Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

HIFK pudotuspeleissä 2017

  • 100 488
  • 487

Moto

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ollaanko kohdattu Tepsiä sitten 2003 tai 04? Muistan jotenkin hämärästi että Luttinen teki 5-4ja maalin jossain siellä (en jaksa kaivaa faktoja)
Säälit 2007 tai 08. En jaksa minäkään kaivaa tarkempia faktoja... Olikin HIFK:n edellinen kotijatkoaikavoitto ennen tätä.
 

#71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK, Pittsburgh Penguins
Baxterin jälkimmäisellä, 2008, noustiin tappiolta voittoon tepsiä vastaan kotona. Hyvä vire jatkui aina puolivälierien ekan matsin läpi toiseen, jossa Blues nousi tappiola johonkin about 3-6 -voittoon, ja lopulta 5 pelissä Lennu ja Hank radioon. Kojon ekalla Hirso ja kumppanit oli aseettomia tepsin kanssa, jälleen sääleissä.
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Tuntuu tyhmältä negailla nyt, mutta herranen aika onhan tuo peli todella sekaisin ja kaikesta näki, että vastakkain oli kaksi pahasti runkosarjassa flopannutta seuraa. Tuo IFK:n puolustuspelaaminen on varsinkin ihan hirveetä katsottavaa enkä itse ainakaan ole saanut selvää, että yritetäänkö siellä pelata mies- vai aluepuolustusta? Vai joku noiden hybridimalliko siellä on käytössä? Kärppien ensimmäisessä maalissa Eronen ryntäili kohti viivaa ja jätti maalinedustalle 3vs2 tilanteen ja sitten kolmannessa maalissa GeneMatti lähti ilmeisesti saman miehen kimppuun jota Leino piti jo kiinni, ihme säntäilyä sinne ja tänne ja muutenkin kun omiin joudutaan niin iskee paniikkia päälle.

Ikävä kyllä mun on vaikea kuvitella, että tuolla ylivoimapelillä ja puolustuspelaamisella voitaisiin haastaa joko Tappara tai TPS. Molempien jengien hyökkäys tulee repimään meidän puolustuksen säpäleiksi jos stögö ei siihen jotain keksi ja pian!

Parantamisen kohteita on niin paljon tällä hetkellä, että pahoin pelkään ettei eväät jatkossa riitä, mutta yritän uskoa. Tämmöisiä ajatuksia kuitenkin tällä hetkellä.
 

Kake74

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Junior-Pelicans, KooKoo-Juniorit
YV-peli on tärkeä parannuskohde.
Ja jottei totuus unohdu, niin huolimatta surkeista runkosarjasijoituksista, niin Kärpät ja IFK olivat 10 vika rundin osalta kuntopuntarin kärjessä.
Että ei näiden jengien nykytila ole ihan niin surkea, kuin vuodatat.
Eikä Eronen ole ikinä osannu puolustaa, se ei ole Stögön vika....
 

Orava

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Edit: Mistä muuten johtuu, että näissä säälipeleissä aina suhteellisen vähän yleisöä?
Se on IFK:lle aina pettymys jos säälejä joudutaan pelaamaan. Lisäksi säälejä ei vieläkään pidetä oikeina pleijareina, vaan odotetaan pääseekö joukkue pudotuspeleihin. Ja viimeisenä, sääleihin taitaa olla aikaa myydä lippuja vain pari päivää. Loppujen lopuksi paikalla oli melko hyvin jengiä.
 

Iso-Olli

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
@Katajanokan spanieli Pakko sanoa tuosta Tallinderin peliajasta. Tällä kaudella keskiarvo runkosarjassa oli 23:25. Viime kaudella oli lähempänä tuota puolta tuntia. Nuoret pakit ovat Erosen ja Bergerin johdolla menneet tällä kaudella paljon eteenpäin, joka on vähentänyt Tallinderin taakkaa. Toki pudotuspelit ovat oma maailmansa ja kokemus puhuu, joten peliaika tulee varmasti nousemaan mitä pidemmälle pelit etenee.

Jottei mene täysin ohi aiheen, niin kyllä minä haluaisin HIFK:n vastustajaksi puolivälieriin. Ässät on ollut jotenkin hmv tällä kaudella, kun taas teiltä löytyy paljon mielenkiintoisia yksilöitä Aaltosen ja Finleyn johdolla. Pikkaraisen puolesta vähän harmittaisi, kun ei pääsisi kuumottelemaan teikäläisiä.
 

Apassi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mikäli sellainen onnenpotku käy, että TPS saadaan vastaan, niin ennustan HIFK:n olevan hyvin lähellä voittoa siinä sarjassa ja pitkästä aikaa mahdollinen pudotuspeliyllätys HIFK:lle. HIFK:lla on leveämpi materiaali etenkin keskikaistalla ja oikeaan saumaan joukkue parantanut peliään. TPS:llä toki kärkipelaajissa todellisia sotaratsuja (Kallio, Tallinder, Perrin), joten kova sota tulee. HIFK aika hyvin pystyi pimentämään Pyörälän ja Kukkosen. Tappara yksinkertaisesti tulisi rummuttamaan panetta HIFK:n päätyyn, jolloin HIFK:n pelaaminen menisi jatkuvaksi selviytymistaisteluksi ja nähtäisiin enemmän näitä Kärpät sarjastakin tuttuja oman pään sekoiluja.

Tapparalle hävittiin runkosarjassa 4-0, TPS:lle 3-1, joten näiden tilastojen valossa ei helppoa. CHL:ssä HIFK tiputti TPS:n niukasti.
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
@Walkin - olen samoilla linjoilla. Eilen oli lyhyt riemun hetki, kun Jasse iski voittomaalin. Tänään kun pöly on jo laskeutunut, todellisuus iskee suhteellisen lujaa vasten kasvoja. Kärpät-sarjan pelillä -varsinkin kun se pitää sisällään näin paljon henkilökohtaisia virheitä omalla alueella- ei juhlita puolivälierissä. Ei varsinkaan konemaista Tapparaa vastaan, mutta en usko Tepsinkään olevan voitettavissa. Pitäisi pystyä repimään 4 voittoa vastustajaa vastaan ja HIFK:han on samanlaisessa tilassa kuin Matti Heikkinen oli Oslossa hiihdon MM-kisoissa: pöljänä päivänä raapaistaan voitto mistä tahansa Liigajengistä. Mutta neljä voittoa...tuntuu ylivoimaiselta urakalta. Ja olen mielelläni, kovin mielelläni, väärässä.

Peluutuksen suhteen toivoisin Åstenia ja jopa Kantolaa jossain vaiheessa kehiin. Molemmilla riittää fyysisyys. Menestys on aika pitkälti kiinni kokoonpanosta ja hienoahan tuota on ollut katsoa viime aikoina, kun Tepot ja Salmet eivät ole enää kehissä. Itse kaipaan rujoa ja raastavaa 4-ketjua, jonka tehtävänä olisi tehdä vastustajan olo mahdollisimman vittumaiseksi. Tamminen-Åsten-Kantola voisi olla sellainen. Mutta eipä voittanutta joukkuetta kande sinänsä pahemmin muutella, vaiko mitä? Tuomisto on ollut hemmetin iloinen yllätys, mutta hänen peliprofiilinsa on juuri sellainen, minkä Tappara osaa tyrmätä. Pienikokoiset, nopeat, ei-kovin-fyysiset pelaajat menettävät suurimman etunsa eli jalat Tapparan kaltaista nippua vastaan.
 

Dragan Dabic

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mutta eipä voittanutta joukkuetta kande sinänsä pahemmin muutella, vaiko mitä?

En ole oikeastaan ikinä ymmärtänyt tällaista voittavaa joukkeutta ei vaihdeta ajattelua. Tottakai koko ajan tulee hakea parasta mahdollista kokoonpanoa. Tai jos peli voitetaan 7-6, mutta veska on imuroinut puolet maaleista, niin ei vaihdeta, koska voittava joukkue. Mutta parastahan olisi jos veskaa osattaisiin vaihtaa jo ennen kuin huono peli tulee, vaikka oltaisiin voittoputkessa.

Toisaalta pleijareissa korostuu myös rotaatio eli vaikka jengi voittaisi ja pelaisi hyvin, niin siltikin voi olla kova etu saada tuoreita jalkoja kehiin. Varsinkin kun materiaali on todella laaja, niin sitä kannattaa hyödyntää. Miettikää nyt, jengillä on varaa siihen että Kantolat, Tuomistot, Åstenit & Partaset voidaan viltittää vaikka kaikki samaan aikaan.
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
Toisaalta pleijareissa korostuu myös rotaatio eli vaikka jengi voittaisi ja pelaisi hyvin, niin siltikin voi olla kova etu saada tuoreita jalkoja kehiin.

Tätä nimenomaan hain itsekin. Uskon rotaatioon ja mielestäni Åstenilla pitäisi jopa olla automaattisesti paikka avauksessa.
 

-Kantor-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Feikkiheikit
Tapparalle hävittiin runkosarjassa 4-0, TPS:lle 3-1, joten näiden tilastojen valossa ei helppoa. CHL:ssä HIFK tiputti TPS:n niukasti.

Suuressa kuvassa en antaisi liikaa painoarvoa runkosarjan aikana pelatuille otteluille TPS:ää vastaan. Keskinäiset kohtaamiset olivat lokakuussa, marraskuussa, joulukuussa ja helmikuussa. Playoffseihin lähdetään joka tapauksessa ns. puhtaalta pöydältä. Lisäksi jos joukkueiden nykyvirettä vertaillaan, niin mielummin tarkastelisin viimeksi pelattuja otteluita. Fakta on, että HIFK on voittanut kymmenestä viimeisestä pelaamastaan ottelustaan 7 kun taas TPS:n vastaava lukema on 5.

Katsotaan nyt silti ensin, että kuka sieltä lopulta tulee vastaan, mutta TPS:ää toivon itsekin. Tapparan kohtaaminen jo ensi viikolla tulisi todennäköisesti IFK:lle liian aikaisin, vaikka tokihan "puskista yllättämisen" mahdollisuus siinäkin on. Suon silti mielummin Ilvekselle mahdollisuuden yllättää Tappara housut kintuissa. Karri Kivi tuntuu olevan sen verran ihmeellinen koutsi, että täydet mahdollisuudet hänen joukkueellaan siihen on.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
HIFK
Nojatuolista on aina kiva spekuloida. Minulla ainakin kasvatti naksun arvostus Törmästä kohtaan Kärppä-sarjassa kaksi valmennusjohdon valintaa.
  • Ilmiselvä jäähyjen välttäminen, joka samalla heikensi HIFK:n fyysistä peliä. Kärppä vei fyysisesti etenkin ensimmäisen osan ihan suvereenisti, joka tuntui näin fanina aika pahalta itsessään. Jäähyjen välttely sai aikaan melkoisen koomisen jäähyn lopulta toisessa erässä Humaljoen mailanheiton seurauksena. Sinänsä hyvä osoitus näiden pelien äärimmäisen yksityiskohtiin menevästä taktisesta luonteesta.
  • Ikosen ja Tuomisen vaihtaminen kokoonpanoon. HIFK-palstalla arvostelua saanut valinta johti ratkaisijoiden nousemiseen esiin.
On kai herttaisen yhdentekevää, kummasta lähiöstä ensimmäinen pudotuspelivastustaja tulee. HIFK:lla ei ole ennakkoon kauheasti saumaa Hervantaa tai Varissuota vastaan. Kärppä-minisarjassa pelkästään tuli 5-6 aivan kaameaa koomailua puolustuspelissä per matsi, joista vastustaja teki sen kolme maalia peliä kohti. Tämä on lähtökohtaisesti aivan toivoton asetelma jatkoa ajatellen. Tuolla puolustuspelillä ei voi mennä jatkoon, vaikka maalivahti pelaisi koko sarjan God-modessa. Ei mitään saumaa. Ennakkoon.

Jos kuitenkin leikitään mielikuvituksessa, että puolustuspeli saadaan edes auttavaan kuntoon, on HIFK:lla edelleen ne kaksi seitinohutta etua puolellaan. Selkeästi laajempi materiaali ja mahdollisuus fyysiseen dominointiin. Nojatuolista katsoen tuossa ne HIFK:n mahdollisuudet ovat. Itse aloittaisin sarjan korostaen noita kahta vahvuutta ja luottaisin parin vastaiskun voimaan sekä muutaman huippuyksilön ratkaisutaitoihin. Näin ehkä voisi saada edun rimpuilemalla mukana ja tuomalla seuraavaan otteluun tuoretta ja raikasta jalkaa jäälle. HIFK voi lepuuttaa hyvinkin pari matsia kavereita, jotka monessa liigajoukkueessa olisivat 1-2 ketjun pelaajia. Siksi mahdollisimman raastava alku tulisi olla tavoite. Jäähyistä ei kannata sarjan alussa välittää yhtään mitään. Ylilyöntejä en halua, mutta aggressiiviset ja hullut taklaukset saisivat myös yleisön mukaan vastustajan väsyttämiseen.

Nojatuolista näin, katsomme tiistaina mitä Törmänen loihtii esiin. Onhan tämä hyvää viihdettä, kävi miten kävi. Uskoisin aika monen kuin minunkin odottavan jatkoa suurella mielenkiinnolla.
 

A - P

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
No niin, laitetaan vähän ajatuksia täältä mahdollisesta vastuksesta käsin; tässä olisi mahdollisuus varsin eeppiseen kohtaamiseen. Teillä vahvuutena ilman muuta laajempi materiaali (johtuen palloseuran poissaoloista) meillä taas paremmat ns. kärkipelaajat (Kallio, Thorell, Tallinder). Ja ehkä suurimpana sanoisin pelitavan/kirjan, teillähän se oli vielä muutama viikko sitten Turussa aivan hukassa, ainoastaan Setäsen ohipeli silloin piti pelin tasaisena. Mutta: Viime aikoina on IFK:oon joukkuepeli on parantunut aivan perkeleesti, ainakin se siltä näytti Kärppiä vastaan. Yhteenvetona melkein väittäisin että kumman kokematon molari kestää paineet niin voittaa. Niin ja eihän ole mitenkään varmaa että edes vastakkain pelataan :-)
 

Lemieaux

Jäsen
Suosikkijoukkue
Total hockey / Totaalvoetbal
Ilveksen puolella meikäläinenkin. "Turku Garden" täynnä ensi viikolla jos tuutte kylään. Kapteeni Kallio toivottaa tervetulleeksi!

kyllä minä haluaisin HIFK:n vastustajaksi puolivälieriin. Ässät on ollut jotenkin hmv tällä kaudella, kun taas teiltä löytyy paljon mielenkiintoisia yksilöitä Aaltosen ja Finleyn johdolla. Pikkaraisen puolesta vähän harmittaisi, kun ei pääsisi kuumottelemaan teikäläisiä.

Ymmärrän, että te kummatkin haluatte IFK:n vastaan viihdyttävyysaspektin takia, mutta uskotteko että IFK olisi teille helpompi (tai edes yhtä helppo) vastus kuin Ässät? Itse uskon, että IFK voisi realistisesti haastaa TPS:n ja näkisin, että game 7 on melko todennäköinen.

EDIT: Ja sama kysymys myös palstatoveri @A - P :lle

Tuomisto on ollut hemmetin iloinen yllätys, mutta hänen peliprofiilinsa on juuri sellainen, minkä Tappara osaa tyrmätä. Pienikokoiset, nopeat, ei-kovin-fyysiset pelaajat menettävät suurimman etunsa eli jalat Tapparan kaltaista nippua vastaan.

Nojaa, Tuomisto on 186cm pitkä ja painaa 95kg, en nyt suoranaisesti pienikokoiseksi väittäisi. Enkä edes ei-kovin-fyysiseksi, minusta hän on pelannut oikein miehekkäästi. Sekoitatko kenties nyt 10kg kevyempään Tammiseen, joka on pelaajaprofiililtaan lähempänä tuota kuvaamaasi?
 

Iso-Olli

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
@Lemieaux Uskon että Ässät olisi helpompi vastus. HIFK tulisi voittamaan otteluja, mutta viisikkopelin en usko riittävän jatkopaikkaan asti Tepsin kurinalaista puolustusta vastaan. Lisäksi HIFK toisi enemmän katsojia halliin ja rahaa kassaan.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Kyllä mun papereissa TPS on selkeästi haavoittuvampi. Siellä ollaan nyt vasta tällä kaudella noustu taas takaisin huipulle, ja voivat hyvinkin maksella vielä oppirahoja poffeissa menestymisen osalta tällä kaudella. Ei tietenkään varmasti näin, ei Tepsin edellinenkään mestaruus vaatinut mitään menestymään oppimista usean kauden ajan.

Tapparan kohdalla tätä ei kuitenkaan tarvitse edes miettiä, iso osa joukkueesta pelannut jo useammat finaalit putkeen, ja alla vakuuttava ykköstila runkkarissa. Myös materiaali parempi kuin Tepsillä. Altavastaajina lähdetään molempia vastaan, mutta TPS on minusta aivan yllätettävissä. Puolivälierät on näille suosikeille aina se piinaava paineiden kannalta, kun tappio pilaa koko kauden.
 

Lindfors

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, YNWA
Täällä Teneriffa stop. uskalsin juuri katsoa matsin stop. Mentiin jatkoon stop.. Hyvä, että sellaiset äijät saivat onnistumisia, joilla oli vaikeata runkosarjassa stop.
Ihanaa stop. Sailio on homo stop. Ensi viikolla Nordikselle stop.
 

LOFIN

Jäsen
Suosikkijoukkue
1922
Kyllä mun papereissa TPS on selkeästi haavoittuvampi. Siellä ollaan nyt vasta tällä kaudella noustu taas takaisin huipulle, ja voivat hyvinkin maksella vielä oppirahoja poffeissa menestymisen osalta tällä kaudella. Ei tietenkään varmasti näin, ei Tepsin edellinenkään mestaruus vaatinut mitään menestymään oppimista usean kauden ajan.
No tämä nyt on mielestäni täyttä paskaa. Tepsillä on ehkä Liigan parhaimmat johtajat mitä pudotuspeleihin tulee. Jo viimevuonna nähtiin aivan järkyttävä tasonnosto runkosarjan lopusta heti sääleihin, ja sitten puolivälieriin. Uskallan sanoa että Tepsillä on jopa paremmat johtajat kuin Tapparalla, Tapparalla on se että siellä suurin osa on jo kokeneita playoff-konkareita.

Jos Tepsin kohdalla jostain jää kiinni niin sitten loukkaantumisiin/materiaalin leveyteen ja ehkä molaripeliin.
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Tapparaa vastaan ei olisi edes yllätys jos se sarja paketoitaisiin 4-0 numeroin tamperelaisille, max. 5 matsia veisi se sarja. Tepsiä vastaan voitaisiin rimpuilla viiden - kuuden matsin sarja, mutta tuskin IFK:sta olisi venyttämään sarjaa seiskapeliin asti, tai että tekisivät vielä yllätyksen ja menisivät puskemaan itsensä jatkoon!

Tapparaa vastaan en näkisi IFK:lla mitään saumoja edetä jatkoon, tepsukoita vastaan näen hyvin ohkaisen sauman, mutta paremman toki kuin ei mitään. Tepsukoiden ympärillä on joitain kysymysmerkkejä (maalivahtipeli, rosterin laajuus, loukkaantumiset?). Tapparalla ei kysymysmerkkejä ole.

IFK:lla on toki pari sitä puoltavaa seikkaa jotka tepsi-fanina aiheuttaisi hieman huolta. 1. Törmänen tuntuu olevan playoffs-koutsi joka saa joukkueensa pelaamaan keväällä hyvin ja sitten kohta 2. IFK:n jengillä on potentiaalia kumminkin paljon. Kaikki kunnia Ässille, mutta IFK:lla olisi tuota toistaiseksi piilossa ollutta potentiaalia paljon enemmän kuin Porin ylpeydellä ja jos olisin tepsi-fani niin en kyllä haluaisi ottaa siitä selvää.
 

Stabiil

Jäsen
Suosikkijoukkue
HC TPS
IFK:lla on toki pari sitä puoltavaa seikkaa jotka tepsi-fanina aiheuttaisi hieman huolta. 1. Törmänen tuntuu olevan playoffs-koutsi joka saa joukkueensa pelaamaan keväällä hyvin ja sitten kohta 2. IFK:n jengillä on potentiaalia kumminkin paljon. Kaikki kunnia Ässille, mutta IFK:lla olisi tuota toistaiseksi piilossa ollutta potentiaalia paljon enemmän kuin Porin ylpeydellä ja jos olisin tepsi-fani niin en kyllä haluaisi ottaa siitä selvää.

Jep. Tässä on just se, miten itsekkin asiaa kelaan. Kuten Tepsin osioon kirjoitin aikaisemmin, niin ei nuo Kärppämatsit teiltä niin huonosti mennyt, että voisi huoletta lähteä puolivälieriä vääntämään. Kärjen leveys huolettaa Tepsillä, varsinkin nyt kun Spinakin ilmeisesti saattaa olla koko loppukauden sivussa (Atu oli näin radiossa jutellut). Loukkaantumisten taakse on ikävä mennä, mutta olisihan se ihan eri lähteä matsiin kun Hamilton, Spina ja Pikkarainen olisi rosterissa Lahtisen, Väyrysen ja Niemisen tilalla. Tummia pilviä jos haluaa nähdä niin Kallio/Perrin akselille voi pahimmassa tapauksessa käydä väsy kuten Pyörälälle. Itse en tähän kuitenkaan vielä puolivälierävaiheessa usko. Fakta on kuitenkin se, että nyt jalkeilla oleva Tepsi on hiukan eri kuin valtaosan 60 ottelun aikana.

Eikä sillä, eihän me välttämättä kohdata, mutta jos kohdataan on se mielestäni aika fifty-fifty. Arvio siinä tapauksessa olisi Game seven ja Kallion JA-maalilla jatkoon :)
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
No tämä nyt on mielestäni täyttä paskaa. Tepsillä on ehkä Liigan parhaimmat johtajat mitä pudotuspeleihin tulee. Jo viimevuonna nähtiin aivan järkyttävä tasonnosto runkosarjan lopusta heti sääleihin, ja sitten puolivälieriin. Uskallan sanoa että Tepsillä on jopa paremmat johtajat kuin Tapparalla, Tapparalla on se että siellä suurin osa on jo kokeneita playoff-konkareita.

Jos Tepsin kohdalla jostain jää kiinni niin sitten loukkaantumisiin/materiaalin leveyteen ja ehkä molaripeliin.

No minusta taas noiden johtajien merkitystä usein liioitellaan myös aika paljon, ei ne aina onnistu koko rekeä mukaansa vetämään, ei Peltonenkaan meillä esimerkiksi. Ja en siis todellakaan väitä tai edes usko, että se on juuri noin, lähinnä nostin esille yhden mahdollisen heikkouden.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös