Historia-visa

[heketsu88]

@heketsu88 myös veljessota on aivan yleisesti käytetty termi kyseisestä sodasta. Olen ainakin itse törmännyt siihen useampaankin otteeseen.

Joo, tämä unohtui itse tuosta listauksesta ja sen olinkin hyväksynyt pisteissä.

 

[CuJo#31]

Joo, tämä unohtui itse tuosta listauksesta ja sen olinkin hyväksynyt pisteissä.

Niin ajattelinkin, koska tasapisteet tuli tästä visasta.

 

[heketsu88]

Meni juuri kuten arvelinkin, eli helvetin piirien määrä heitti yhdellä.

Näin henkilökohtaisena mielipiteenä ainoastaan vääristä vastauksista tulisi sakottaa, ei oikeista. Eli pylväshommissa kaikkien kolmen mainitsemisesta ei pitäisi missään tapauksessa miinusta antaa. Jos joku olisi vastannut vaikka doorilainen, joonialainen ja roomalainen, kuuluisi hänelle 0,25 pts. Eli 0,5 pts kahdesta oikeasta ja -0,25 pts yhdestä väärästä. Oikeudenmukaisin ja TIETOA palkitsevin tapa.

Tätä ei mielestäni painotettu selkeästi visailun järjestäjän toimesta etukäteen. Muuten olen tykännyt kovasti ja suurensuuri arvostus @heketsu88 jaksamiselle aiheen kanssa.

Päädyin tähän ratkaisuun sen vuoksi, että ylimääräisten vastausten antaminen olisi epäreilua niitä kohtaan, jotka vastasivat annetun tehtävän mukaiseti 1. ja 3. kysymyksissä.

 

[heketsu88]

Tästä puuttuu "Valkoinen terrori". Tiedän, että Wikipediassa mainitaan sen olleen "taistelujen ulkopuolista väkivaltaa", mutta tämä on todella vaillinaista historiantulkintaa. Todellisuudessa ns. valkoinen terrori, joka oli siis aikalaisten punaisten käyttämä termi, piti sisällään sodanjohdon, loppukädessä Mannerheimin sotastrategisen ulottuvuuden. Ts. "Valkoinen terrori" on aivan keskeisesti nimitys, joka kuvaa nimenomaisesti vuoden 1918 sisällissotaa punaisten näkökulmasta, koska se kuvaa nimenomaan valkoisten sodankäyntiä, ei vain jotain irrallista väkivaltaa. Mahdolliseen argumenttiin ajallisesta kestosta vastaan jo tässä vaiheessa, että nimitys "Punakapina" ei ole lainkaan epäkelpo termi kuvaamaan sotatapahtumia, vaikka kapina kukistettiinkin jo ennen itse sodan varsinaista päättymistä.

Jos "Valkoinen terrori " hyväksyttäisiin vastaukseksi, niin myöskin sitten "Punainen terrori" pitäisi hyväksyä.

 

[Purkan Jauhaja]

Olisi voinut mennä huonomminkin. Toivottavasti näitä tulee lisää! Seuraavassa lähdetään hakemaan suoraa pudotuspelipaikkaa.

 

[V-G-]

Jos "Valkoinen terrori " hyväksyttäisiin vastaukseksi, niin myöskin sitten "Punainen terrori" pitäisi hyväksyä.

Ei pitäisi! Samalta näyttävät termit, mutta asiasisältö noissa kahdessa on täysin eri, sillä vain "Valkoinen terrori" kuvaa Suomen sisällissotaa sotatapahtumien osalta kokonaisuutena.

 

[Sako]

Ei pitäisi! Samalta näyttävät termit, mutta asiasisältö noissa kahdessa on täysin eri, sillä vain "Valkoinen terrori" kuvaa Suomen sisällissotaa sotatapahtumien osalta kokonaisuutena.

Punaiset terrorisoivat niin pitkään kuin kykenivät, esim ihan Vapausodan loppuvaiheessa Viipurin vankilassa tehty joukkomurha. Terrori oli olennainen ja suunnitelmallinen osa heidän sodankäynnissä.

 

[KwutsNI]

@V-G- ja @heketsu88 Henkilökohtaisesti en hyväksyisi "valkoista terroria" nimitykseksi vuoden 1918 sodalle, koska nähdäkseni se kuvaa yhtä osaa tai ulottuvuutta sodasta, ei koko sotaa. En ole koskaan kuullut sitä myöskään käytettävän tässä merkityksessä. Tämä siis yhtään vähättelemättä valkoista tai punaista terroria.

Edit. Lisätään vielä kommenttina @V-G- :n huomautukseen punakapinasta. Sitä sanaa käyttivät punaiset sukulaiseni aina koko sodasta. Punakapina tai kapina. Siksi en näe sitä samalla tavalla.

 

[V-G-]

Punaiset terrorisoivat niin pitkään kuin kykenivät, esim ihan Vapausodan loppuvaiheessa Viipurin vankilassa tehty joukkomurha. Terrori oli olennainen ja suunnitelmallinen osa heidän sodankäynnissä.

@V-G- ja @heketsu88 Henkilökohtaisesti en hyväksyisi "valkoista terroria" nimitykseksi vuoden 1918 sodalle, koska nähdäkseni se kuvaa yhtä osaa tai ulottuvuutta sodasta, ei koko sotaa. En ole koskaan kuullut sitä myöskään käytettävän tässä merkityksessä. Tämä siis yhtään vähättelemättä valkoista tai punaista terroria.

Edit. Lisätään vielä kommenttina @V-G- :n huomautukseen punakapinasta. Sitä sanaa käyttivät punaiset sukulaiseni aina koko sodasta. Punakapina tai kapina. Siksi en näe sitä samalla tavalla.

Tätä voi olla hankala sisäistää, mutta termien, kuten Punakapina, punainen terrori tai Valkoinen terrori käytöllä on aina jonkinlainen spesifi painotus, jolla halutaan korostaa joko tiettyä näkökulmaa tai tiettyjä piirteitä kuvauksen kohteesta. Oikeastaan ainoa ns. neutraali termi kuvaamaan tuon vuoden tapahtumia on sisällissota, sillä se on ainoa termi, joka kuvaa säännönmukaisesti vain sodan lopputulosta, eikä lainkaan lähtökohtia. Mitä tulee eroihin noiden yllämainittujen termien sisällössä, on niiden kontekstuaalisuus. Valkoinen terrori on aikalaistermi, jolla kuvattiin sotaa tietystä näkökulmasta, aivan kuten Punakapinakin. Punainen terrori on puolestaan kuvaileva termi; sen konteksti ei ole koko sotatoiminnan kuvaaminen, vaan sillä viitattiin yksittäisiin (joskin kyllä, säännöllisiin ja tarkoituksellisiin, muttei kylläkään erityisen suunnitelmallisiin, huom!) tekoihin. Ero on siis huomattava.

Valkoinen terrori on saanut myöhemmässä tulkinnassa samanlaisen viitan ylleen kuin punainen terrori. Syynä tähän lienee juurikin termien samankaltaisuus, joka on siis johtanut monet ajattelemaan, että termien sisällöllinen merkityskin oli samankaltainen. Näin ei kuitenkaan ollut; ensinnäkin valkoisten harjoittama terrorisointi, siis tappaminen, ei ollut vain mielivaltaa, kuten punaisella puolella järjestäen, vaan nimenomaan sodankäynnin muoto. Meillä oli tästä todella runsaasti keskustelua yliopistolla nimenomaan siitä näkökulmasta, minkälaisia termejä valkoisten ja punaisten välisestä sodankäynnistä voidaan käyttää. Valkoinen terrori on ihan keskeisen ulottuvuuden tuohon keskusteluun tuova aikalaisnimitys ja se kuvaa sotatoimintaa nimenomaan yhdenlaisena kokonaisuutena.

Kuten sanottu, tässä pitää osata harjoittaa tiettyä historiantulkintaa. "Valkoinen terrori" ei missään nimessä ole samalla tavalla vakiintunut termi kuvaamaan tuota sotaa kuin nyt vaikkapa Luokkasota, Vapaussota, Sisällissota tai edes Punakapina, ja laitoinkin sen vastaukseksi täysin tietoisena siitä, että moni saattaisi asiaa ihmetellä. Kuitenkin nykyisen historiantutkimuksen valossa on ihan yksiselitteistä, että Valkoinen terrori kuvaa sodankäynnin toimintaa ehyenä, laajana kokonaisuutena eikä vain pistemäisinä erillistapahtumina.

 

[Virveliä kainaloon]

Mielestäni minulle kuuluisi yhdeksän eikä kuusi pistettä, sikäli kun vastaukseni muistan. En nyt jaksa kuitenkaan sen suuremmin tarkistaa. Ehkä en ollut niin täsmällinen kuin historiaa on tulkittu. Mutta jos en ole esim. Barbarossasta saanut pistettä, niin se nyt ainakin on väärä merkintä.

 

[KwutsNI]

Valkoinen terrori on aikalaistermi, jolla kuvattiin sotaa tietystä näkökulmasta, aivan kuten Punakapinakin. Punainen terrori on puolestaan kuvaileva termi; sen konteksti ei ole koko sotatoiminnan kuvaaminen, vaan sillä viitattiin yksittäisiin (joskin kyllä, säännöllisiin ja tarkoituksellisiin, muttei kylläkään erityisen suunnitelmallisiin, huom!) tekoihin. Ero on siis huomattava.
[...]
Näin ei kuitenkaan ollut; ensinnäkin valkoisten harjoittama terrorisointi, siis tappaminen, ei ollut vain mielivaltaa, kuten punaisella puolella järjestäen, vaan nimenomaan sodankäynnin muoto. Meillä oli tästä todella runsaasti keskustelua yliopistolla nimenomaan siitä näkökulmasta, minkälaisia termejä valkoisten ja punaisten välisestä sodankäynnistä voidaan käyttää. Valkoinen terrori on ihan keskeisen ulottuvuuden tuohon keskusteluun tuova aikalaisnimitys ja se kuvaa sotatoimintaa nimenomaan yhdenlaisena kokonaisuutena.
[...]
Kuitenkin nykyisen historiantutkimuksen valossa on ihan yksiselitteistä, että Valkoinen terrori kuvaa sodankäynnin toimintaa ehyenä, laajana kokonaisuutena eikä vain pistemäisinä erillistapahtumina.

Mutta kuvaako termi todella koko sotaa vai vain valkoisten toimintaa siinä? Punakapina on synonyymi nimenomaan koko sodalle, vaikka korostaakin tiettyä aspektia siinä. En ole koskaan kuullut valkoista terroria käytettävän kuvaamaan muuta kuin valkoisten toimintaa, ja siksi en pidä sitä mahdollisena. Väität kuitenkin, että aikalaiset käyttivät sitä synonyyminä konfliktille?

Olisi sinänsä tyhmää ruveta penäämään lähteitä näin keskustelupalstalla, joten en sitä tee, vaan uskon, kun sanot. Yrittäessäni itse etsiä lisää aiheesta, huomasin, että esim. Työmies-lehti löytyy digitoituna kansallisarkiston verkkosivuilta: 12.4.1918 Työmies no 97, s. 2 Linkitin tuon sivun luonnollisesti sen vuoksi, että siellä puhutaan "luokkasodasta". ;) Mutta siis vinkkinä kaikille aiheesta kiinnostuneille.

Edit. Koko sivun lukien, siellä mainitaan valkoinen terrori. Mutta nimenomaan kuvaamaan valkoisten toimia, ei sotaa.

Walkoinen terroria[sic].
Punakaartilaiset pakkotyöhön.
Waasalaisen senaatin työttömyyskomitean määräyksestä owat läänien maaherrat kehoittaneet kunnallislautakuntien esimiehiä ensi tilassa lääninhallitukseen toimittamaan selonteon kunnissa wireilläolevista tai muista hätäaputöinä teetettäwistä sopivista maantiesuunnitelmista ja nuistakin sanottuun tarkoituksen sopiwista yleisistä töistä, joita warten yleisistä waroista jo on myönnetty tai ainakin pyydetty apurahaa, sekä lausunnon siitä, woiko ja missä määrin näihin käyttää sotilaswankien työtä ja woiko kunta järjestää wankien asianmukaisen wartioimisen[.]

 

[V-G-]

Mutta kuvaako termi todella koko sotaa vai vain valkoisten toimintaa siinä?

Kyllä sillä kuvattiin koko sodan asetelmaa. Lähtökohta oli, että valkoiset sortavat punaisia ja punaiset taistelevat vastaan oikeutetusti. Tätä näkökulmaa on korostettu nykyaikaisessa historiantulkinnassa paljon, mm. Marko Tikan toimesta. Hän tutkii Tampereen yliopistolla. Myös meillä Helsingin yliopistossa oli ihan vastaavia painotuksia.

 

[Unkka]

Paska visa, paska tuomari ja paskat osallistujat.
Hävettää niin nuo huonot pisteeni. Vedän pään täyteen, nyt on hyvä syy.

 

[Everton]

Paska visa, paska tuomari ja paskat osallistujat.

Ja yllä käytyyn keskusteluun lisäisin vielä myös, että paska sota. Vaikkei se olekaan mikään virallinen tai vakiintunut nimi, niin kaikin puolin kuvaava se ainakin on. Sopii tosin suurimpaan osaan muistakin sodista.

 

[heketsu88]

Kyllä minulle on opetettu, että valkoinen terrori oli itse valkoisten suorittamia teloituksia ja surmaamisia punaisia kohtaan, ei itse sodasta käytettävä nimitys, vrt. punainen terrori vastaava ilmiö punaisten suorittamia teloituksia ja surmaamisia valkoisia kohtaan. Joten en hyväksy sitä termiä pisteeksi.

 

[KwutsNI]

Kyllä sillä kuvattiin koko sodan asetelmaa. Lähtökohta oli, että valkoiset sortavat punaisia ja punaiset taistelevat vastaan oikeutetusti. Tätä näkökulmaa on korostettu nykyaikaisessa historiantulkinnassa paljon, mm. Marko Tikan toimesta. Hän tutkii Tampereen yliopistolla. Myös meillä Helsingin yliopistossa oli ihan vastaavia painotuksia.

Nähdäkseni kuitenkin kysymys on ihan spesifi, kyse ei ole asetelmista tai painotuksista, vaan synonyymeistä tietylle konfliktille. Ymmärrän kyllä asetelmat yms., mutta ei konfliktia voi kutsua esim. nimellä luokkataistelu, vaikka tietystä ideologisesta perspektiivistä siitä oli kyse. Luokkataistelu on toki terminä laajempi, kun taas valkoinen terrori (minun mielestäni) suppeampi merkitykseltään.

Ja yllä käytyyn keskusteluun lisäisin vielä myös, että paska sota. Vaikkei se olekaan mikään virallinen tai vakiintunut nimi, niin kaikin puolin kuvaava se ainakin on.

Jatkossa tulen käyttämään tätä ilmausta aina, jos on pakko puhua ko. sodasta!

 

[Sako]

Valkoinen terrori on saanut myöhemmässä tulkinnassa samanlaisen viitan ylleen kuin punainen terrori. Syynä tähän lienee juurikin termien samankaltaisuus, joka on siis johtanut monet ajattelemaan, että termien sisällöllinen merkityskin oli samankaltainen. Näin ei kuitenkaan ollut; ensinnäkin valkoisten harjoittama terrorisointi, siis tappaminen, ei ollut vain mielivaltaa, kuten punaisella puolella järjestäen, vaan nimenomaan sodankäynnin muoto. Meillä oli tästä todella runsaasti keskustelua yliopistolla nimenomaan siitä näkökulmasta, minkälaisia termejä valkoisten ja punaisten välisestä sodankäynnistä voidaan käyttää. Valkoinen terrori on ihan keskeisen ulottuvuuden tuohon keskusteluun tuova aikalaisnimitys ja se kuvaa sotatoimintaa nimenomaan yhdenlaisena kokonaisuutena.

Tulee erittäin vahvasti väritettyä tarinaa punaisista. Ensinnäkin terrori oli punaisten puolella myös hallintamuoto, ei mikään pelkkä päähänpisto. Sille on oikein aatteelinen perusta: Luokkasota. Sitä käytettiin tietoisesti (valkoisen)väestön pitämiseksi kurissa. Siksi se keskittyi yleensä tietyn alueen punaisen vallan alkuvaiheisiin. Satunnaisena se olisi ollut tasaisemmin jakautunutta ajallisesti vai mitä? Ja tätä varten oli punaisten lehdistö tehnyt kiihotustyötä kuukausien ajan. Ei siis mikään päähänpisto vaan pitkästi aatteellisella tasolla valmisteltu toiminta.

Se oli myös tuontitavaraa, kun bolsujen esimerkin mukaan haluttiin pistää yhteiskunta kerralla uusiksi. Punaisten voittaessa on helppo arvioida, että venäläiset menetelmät olisi otettu täällä täysimääräisesti käyttöön, onneksi valkoiset voitti...siinä olisi voinut mennä 5% väestöstä. Ja olipa terrori hyvä tapa sitouttaa punaisia, sillä terroriverta käsissä ei ollut enää mahdollisuutta haaveilla armosta. Otetaan vielä muistutus Korian toverioikeudesta, joka murhasi n 400 ihmistä. Joten väitteesi, että kaikki punaterrori oli mielivaltaa on yksinkertaisesti väärä.

Kyllä sillä kuvattiin koko sodan asetelmaa. Lähtökohta oli, että valkoiset sortavat punaisia ja punaiset taistelevat vastaan oikeutetusti. Tätä näkökulmaa on korostettu nykyaikaisessa historiantulkinnassa paljon, mm. Marko Tikan toimesta. Hän tutkii Tampereen yliopistolla. Myös meillä Helsingin yliopistossa oli ihan vastaavia painotuksia.

Tässä on loistava esimerkki siitä, miten voittaja kirjoittaa historian mieleisekseen. Vapaussodan kohdalla näin on käynyt kahdesti. Ensin tietysti Valkoiset kirjoitti ja asetelma käänettiin päälaelleen 2MS jälkeen, kun Neuvostoliitto oli voittaja ja suomettuminen ei näytä vieläkään hellittävän. Olisi jo aika tehdä historiakirjat tältä osin tieteellisesti kestävästi.

Oikeastihan punakapina alkoi, koska punaiset hävisivät vapaissa vaaleissa. Eikä siinä painanut paljoa se, että suuri osa punaisten vaatimuksista oli jo hyväksytty senaatissa. Piti saada kaikki valta ja diktatuuri naapurin esimerkin mukaisesti. Jos omaa hiukankin järkeä, niin 1918 tapahtumia ei voida pitää minään muuna kuin vallankumousyrityksenä laillista valtaa vastaan. Diktatuurin puolesta demokratiaa vastaan.

 

[heketsu88]

Eiköhän nämä keskustelut Suomen sisällissodan erilaisista ratkaisusta ja siitä, oliko valkoisten niin sanottu voitto Suomen sisällissodasta parempi Suomen kannalta jättää keskusteltavaksi johonkin muuhun ketjuun. Keskitytään tässä ketjussa tähän Historia-visaan.

 

[V-G-]

Nähdäkseni kuitenkin kysymys on ihan spesifi, kyse ei ole asetelmista tai painotuksista, vaan synonyymeistä tietylle konfliktille.

Kysymys ei ollut spesifi sikäli, että siinä pyydettiin antamaan neljä ko. sodasta käytettyä nimeä, ei esim. neljää eniten vakiintunutta nimeä. Ylipäätään sanoisin, näin historia-alan ammattilaisena (heh!) että historiatiede pitää sisällään valtavan määrän tulkintaa, ja on siksi elimellisesti erilaisten painotusten varassa.

Tulee erittäin vahvasti väritettyä tarinaa punaisista.

Jos sua helpottaa sanoa näin niin sano toistekin. Mulla on aika vahva näkemys historiantutkijoiden konsensuksesta tämän teeman suhteen, ja se poikkeaa vahvasti siitä mitä sanot. Sille on syykin: sinulla menee tapahtumat ja teoria sekaisin. Aatteellisesti "punaisilla" toimijoilla oli Euroopassa useitakin erilaisia hallinnan keinoja, joita suomalaiset punaiset eivät käyttäneet, yleensä siksi etteivät osanneet niin tehdä. Täytyy muistaa, että punaisen osapuolen osalta sisällissota oli pitkälti amatöörien sota. Niin, ja mielivaltainen oli tässä yhteydessä sotastrategisen vastakohta. Ainakin Juha Siltala, Seppo Zetterberg ja Markku Kuisma allekirjoittavat tämän näkemyksen.

Mä jätän tämän tältä osin tähän. En jaksa vapaa-ajalla tehdä näitä hommia. Samoin visa jää kyllä osaltani tähän. Oli virhe osallistua.

 

[CuJo#31]

Mä jätän tämän tältä osin tähän. En jaksa vapaa-ajalla tehdä näitä hommia. Samoin visa jää kyllä osaltani tähän. Oli virhe osallistua.

Ei tää oo niin vakavaa hei.

 

[V-G-]

Ei tää oo niin vakavaa hei.

Ei, eikä tuo sotajuttu tässä muutenkaan ole syynä. Ei vain jaksa historiajuttuja vapaa-ajalla juurikaan.

 

[Denverin Munasyndi]

Ei, eikä tuo sotajuttu tässä muutenkaan ole syynä. Ei vain jaksa historiajuttuja vapaa-ajalla juurikaan.

Älä nyt, kyllä tätä alan miehenä sietää. Toki en tällä hetkellä alalla, joten ymmärrän hyvin, jos vähän puuduttaa.

 

[Virveliä kainaloon]

Vittu että on paska visa, ei saa edes sotajuttuja kirjoittaa. Sitä paitsi mun Barbraossa vastaus oli oikein. Paska. Visa. Kän. Nissä.

 

[heketsu88]

Muutama tiedote koskien seuraavaa maanantain historia-visaa:

- Kysymyksiin tulee jatkossa kunkin osion pisteytys.
- Oikeisiin vastauksiin tulen lisäämään, kuinka monen arvoinen piste kukin vastaus on ollut.
- Edelleen 10 kysymystä, joista viimeinen on Bonus-kysymys, jonka arvo on edelleen 2 pistettä, muut kysymykset 1 pisteen arvoisia. Eli maksimipisteet ovat 11.

 

[Unkka]

En varmasti enää osallistu. Pisteitä vähennetään jos tietää enemmän kuin kysytään. Eihän tässä uskalla enää mitään vastata. Tai voin minä osallistua, mutta vastaan tahallani väärin. On siinä tuomarilla ihmettelemistä. Siitä saat koston, nih!