ryhmärakastajilla.

 

[Osmo Rapeli]

Ehkä tietoni on vajavaiset, mutta minulla ei ole käsitystä, että Jeesuksen sinkkuna oleminen olisi ollut selviytymiskysymys. Totta kai, jos ajatellaan todennäköisyyksiä, on luonnollista olettaa ennemmin naimisissaoloa, kuin yksin elämistä.

Toisaalta, Jeesuksen kohdalla ei ole missään mainintaa, että hän olisi ollut naimisissa.

Niin, tuota mainintaa ei ole Raamatussa missään kohtaa, mutta Raamatun tarina Jeesus Nasaretilaisesta onkin kirjoitettu vuosikymmeniä oletetun historiallisen Jeesuksen olemassaolon jälkeen sellaisten ihmisten toimesta jotka eivät olleet Jeesuksen elinaikana edes vielä syntyneet. Tämä juutalaisten suhtautuminen aikuisiin sinkkumiehiin on siis vain yksi monista syistä mikä asettaa Raamatussa kerrotun Jeesus Nasaretilaisen ristiriitaan historiantutkimuksen kanssa.

Niin miksi ei. Toisaalta, Jeesus ei suoraan sano ko. asiasta mitään. Tällöin olemme enemmän tai vähemmän oletuksien varassa. Todennäköistä on suhtautua asiaan siten, miten juutalainen uskonto siihen suhtautui. Olihan Jeesus juutalainen. On tärkeää tietysti ottaa esille Jeesuksen rakkauden sanoma, mutta toisaalta on syytä samalla muistaa hänen äärimmäinen ehdottomuuskin lain tulkinnassa. Tosin hän tulkitsi lakia erilailla kuin monet kirjanoppineet.

Niin...eli siis jos on vain oletettavissa että oletettu historiassakin esiintynyt Jeesus Nasaretilainen, joka mahdollisesti onnistui väistämään juutalaisten syrjinnän omalla kohdallaan asiassa joka olisi samantyylistä syrjintää/kohtelua kuin VT:n kohtelu homoja kohtaan, ja siten sai elää elämäänsä ilman avioliittoa naisen kanssa, erottuen siis naimattomana homoseksuaaleista miehistä (julkisesti siis miten?), sitten opetti tuomitsemaan homoseksuaalit kadotukseen uskottavasti ollessaan itse naimaton sinkkumies, toisin kuin valtaosa muista juutalaisista kolmekymppisistä, niin tämä olisi sitten tulkittavissa niin että Jeesuksen kanta on homoseksuaalien ja heidän adoptio-oikeutensa vastainen?

Teoria Jeesuksen tulkinnasta homojen kohdalla ei siis suomeksi ole kovin uskottava. Se, että Jeesus opetti rakastamaan lähimmäisiään, on oikeastaan hänen ainoa kommenttinsa jonka voisi tulkita koskevan asiaa, ja sekään ei tosin ole alunperin kristinuskosta lähtien.

Se miksi kristilliset tahot eivät ole hyväksyneet homopareja johtuu, kuten aiemmin sanoin, luomisjärjestyksestä. Siitä, että Jumala loi ihmisen mieheksi ja naiseksi. Loi miehelle kumppaniksi naisen. Siinä on se perusta, mistä on sitten synnytetty tekstiä, tähänkin aiheeseen liittyen, pilvinpimein.

Luomisteoria 3000 vuotta sitten tapahtuneista ihmeistä Aatamilla ja Eevalla ei ole totta, kuten ei valtaosa muustakaan VT:n satutarinoista.

No oikeastaan tarkoitinkin sitä, että miksi moniavioisuus on yhtään sen arvelluttavampaa kuin vaikkapa homous tai yksiavioisuus.. Miksi kaikkia vanhoja kaavoja ei voida kumota jos kerran osa perinteisistä arvoista kumotaan? Luonnossa moniavioisuutta kuitenkin esiintyy varmaan enemmän kuin homoutta, tosin ei se nyt mikään jäätävä perustelu ole, mutta kuitenkin.

OK, myönnetään, että homosuhteillakaan ei ole vielä täysiä oikeuksia, mutta siinä vaiheessa kun he sellaiset saavat, niin tasapuolisuuden nimissä kaikenlaisille suhteille pitää saada samat oikeudet. Ja tämä rekisteröitymisoikeushan on jo tällä hetkellä homoilla, mutta ei ryhmärakastajilla.

Aivan.

Enkä ole oikeastaan edes vielä ottanut ketjussa kantaa homoseksuaalien adoptioihin tai homosuhteisiin, vain siihen että niiden kumoaminen, kuten tämänkin, uskonnollisin perustein on perusteetonta ja sokeaa puppua. Toisaalta, kuka tarvitsee rekisteröitymisiä? ;) Ei kerrota verottajalle eikä välitetä kirkosta.

 

[strato]

Golden AWe,

itseasiassa evankeliumeita on kirjoitettu sinä aikana kun Jeesuksen opetuslapset ovat vielä eläneet tai osa on elänyt. Toisekseen suullinen perimätieto on ollut silloin aivan erilainen. Toisin sanoen, ihmiset muistivat asioita silloin paremmin, koska ei ollut niin paljon kirjallista tietoa. Tietysti historiankirjoitus ei ollut tyylillisesti samankaltaista.

En edelleenkään näe Jeesuksen naimattomuutta samalla tapaa suurena ongelmana kuin sinä. Ainoat tutkijan lausumat mitkä tiedän on se, että lopullista tietoa naimattomuudesta ei ole. Voi olla, että oli naimaton. Missään en ole kohdannut sitä, että se olisi valtava ongelma.

Niin luomiskertomusta voi tulkita monella tapaa. Kirjaimellisesti kuten kreatonistit, luterilaisessa kirkossa usein allegorisesti eli vaikka siten, että se kertoo jotain Jumalan tahdosta. Kolmanneksi voi uskoa tai pikemmin olla uskomatta.

Uskonnollisissa aiheissa on aina hiukan oma diskurssinsa. Uskon sisällöstä ei voi puhua kauheasti sillä argumentilla, että ne ovat satua. Oletus, että ne ovat satua syö tietysti niiden merkityksen. Silloin esimerkiksi on aivan sama mitä Jeesus oli mieltä. Eihän hänellä siinä tapauksessa ole mitään auktoriteettia. Mitä Jeesuksen kantaan homoseksuaaleista tulee, voi olla, että hän ei siitä sanonut mitään opetuksessaan.

 

[Osmo Rapeli]

itseasiassa evankeliumeita on kirjoitettu sinä aikana kun Jeesuksen opetuslapset ovat vielä eläneet tai osa on elänyt. Toisekseen suullinen perimätieto on ollut silloin aivan erilainen. Toisin sanoen, ihmiset muistivat asioita silloin paremmin, koska ei ollut niin paljon kirjallista tietoa. Tietysti historiankirjoitus ei ollut tyylillisesti samankaltaista.

Ensimmäiset evankeliumit on kirjoitettu n. 60 j.a.a., siis n. 30 vuotta Jeesuksen oletetun ristiinnaulitsemisen jälkeen. Ensimmäiset maininnat UT:n Jeesuksesta ovat siis tuolta ajalta.

Jeesuksen ajalta, siis ajanlaskun alusta on kuitenkin historiantutkimuksessa kaikenlaista infoa ja muistiinpanoja, jotka sotivat noita tarinoita, ja Jeesusta tuollaisena hahmona, vastaan, verollepanoista keisareihin. Kumpaa pidät luotettavampana? Tietoa tuolta ajalta, vai vuosikymmeniä sen jälkeen? Ei millään pahalla, mutta unohdin että tässä kohtaa historiankirjoituksen tyyli muuttuukin uskonasiaksi.

En edelleenkään näe Jeesuksen naimattomuutta samalla tapaa suurena ongelmana kuin sinä. Ainoat tutkijan lausumat mitkä tiedän on se, että lopullista tietoa naimattomuudesta ei ole. Voi olla, että oli naimaton. Missään en ole kohdannut sitä, että se olisi valtava ongelma.

Niin siis sehän on ongelma tuon ajan juutalaisuudesta VT:een opetuksiin asti, kuten juuri sanoin. Ei valtava, mutta yksi olennainen monista.

Niin luomiskertomusta voi tulkita monella tapaa. Kirjaimellisesti kuten kreatonistit, luterilaisessa kirkossa usein allegorisesti eli vaikka siten, että se kertoo jotain Jumalan tahdosta. Kolmanneksi voi uskoa tai pikemmin olla uskomatta.

Vain tähden räjähtäessä syntyy universumissa alkuaineita joista me pohjimmiltaan koostumme. Jos luomiskertomus voidaan rinnastaa niin että Jumala on tuo tähti joka räjähtää, niin sitten luomiskertomus on oikeilla jäljillä. Jos taas puhutaan VT:n Jumalasta joka ei edes tiedä että maa kiertää aurinkoa eikä päinvastoin, on uskon oltava todella kova.

Uskonnollisissa aiheissa on aina hiukan oma diskurssinsa. Uskon sisällöstä ei voi puhua kauheasti sillä argumentilla, että ne ovat satua. Oletus, että ne ovat satua syö tietysti niiden merkityksen. Silloin esimerkiksi on aivan sama mitä Jeesus oli mieltä. Eihän hänellä siinä tapauksessa ole mitään auktoriteettia.

Niin kauan kuin uskonnolliset aiheet ovat ristiriidassa tieteen, historiantutkimuksen ja maalaisjärjen, sekä samojen uskonnoista kertovien kirjojen sisältämien muiden tarinoiden kanssa, ne lipsuvat Harry Potter-osastolle. Ei muuten, enkä toki käyttäisi jotain argumenttia ilman perusteluja. Ongelma on enemmänkin siinä että kaikki mitä vastaan onnistutaan perustelemaan ko. menetelmin hankituin argumentein, kuitataan sitten uskonasiana.

Mitä Jeesuksen kantaan homoseksuaaleista tulee, voi olla, että hän ei siitä sanonut mitään opetuksessaan.

Aivan, ja siitähän tässä keskustelussa on ollut eniten kyse.