Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

HIFK:n taloudellinen tilanne ja tulevaisuus

  • 1 017 429
  • 4 214

tommy36

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Eikös se kassa kilise myös Jokereiden peleistä? Ainakin osittain.
Jos Filppula tulee vielä jengiin ensi kaudella, niin tuo varmasti väkeä lisää peleihin?

Mutta tosiaan 900 kiloa turpaan, on aika kova saavutus. Mutta aika hyvin on muutkin seurat kyntäneet...
Mielenkiintoista on nähdä, että kumman seuran katsojaluvut ensikaudella ovat suuremmat. Toisella kuitenkin pientä kalavelkaa liigalle (omasta ja faniensa mielestä ainakin) ja hitusen sitä romantiikkaakin ilmassa, ja nyt vielä parempi sentterikin joukkueessa kuin IFK:lla vissiin missään kentällisessä -juu ja ihan iästäänkin huolimatta. Kun toisella taas lähinnä vähän vitsiosastolla koko kausi niin tavoitteiden kuin joukkueenkin suhteen.

Nyt täytyy totisesti toivoa, että IFK:lla on tarpeeksi näitä "hard core fanihenkilöitä", jokta alkavat skabaamaan hallin täyttöasteesta, sillä muuten näyttää kyllä vieläkin isommalta vitsiltä jos se liigaseura vetelee puolityhjille katsomoille.
 
Viimeksi muokattu:

tommy36

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
IFK:ta ja kuten myös HJK:ta ja Jokereita on tukittu paljon eri kulmista. Se oli nyt yksi versio ja jokainen joka näitä haluaa lukea niin osaa jäsentää sitä tietoa niihin kohtiin. Siitä olen samaa mieltä, että tutkimuksen olisi voinut tehdä laadukkaammin. Tässähän tuli sopivasti jollekin tradenomille opinäyte työn aihe jossa voi IFK brändistä tehdä ajantasaisen tutkimuksen.

Otin kantaa brändin voimallisuuteen kun väitettiin toista. Pysyn edelleen kannassa kunnes joku feikkiheikki tuo jotain konkreettista millä voin näkemystä muuttaa. Täällähän taas mennyt tähän vittuilun puolelle useasta suunnasta, mutta ei nyt enää jaksa nämä yllättää. Ja en nyt tarkoita sinua.
Ja olihan se -23 kuitenkin tämäkin tutkimus

 

aquanqua

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Nyt täytyy totisesti toivoa, että IFK:lla on tarpeeksi näitä "hard core fanihenkilöitä", jokta alkavat skabaamaan hallin täyttöasteesta, sillä muuten näyttää kyllä vieläkin isommalta vitsiltä jos se liigaseura vetelee puolityhjille katsomoille.

En ihan ymmärrä tätä ajattelua; jos IFK tarjoilee yleisölleen paskaa ja epäviihdyttävää peliä, niin ei sinne hallille kenenkään kannata mennä. Mitä enemmän IFK-fanit äänestävät jaloillaan ja lompakoillaan, jos tuote ei ole kunnossa, sen parempi.

Kyllä se on seuran tehtävä palvella maksavia asiakkaita eikä päinvastoin.
 

Friedkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
HJK
En ihan ymmärrä tätä ajattelua; jos IFK tarjoilee yleisölleen paskaa ja epäviihdyttävää peliä, niin ei sinne hallille kenenkään kannata mennä. Mitä enemmän IFK-fanit äänestävät jaloillaan ja lompakoillaan, jos tuote ei ole kunnossa, sen parempi.

Kyllä se on seuran tehtävä palvella maksavia asiakkaita eikä päinvastoin.
IFKn tapauksessa ainoa tapa saada lopullinen tarvittava muutos on jäädä pois hallilta. Lopullinen tarvittava muutos on uusi pääomistaja. Se ei tapahdu millään muulla tavalla.
 

jonBBE9

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Suomen maajoukkueet, Tennis
IFKn tapauksessa ainoa tapa saada lopullinen tarvittava muutos on jäädä pois hallilta.
Eiköhän tämä tule näkymään tulevan kauden yleisömäärissä, kun joukkue ei ole kiinnostava ja peli huonoa, lisäksi K-Espoon tulo Liigaan syö varmastikin satunnaiskatsojia PK-seudulla.

Tullaan jäämään melkoisesti viime kauden lukemista, ellei joukkue kun taikaiskusta löydä viihdyttävän (ja voittavan) peli-ilmeen. Jos viime kaudella myytiin Nordis loppuun 13 kertaa, uskon sen tällä kaudella ainakin puolittuvan.
 

tommy36

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
En ihan ymmärrä tätä ajattelua; jos IFK tarjoilee yleisölleen paskaa ja epäviihdyttävää peliä, niin ei sinne hallille kenenkään kannata mennä. Mitä enemmän IFK-fanit äänestävät jaloillaan ja lompakoillaan, jos tuote ei ole kunnossa, sen parempi.

Kyllä se on seuran tehtävä palvella maksavia asiakkaita eikä päinvastoin.
Tarkoitinkin lähinnä juuri sitä, että koska en itse enää suostu lukeutumaan faneihin, joille kaikki käy kunhan IFK, niin IFK:n itsensä vuoksi täytynee toivoa, että sellaisia kuitenkin jatkossakin piisaa, sillä melko noloksihan IFK:n tilanne menee, jossa pääkaupunkiseudun katsmomot täyttyvät enemmän siellä mestispeleissä kuin liigassa tällä alkavalla kaudella. Se ei myöskään uskoa tulevaisuuteen kasvat missään viiteryhmässä. Vaike todellakin tässä kohtaa kuitenkaan uskoa siihen, että samoihin yleisömääriin ollaan hetkeen pääsemässä, mutta IFK:ssa varmaankin sellaista kovin rukoillaan joka aamuisessa tapaamisessa (ainakin mielikuvissani).
Kertonee siis puupäisimmällekin fanille, mutta ennenkaikkea hallituksen tahi seuran muullekin jäsenelle, että melko perselleen on hommat vedetty, jos lompakolla äänestäminen ottaa kierroksia ja yleisömäärät rahaa narrien perässä, joka kuitnekin selkesäti tavoittelee jotakin toisin kuin vaikkapa meidän seuramme, joka ei enää tavoittele oikeastaan yhtään mitään jos oli uskomista seuran tahoilta tulleisiin puheisiin.

Ja vaikka en itse aiokaan enää kasvaneita kustannuksia paskasta tuotteesta maksella, niin ei se tarkoita että haluaisi IFK:n mihinkään sieltä liigakartalta katoavan, mutta mukavia ensisteppejä siihen suuntaan voi hyvinkin olla tulossa, jos nyt nähdyn kaltainen toiminta seuran ytimessä jatkuu.

Itse olen nyt kuitenkin vastuun tulevaisuudestaan siirätnyt täysin joukkueen omille harteille, ja odotan tekoja puheiden sijaan, joilla usko tekemiseen palaa sille tasolle, että siitä yhtään mitään maksan. Pelipaidan saatan joutua rahoittamaan, sillä eräs henkilö lähipiirissä sellaista mahdollisesti toivoo, joten siihen näin ollen taivun, mutta siinä se osaltani aina siihen asti, että kausi näyttää minulle, että kannattaako vaikkapa se katsomo kuukaudeksi pariksi ottaa.
 

tommy36

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Eiköhän tämä tule näkymään tulevan kauden yleisömäärissä, kun joukkue ei ole kiinnostava ja peli huonoa, lisäksi K-Espoon tulo Liigaan syö varmastikin satunnaiskatsojia PK-seudulla.

Tullaan jäämään melkoisesti viime kauden lukemista, ellei joukkue kun taikaiskusta löydä viihdyttävän (ja voittavan) peli-ilmeen. Jos viime kaudella myytiin Nordis loppuun 13 kertaa, uskon sen tällä kaudella ainakin puolittuvan.
Ja jos, ja korostan vielä, että JOS, IFK häviää kaksi ekaa matsiaan espoolle heti kauden alkuun, niin onnea vaan sitten peltoselle kun availee sitkeyden ja kivien täyttämää sanaista arkkuaan ja kertoilee (taas kerran) samat legendaariset jorinat hyvästä meiningistä, laadukkaasta arjesta ja hiton kovasta staffista.

Ei enää jaksa näitä perinteisiä, "kausi on vasta alussa" höpinöitä. Jos siellä kerran on täälläkin usein mainostettua jatkumoa kerran on -siis muutakin kuin se Åsten- niin sitten pitää kyllä neljännen kauden valmentajalla pelin olla melko valmista pelistä yksi alkaen.
 

Jan_Peter

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK,Chicago blackhawks
Eiköhän tämä tule näkymään tulevan kauden yleisömäärissä, kun joukkue ei ole kiinnostava ja peli huonoa, lisäksi K-Espoon tulo Liigaan syö varmastikin satunnaiskatsojia PK-seudulla.

Tullaan jäämään melkoisesti viime kauden lukemista, ellei joukkue kun taikaiskusta löydä viihdyttävän (ja voittavan) peli-ilmeen. Jos viime kaudella myytiin Nordis loppuun 13 kertaa, uskon sen tällä kaudella ainakin puolittuvan.

Se kannattaa muistaa, että ei se pelityyli niitä katsomoita täyteen myynyt ja saa aika kovan tempun Espoo tehdä jos neutraaleja meinaa haalia halliin samaan tahtiin.

Jotenkin on vaan erikoista, että täällä toivotaan, että yleisömäärät laskee. Itse en näe miten se tilannetta parantaa mihinkään suuntaan, ennemmin huonontaa kun seuraavallakin kaudella otetaan pelaajat keräilyeristä.
 

Frankie

Jäsen
Suosikkijoukkue
평양시 IFK, Philadelphia Flyers, Arsenal FC
Jotenkin on vaan erikoista, että täällä toivotaan, että yleisömäärät laskee. Itse en näe miten se tilannetta parantaa mihinkään suuntaan, ennemmin huonontaa kun seuraavallakin kaudella otetaan pelaajat keräilyeristä.
Itse en tätä toivo, mutta olisiko kuitenkin se ainoa tapa millä päästäisiin Ishockey rf nimisestä syövästä eroon? Ilveksen tapaan ainoa keino näistä syöpäläisistä eroon lienee ulossavustaminen?
 
Suosikkijoukkue
Ilves
Itse en tätä toivo, mutta olisiko kuitenkin se ainoa tapa millä päästäisiin Ishockey rf nimisestä syövästä eroon? Ilveksen tapaan ainoa keino näistä syöpäläisistä eroon lienee ulossavustaminen?
Sen voin kyllä todeta, että tuo Ilveksen tapa kyllä toimi, mutta 15 vuotta karsintojen ja säälit on meidän mestaruus jättää aika pysyvät jäljet kannattajien psyykkeeseen. Jos haluaa nähdä kuinka ihanaa aikaa se oli niin ilvesfoorumilta vanhoja ketjuja voi käydä kurkkaamassa.
 

MSU

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Eiköhän tämä tule näkymään tulevan kauden yleisömäärissä, kun joukkue ei ole kiinnostava ja peli huonoa
Tämän saman nyt on saanut palstalta lukea ainakin viimeiset 5 kautta putkeen.

Fakta on kuitenkin se että Helsingin IFK:n brändi + Stadi markkina-alueena on sellainen että ainoa tapa saada Nordiksen katakombit tyhjäksi on koronarajoitukset. Kansaa riittää hallille aina, oli jengi ja peli mitä tahansa.
 

Uncle Becker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Україна
Se kannattaa muistaa, että ei se pelityyli niitä katsomoita täyteen myynyt ja saa aika kovan tempun Espoo tehdä jos neutraaleja meinaa haalia halliin samaan tahtiin.
Kannattaa muistaa, että pääkaupunkiseudulla asuu paljon muualta muuttaneita muiden liigajoukkueiden faneja. Aika paljon on käsiä noussut, kun vierasjoukkue on tehnyt maalin. Nyt näille junantuomille on toinenkin vaihtoehto joukkueensa näkemiseen. Ja pian kolmaskin.
 

tommy36

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kannattaa muistaa, että pääkaupunkiseudulla asuu paljon muualta muuttaneita muiden liigajoukkueiden faneja. Aika paljon on käsiä noussut, kun vierasjoukkue on tehnyt maalin. Nyt näille junantuomille on toinenkin vaihtoehto joukkueensa näkemiseen. Ja pian kolmaskin.
Juurikin näin, ja kun IFK ei ole kyennyt kehittymään yhtään mihinkään, eikä tuote ole ihan ns "tikissä", niin koko ajan tulee kohta vaikeampaa sen suhteen, että minne tämä porukka haluaa rahansa laittaa. Asiaa ei myöskään auta, että paska tuote on myös Suomen kallein, ja kohta on tarjolla edullisempaa ja selkeästi tavoitteellisempaa. Sellainen houkuttelee katsojia olemaan osana tarinaa.
 

aquanqua

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Hyvä homma, että kuluttajille on enemmän mahdollisuuksia tarjolla PK-seudulla. Nyt markkinoilla ei ole oligarkkirahoilla operoivan KHL-Jokereiden tapainen ”luonnoton” markkinahäirikkö, niin parhaan paketin tarjoava toimija vieköön satunnaiskatsojat. Ehkä kilpailutilanne saa IFK:nkin skarppaamaan.
 

tommy36

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Hyvä homma, että kuluttajille on enemmän mahdollisuuksia tarjolla PK-seudulla. Nyt markkinoilla ei ole oligarkkirahoilla operoivan KHL-Jokereiden tapainen ”luonnoton” markkinahäirikkö, niin parhaan paketin tarjoava toimija vieköön satunnaiskatsojat. Ehkä kilpailutilanne saa IFK:nkin skarppaamaan.
Niin laiskaa on kyllä IFK:ssa aina toimistolla homma ollut, ja historiakin opettanut sen, että IFK:ssa perinteisesti vaan tyydytään eikä niinkään kilpailla, joten ei kannata pidätellä juurikaan hengitystään sen skarppaamisen suhteen.
Tokihan se talouden järkevä hoito on elinehto kuten on useinkin nähty, mutta kyllä tässä seurassa on osattu hukata tilaisuudet yksi toisensa jälkeen, ja nyt on taas liian myöhäistä enää siihen reagoida. Nyt mennään sitten toivotaan toivotaan linjalla jälleen ja katsellaan vaan että miten tässä käy.
Turvatun taloudenpidon hintana on se iänkaikkinen keskinkertaisuus ja sen myötä tulevat satunnaiset suonenvedot. No, niitä odotellessa. Ensin nyt odotan että ville oppii valmentamaan tai antaa taktiset ohjatkset jonkun muun käteen ja itse pysyttelee sitkeästi kiviään kääntelemässä, tai sitten odotan vain tämän villen aikakauden päättymistä, jossa kohtaa sitten punnitaan todella se, että osataanko markkinoilta löytää kyvykäs valmentaja ja mitkä seuran tavoitteet siinä kohtaa sitten on.
 
Suosikkijoukkue
HIFK ja Leijonat
Tuota yllättävän pitkäsanaista ja omaan silmään kryptistä talousuutista lauantailta olen nyt tavannut useamman kerran läpi. Kaikista eniten itseä kiinnostaa, että miksi hallituksen kokoonpanoa nykyiselle tilikaudelle ei ole ilmoitettu? Edellisinä vuosina (https://hifk.fi/liiga/2023/helsingin-ifklle-ennatysliikevaihto-ja-voitollinen-tilikausi/ , Helsingin IFK:n tilikausi voitollinen - HIFK , https://hifk.fi/liiga/2021/helsingin-ifkn-tilikausi-tappiollinen/ ) hallituksen kokoonpano on aina ilmoitettu.

Henkilökohtaisesti tuo Eskolan tyyli viestiä ja toimia ei miellytä ollenkaan. Tämä yhdistettynä keltonokka utj vol kakkoseen ja ristiriitaisen maineen liike-elämässä omaavaan uuteen toimitusjohtajaan niin on kyllä melkoinen dream team kasassa. Mutta kuten sanoa kuuluu – nu kör vi.
 

Petrell#32

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Mikael Granlund

Jan_Peter

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK,Chicago blackhawks
Kannattaa muistaa, että pääkaupunkiseudulla asuu paljon muualta muuttaneita muiden liigajoukkueiden faneja. Aika paljon on käsiä noussut, kun vierasjoukkue on tehnyt maalin. Nyt näille junantuomille on toinenkin vaihtoehto joukkueensa näkemiseen. Ja pian kolmaskin.

Näitä fantasioita täällä on joka vuosi ja aina väärässä ennusteissa miten katsojamäärät kehittyy. Todennäköisesti myös tällä kertaa. Kyllä ne junan tuomat edelleen ennemmin menee Töölööseen kuin Espoon nurkille.

Olin valmentamassa yhdessä fudis turnauksessa kesällä siinä Metron kulmilla ja en ikinä ollut tajunnut kuinka skutsissa se on.
 

Sammy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tässäkin ketjussa kirjoittavien, myös itseni, on hyvä muistaa se asia, että vaikka Jatkoaika on erittäin vilkas yhteisö, niin ollaan kuitenkin ihan pikkuruinen osa sitä kokonaisuutta, mistä esim. HIFK:n katsojat tulee.

Täällä ollaan intohimoisia aktiiveja, mutta välillä unohtuu se, että suuri yleisö tulee muualta ja he eivät näe asioita ihan niin kiihkolla kuin me täällä.
Ja vaikka kuuluu huhuja siitä, kuinka sponsorit ovat jättämässä HIFK:ta koska huonoa toimintaa ja Ville Peltonen, niin jotenkin uskallan väittää, että totuus on toinen ja HIFK on jatkossakin erittäin vahva taloudellisesti.
 

douppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Tässäkin ketjussa kirjoittavien, myös itseni, on hyvä muistaa se asia, että vaikka Jatkoaika on erittäin vilkas yhteisö, niin ollaan kuitenkin ihan pikkuruinen osa sitä kokonaisuutta, mistä esim. HIFK:n katsojat tulee.

Täällä ollaan intohimoisia aktiiveja, mutta välillä unohtuu se, että suuri yleisö tulee muualta ja he eivät näe asioita ihan niin kiihkolla kuin me täällä.
Ja vaikka kuuluu huhuja siitä, kuinka sponsorit ovat jättämässä HIFK:ta koska huonoa toimintaa ja Ville Peltonen, niin jotenkin uskallan väittää, että totuus on toinen ja HIFK on jatkossakin erittäin vahva taloudellisesti.

Näin me ollaan erilaisia joo. Siinä missä viimekevään 7 pelin ei itse tienny oksentaako vai hengittääkö, niin joku toinen on että aha, näin meni taas sit mut onneks tulee yöllä änäriä. Tohon viileyteen ei kyllä pysty niin kauan kun Rödaa kunnolla kannattaa. Ei vaikka väitän ihan perpektiivienkin olevan kunnossa :)

Ihan hyvä tuo toimituksen juttu IFK:sta joo. Hyvää näkökulmaa kasvun tavotteista, vaikka tappiota € noin tulikin.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
HIFK, Feikkiheikit
Näin me ollaan erilaisia joo. Siinä missä viimekevään 7 pelin ei itse tienny oksentaako vai hengittääkö, niin joku toinen on että aha, näin meni taas sit mut onneks tulee yöllä änäriä. Tohon viileyteen ei kyllä pysty niin kauan kun Rödaa kunnolla kannattaa. Ei vaikka väitän ihan perpektiivienkin olevan kunnossa :)

Ihan hyvä tuo toimituksen juttu IFK:sta joo. Hyvää näkökulmaa kasvun tavotteista, vaikka tappiota € noin tulikin.
Jos kasvu ja tappio on budjetoitu niin eihän tuossa mitään ihmeitä. Niin ei tainnut olla ja siksi JA juttukin ihmetyttää. Liiketoiminnassa budjetoidaan kasvu ja liikevoitto/käyttökate.
 

Dynamo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mikäs se HIFK:n konserniin kuuluva ravintolayhtiö on? Siis se, joka pyörittää hallin ravintolatoimintaa. Konserni veti tiedotteen mukaan 900 t€ tappioita.

Katselin HIFK Hockey Oy Ab:n lukuja, (finder.fi) ja näin päivän päätteeksi ne eivät ihan avaudu mulle. Liikevaihto 10,9 m€, liiketulos -155 t€, tilikauden tulos +308 t€, oma pääoma 5455 t€ (v.-22 se oli 5147 t€) ja omavaraisuus 75 % (sama kuin v. -22), tase 7874 t€ ( v. -22 se oli 7349 t€)

Joku, jolle tällaiset luvut ovat triviaalitietoa, voisi tehdä jotain päätelmiä tai antaa valistuneen arvion esim. ravintolatoiminnan ostohinnasta.
 

Lartem

Jäsen
Suosikkijoukkue
Stadilainen lätkä ilman möyrimistä
Mikäs se HIFK:n konserniin kuuluva ravintolayhtiö on? Siis se, joka pyörittää hallin ravintolatoimintaa. Konserni veti tiedotteen mukaan 900 t€ tappioita.

Katselin HIFK Hockey Oy Ab:n lukuja, (finder.fi) ja näin päivän päätteeksi ne eivät ihan avaudu mulle. Liikevaihto 10,9 m€, liiketulos -155 t€, tilikauden tulos +308 t€, oma pääoma 5455 t€ (v.-22 se oli 5147 t€) ja omavaraisuus 75 % (sama kuin v. -22), tase 7874 t€ ( v. -22 se oli 7349 t€)

Joku, jolle tällaiset luvut ovat triviaalitietoa, voisi tehdä jotain päätelmiä tai antaa valistuneen arvion esim. ravintolatoiminnan ostohinnasta.
Koska katsot väärää saraketta eli 2023/04. Finderissä ei vielä näytä olevan viime kauden eli 2024/04 tilinpäätöstä, joka tulee laatia viimeistään 6kk tilikauden päättymisestä.
 

CreaseMonkey

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Katselin HIFK Hockey Oy Ab:n lukuja, (finder.fi) ja näin päivän päätteeksi ne eivät ihan avaudu mulle. Liikevaihto 10,9 m€, liiketulos -155 t€, tilikauden tulos +308 t€, oma pääoma 5455 t€ (v.-22 se oli 5147 t€) ja omavaraisuus 75 % (sama kuin v. -22), tase 7874 t€ ( v. -22 se oli 7349 t€)

FInderissä on 4/23 päättyneen tilikauden tiedot. Viimeisin päättynyt tilikausi oli 4/24. En tiedä onko niitä tietoja vielä toimitettu kaupparekkariin.

@Lartem samalla asialla.
 
Suosikkijoukkue
Ilves
Onko olemassa jonkinlaista arviota kuinka suuren osan kävijöistä muiden joukkueiden pk-seudulla asuvat etäkannattajat muodostavat?

Jokereiden jollain aikavälillä tapahtuva nousu ja K-Espoon nykyinen liigastatus luulisi jonkin verran vaikuttavan kävijöihin laskevasti mikäli määrä on suuri.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös