HIFK:n maalivahdit kaudella 2011-2012

[BOL]

Asiahan ei minulle millään muotoa kuulu, mutta hieman ihmettelen sitä, että Juuso eilisen pelin pelasi. Hieno peli ja upeasti piti nollan taulussa, mistä kaikki kunnia. Siitäkin huolimatta olisin suonut Jannelle eilisen pelin ja Juuso sitten tänään maalinsuulle.

Yhtään nollapeliä väheksymättä haisee hieman kakalle, että Juuso heitetään maalille rupusakkia vastaan Jannen heiluessa astetta kovempia jengejä vastaan. Hieman tuli sellainen fiilis, että IFK haluaa tässä nyt vähän näyttää ja näpäyttää kaikkia epäilijöitä, että kaikkihan on ihan helvetin hyvin, katsokaa vaikka. "Meitä ei arvostella ja Juuso on edelleen yhtä huipputikissa kuin viime kauden lopussakin. Haistakaapa nollapeli"!

Eilen olisi ollut erinomainen sauma peluuttaa vaikka sitä Mika "mikanorja" Norjaa.

Mutta onnittelut Juusolle hienosta nollapelistä!

 

[TheJackal]

Asiahan ei minulle millään muotoa kuulu, mutta hieman ihmettelen sitä, että Juuso eilisen pelin pelasi. Hieno peli ja upeasti piti nollan taulussa, mistä kaikki kunnia. Siitäkin huolimatta olisin suonut Jannelle eilisen pelin ja Juuso sitten tänään maalinsuulle.

Tämä pisti kyllä miettimään heti eilen iltapäivällä kun luki iltapäivälehtien verkkosivuilta Riksmanin pelaamisesta. Nämä tappara pelit, varsinkin himassa on niitä paikkoja mitä antaisi Norjalle. Ja jos ei Norjalle niin Jannelle ainakin. Ei siinä vaan ole mitään logiikkaa jos peluutetaan himassa sarjajumboa vastaan selkeää ykkösmolaria ja heti seuraavana päivänä vastaavasti vieraissa sarjakärki ja maalissa taas Lunkka tai Norja. Noh, kai meidän mv valmennus pelaa tämän omaan pussiin ajatellen ensi kauden sopimus tilannetta. (:D)

 

[punainenpeto]

Tokassa erässä Riksman napautti pari aika makoisaa jalkatorjuntaa, mutta en mä niitä gamesavereiksi / upeiksi torjunnoiksi laske (ja mikään jengi ei kyllä tarvitse Tapparaa vastaan gamesavereita...), vaan sellaisiksi, mitä 1-maalivahdin pitääkin ottaa. Juuso on perusilmeeltään juuri tuon verran parempi veskari kuin Janne.

En nyt kokonaan eri mieltä ole, mutta kyllä Juuso on 'helvetin' paljon parempi veska kuin Janne ja liigan ehdotonta eliittiä.

Sikäli itkeminen Juusosta on hölmöä, että hän on ehdottomasti liigan parhaita, mielestäni itse asiassa paras, maalivahti. Tiedän, että selkä on ongelma, mutta jos vaihtoehtona olisi ottaa joku toinen tilalle, jonka päänkestävyyttä DDR:n valoissa ei ole testattu, on Juuso viimekeväisine näyttöineen huomattavasti varmempi valinta vammoineen päivineen. Tulee vain tässä mieleen "joitakin" loukkaantumishistorialtaan turvallisempia vaihtoehtoja, joiden pää on totaallisesti sulanut Stadissa.

Minusta Juuso osoitti jälleen kerran eilen, miksi hänet on valittu monesti SM-liihan parhaaksi veskaksi ja olen itse iloinen siitä, että hän on juuri meidän byyrari. En vaihtaisi esim. Kilpeläiseen päittäin.

Ja välikommenttina, ennen kuin asiaa otetaan esille, molarivalmennuskuvioista olen toki samaa mieltä kaikkien muidenkin kirjoittajien kanssa.

 

[Axbor Nocturne]

HIFK:n otteluohjelma on niin pöljä tässä alkukaudesta, että Juuso voi pelata ihan hyvin tänäänkin, lepoaikaa tulee taas ensi viikon perjantaihin asti. Juuso on myös treenannut jo pidemmän aikaa täysipainoisesti, hänen kanssaan ei vaan otettu mitään riskejä. Kyllä Kuopiossa pitää olla Riksman maalilla, jotta voidaan taistella voitosta. Lundell ei ole ollut ihan parhaassa vedossa tänä syksynä...

Vantaalla alkaa olla ruuhkaa maalivahtien kanssa, joten Norja ei taida saada sieltäkään peliaikaa? Olisi kuitenkin tärkeää, että tuntuma säilyisi edes jollain tavalla.

 

[COLHC1980]

HIFK:n otteluohjelma on niin pöljä tässä alkukaudesta, että Juuso voi pelata ihan hyvin tänäänkin, lepoaikaa tulee taas ensi viikon perjantaihin asti. Juuso on myös treenannut jo pidemmän aikaa täysipainoisesti, hänen kanssaan ei vaan otettu mitään riskejä. Kyllä Kuopiossa pitää olla Riksman maalilla, jotta voidaan taistella voitosta.

No eihän tuossa ole kuin asiaa ja TOTUUS, mikä on tärkeintä. Juuso ollut jäällä jo reippaan ajan. Ihmettelin itekin tuota ohjelmaa. Lokakuussa vain 5 kotipeliä, ja niistäkin missaan yhden. No, pelataan sitten keväällä enemmän.

 

[Salama15]

Tokassa erässä Riksman napautti pari aika makoisaa jalkatorjuntaa, mutta en mä niitä gamesavereiksi / upeiksi torjunnoiksi laske (ja mikään jengi ei kyllä tarvitse Tapparaa vastaan gamesavereita...), vaan sellaisiksi, mitä 1-maalivahdin pitääkin ottaa.

Ottamatta tippakaan kantaa muiden maalivahtien tekemisiin tai tekemättä jättämisiin, eilinen oli yksi helpoimmista peleistä maalivahdille mitä meikäläinen on SM-Liigassa hetkeen nähnyt ja nuo tokan erän patjoilla otetut suorat vedot (käytännössä ilman maskia) olisivat olleet sarjaa "karmea imaisu" jos ne sisään olis menneet... Kolmannessa erässä Juuso toki otti pari namua, mutta kuten sanottu, nolla on aina nolla eikä kukaan muista miten se tuli kun keväällä katsellaan runkosarjan statistiikkaa!

Tuo "Turska KiVaan ja heti takas"-skenario vähän hätkäytti => mitä lienee, Jannella selkä pipi?

 

[Axbor Nocturne]

Tuo "Turska KiVaan ja heti takas"-skenario vähän hätkäytti => mitä lienee, Jannella selkä pipi?

Sillä taitaa olla merkitystä, kun Jokerit laittoivat unkarinlahjansa Vantaalle pelaamaan? En tiedä, miten tuo farmijuttu toimii näiden kahden joukkueen kanssa, mutta Norjalle ei kaiketi ollut peliaikaa tarjolla? Tuohimaa pelasi keskiviikkona.

 

[JHag]

Salama15: Tarkoitin siis 3. erän torjuntoja, siellä oli pari hyvää ja samaa mieltä siitä, että kahvara teki maalivahdin elämästä helppoa. Mutta nolla on aina nolla, siellä pitää kuitenkin stondata se 60 minsaa ja ottaa ne helpotkin.

Mäkin oisin pistänyt Norjan eilen peliin ja Juuson varalle, koska kaveri oli pelikuntoinen. Jos Norjalla olisi ollut huono alku, Juuso olisi ollut käytettävissä. Kelatkaa mikä alku olisi ollut Norjalle, jos hän olisi mahdollisesti pelannut nollan. Siitä olisi ollut hyvä jatkaa.

BOL: En usko, että HIFK "vittuilee" Jannelle millään muotoa, vai tarkoititko sitä, että vittuilee meille kriitikoille? Mulla on sellainen vilpitön käsitys, että HIFK:ssa ei ole tämäntyyppistä salaliittoilua, vaan joukkue koettaa aika arkisesti saada mahdollisimman paljon pisteitä. Olen 99% varma, että Juuso olisi pelannut 2 ensimmäistä ottelua, joista kyllä vain narrimatsi oli paha, jos hänen The Selkänsä olisi kestänyt pomminvarmasti. Lienee sattumaa, että hänet katsottiin pelikuntoiseksi juuri kolmanteen matsiin. Sitäpaitsi Janne ehti jo voittaa HIFK:n ensimmäisen kotiottelun mestaruuden jälkeen. Juuri sen, missä viiri nostettiin kattoon. Aikamoinen kunnia Jannelle kuitenkin. Ylpölle olisi vittuiltu rankasti, jos Norja olisi pistetty pelaamaan siihen matsiin, missä juhlittiin mestaruuden voittaneita Juusoa ja Jannea. Matikaisella ei ole ollut tapana ottaa isoja riskejä maalivahtipelissä. Nokkahan oli melko arvaamaton mv-peluuttaja runkosarjan aikaan.

Jos Juuso on kondiksessa, pitäisin erittäin järkevänä sitä, että Norjasta tulee kakkonen ja Lunkka aloittaa hänen koutsaamisensa. Lunkkahan koutsasi Norjaa viime kaudellakin, samoin Unkaria. Itse näin parit tällaiset treenit. Koska Norja on hankittu ja koska Lunkasta tulee ensi kaudella päätoiminen mv-valmentaja, ei tässä hirveästi kannata siirtää välttämätöntä, vaan ottaa reippaasti askeleet tähän suuntaan. Vai mitä sanoo 58? Jos Juuso ei pysty pelaamaan ja Norja osoittautuu imuriksi, Janne on eniveis käytettävissä. Ei ole paljon hävittävää, mutta aika paljon voitettavaa, jos Norjasta yritetään leipoa liigavahtia. Muutenhan hänen avauskautensa on samanlainen kuin Allulla. Istutaan penkillä, jos sielläkään, ja ihmetellään, että tätäkö on pelata SM-liigaa?

 

[scholl]

Asiahan ei minulle millään muotoa kuulu, mutta hieman ihmettelen sitä, että Juuso eilisen pelin pelasi. Hieno peli ja upeasti piti nollan taulussa, mistä kaikki kunnia. Siitäkin huolimatta olisin suonut Jannelle eilisen pelin ja Juuso sitten tänään maalinsuulle.

Yhtään nollapeliä väheksymättä haisee hieman kakalle, että Juuso heitetään maalille rupusakkia vastaan Jannen heiluessa astetta kovempia jengejä vastaan.
Eilen olisi ollut erinomainen sauma peluuttaa vaikka sitä Mika "mikanorja" Norjaa.

Niin jos Tappara ei ole liigatasoa niin kyllähän silloin Norjaa pitäisi peluuttaa, eikä Jannea. Norjan kaappaaminen oli alunperin turha, jos hänellä ei ole rahkeita ottaa torjuntavastuu edes heikompia vastustajia kohdatessa. Ehkä Juuson peluuttaminen johtui huonosta sarjasijoituksesta. Kun ollaan kolmella pisteellä sarjan hännillä, ei voi ottaa mitään riskejä. Siitä tulee muuten helposti kriisijoukkueen maine, mikä on Jokereilla on ollut useimpina kausina, yleensä ainakin osittain veskareiden takia.

edit. eikö KalPan tämäniltainen kakkosveskarikin ole yksi niistä laaksoharjuista, jotka ovat IFK:ssa flopanneet?

 

[JHag]

Matikaisella ei ole ollut tapana ottaa isoja riskejä maalivahtipelissä. Nokkahan oli melko arvaamaton mv-peluuttaja runkosarjan aikaan.

Ai että on mahtavaa osua oikeaan. Maalissa tänään The Arkkiatri, kakkosena Norway. Hyvä, että päästiin Imuriksmanista* eroon.

*kuulin tän nimityksen eräältä vaahtosammuttimen kokoiselta narrifanilta ja repesin samantien : D. Pitäisiköhän se kirjoittaa Imuri(ksman) ?

 

[Brewer]

Ai että on mahtavaa osua oikeaan. Maalissa tänään The Arkkiatri, kakkosena Norway. Hyvä, että päästiin Imuriksmanista* eroon.

Älä sä Jörni aina valita! Toimistolla ollaan kyllä hereillä. Sen se Riksman siitä sai kun tehot oli eilen 0+0+0= 0. Maalivahtiosasto on valmennusta myöten ihan okei. Ei mitään ihmeteltävää. Lopettakaa valittaminen. Sun poikas valveill' on

 

[JHag]

Älä sä Jörni aina valita! Toimistolla ollaan kyllä hereillä. Sen se Riksman siitä sai kun tehot oli eilen 0+0+0= 0.

Joo joo, sori sori. Mennään tässä ihan vaan puoluetoimiston ohjeiden mukaisesti. Se, mitä HIFK-toimisto antaa, on armolahja, josta meidän tulee olla ylpeitä ja iloisia. Oletko muuten huomannut, että Koirien lisäksi (Spanhel, Hurtaj jne) HIFK:hon on avattu uusi signauslinja. Nimen pitää liittyä johonkin maahan tai paikkakuntaan: Joonas Tanska, Mika Norja, Siim Liivik (viittaa liivinmaalaisuuteen). Tuleeko Reksa Ruotsalainen??

 

[Snadi kundi Stadista]

Siim Liivik (viittaa liivinmaalaisuuteen).

Liivik on suomeksi hietikko.

Vapaasti; Simo Hietikko.


- Snadi

 

[JHag]

Liivik on suomeksi hietikko.

Eli siis Saharassa ollaan kuitenkin : D. Mun tieto oli peräisin -tottakai- stadilaiselta taksikuskilta, joka on alunperin Simon kotimaisemista Paidesta.

 

[ace]

Ketju on paisunut melkoisesti siitä kun viimeksi tänne vilkaisin, enkä jaksa ihan kaikkea lukea, mutta en malta olla olematta ja niinpä hieman kommentoin.

Hieman liian suuret mittasuhteet asia on ottanut alleen, nimenomaan tätä kautta ajatellen. Riksman on jo palanut sairastuvalta ja Lundell pelasi ennen sitä voittopelejä. Joukkueen rosterihan on sitä luokkaa, että että on lähes sama, kumpi kahdesta ekasta mv:stä seisoo greasella. Play offit on sitten asia erikseen, mutta silti uskon ettei kukaan pysty asettamaan vastaan sellaista arsenaalia, mikä pystyy latomaan 4-6 maalia HIFK:n verkkoon. Siis tällä hetkellä, siirtoikkunan umpeutumisrajallahan voi tapahtua melkein mitä vain. Puolin ja toisin.

MUTTA:

Toivoisi mv-pelin ystävänä, että SM-liigassa ei olisi (huippu)seuraa, joka tällä tavalla vähät välittää pelin tärkeimmästä osa-alueesta. Miten on mahdollista, että nykypäivänä, maamme suosituimmassa ammattilaisurheilulajissa löytyy (huippu)seura, joka laiminlyö pelin täreimmän osa-alueen näin? Edellisen mv-valmentajan aikaisista edesottamuksista, tai laiminlyönneistä en tiedä, mutta eihän kukaan voi tällä tasolla yhtäaikaa valmentaa ja pelata. Ymmärrän, jos paikkaa pedataan Lundellille, niinkuin joku on sanonut, mutta silti. Se että "kaksi kokenutta maalivahtia tulevat toimeen omillaan", on pelkkää ylimielisyyttä. Ei mitään muuta.

Käsittääkseni teillä on junnu mv-valmennus kuitenkin raiteillaan, kysymys kuuluu, miksi sen arvoa vähätellään näin paljon liiga-tasolla?

Mutta minähän olen vain landelta, enkä mistään mitään tiedä..

 

[Dominator131]

Norjan kaappaaminen oli alunperin turha, jos hänellä ei ole rahkeita ottaa torjuntavastuu edes heikompia vastustajia kohdatessa.

Kaapattiinko Norja? Mieshän ei saanut tryoutin jälkeen sopparia ja oli sopimuksettomassa tilassa - harvoin 'kaappauksia' tällöin suoritetaan. Kelpo veskari mies ilmeisesti kuitenkin on, mutta ilman peliaikaa on huono antaa näyttöjä.

Riksman on jo palanut sairastuvalta ja Lundell pelasi ennen sitä voittopelejä. Joukkueen rosterihan on sitä luokkaa, että että on lähes sama, kumpi kahdesta ekasta mv:stä seisoo greasella. Play offit on sitten asia erikseen, mutta silti uskon ettei kukaan pysty asettamaan vastaan sellaista arsenaalia, mikä pystyy latomaan 4-6 maalia HIFK:n verkkoon.

Tällä kaudellahan Hifk:lla on päästettyjä maaleja neljässä ottelussa 12 kappaletta (Jokerit 5, Blues 3, Tappara 0, Kalpa 4), joten tästä pienen laskutoimituksen jälkeen saamme ottelukohtaiseksi keskiarvoksi 3 päästettyä maalia/ottelu. Ei olla kuitenkaan kovinkaan kaukana tuosta 4-6 maalista omiin/ottelu. Eikä näitä matseja voiteta pelkällä rosterilla, pitää se pelisuunnitelmakin kunnossa olla, jotta vakavasti voidaan puhua menestysmahdollisuuksista, jolloin tämä PM-saldo myös tipahtaa huomattavasti nykyisestä.

Itseäni ihmetyttää kovasti tämä Riksmanin peluutus Tappara-ottelussa. Miksi mies laitetaan maaliin heittopussia vastaan, kun seuraavana päivänä olisi kovempi ja huomattavasti tärkeämpi matsi tiedossa? Tällöin miestä ei näy edes kokoonpanossa. Jokereissa (ja muistaakseni Hifk:ssa viime kaudella) tätä Riksmanin poissaoloa seliteltiin pitkälti flunssalla, joka on joka kerta tietääkseni paljastunut selän oireiluksi. Ja jos selkäongelmista on tälläkin kertaa ollut kyse, niin peluutettaisiin rohkeasti vaan Lundell/Norja -kaksikkoa, jotta nähtäisiin mihin kaksikon rahkeet riittävät, eikä sekoitettaisi pakkaa ja selän parantelua ns. turhilla otteluilla alkukaudesta.

 

[#16 Murray]

Itseäni ihmetyttää kovasti tämä Riksmanin peluutus Tappara-ottelussa. Miksi mies laitetaan maaliin heittopussia vastaan, kun seuraavana päivänä olisi kovempi ja huomattavasti tärkeämpi matsi tiedossa?

Veikkaanpa sen takia, koska Riksmanilla ei vielä yhtään liigaottelua ollut alla, että annettiin nyt sitä tuntumaa Tappara-ottelun merkeissä. Eiköhän tämä oltu ennakkoon päätetty, kun Jannella oli jo matseja alla, että pelaa tämän kärkikamppailun. Juusohan oli itse lähdössä Kuopioon HIFK-TV:n haastattelussa, mutta en tiedä minkä takia hän ei sitten tullut. Vaikka hän olisikin tullut vain luukkua availemaan..

 

[Stigu]

Meikäläiselle tuli KalPa-matsissa ensimmäistä kertaa etiäinen, että Janne ei riitäkään kakkosveskariksi. Janne oli nimittäin aika monta kertaa matsissa kuutamolla kuin lumiukko:

- useita maalinedustilanteita, joissa Lunkka ei selvästikään tiennyt missä kiekko on (lähinäön kanssa ongelmia?)
- 2 vs 1-tilanne, jossa Janne oli auttamattoman myöhässä sivuttaisliikkeessään: Hän oli vasta liukumassa tolppien väliin, kun kiekko livahti vasemman takatolpan ohi ns. varmasta maalipaikasta
- pari tilannetta, jossa kalakukkohyökkääjä kiersi maalin ja oli tehdä vanhanaikaisen- Jannellä jälleen kerran ongelmia sivuttaisliikkeen kanssa
-tilanne IFK:n maalilla, jossa Janne ei ehtinyt makuuasennosta ylös ja kuinka ollakaan-kiekko liukui hänen alleen

Yhdestäkään noista tilanteesta ei siis synytynyt maalia, mutta jotenkin ei herättänyt luottamusta Janne peli. Tuntuu, että pelaa varsinkin sivuttaissuunnassa itsensä (melkein) ulos monesta tilanteesta.

Ja sehän ei ole Jannen vika, että hänen pitää luultavasti torjua jatkossakin näitä pelejä, kun Juuso parantelee selkäänsä/nenäänsä, ym. Menee muuten ihan tilastollisestikin monta pistettä sivu suun.

Pelkästään IFK:n veskaripolitiikan takia en suostu luopumaan allekirjoituksestani- toimistolla kyllä sählätään tällä rintamalla vuodesta toiseen. Tavallaan oli karhunpalvelus IFK:n veskaripolitiikalle, että viime kauden veskarilotto toi päävoiton. Jos oltaisiin oltu normikutosia, uskoisin että veskaritilanne (including veskarivalmentaja) olisi nyt toinen.

 

[TQoFE]

Ei Norjan tarvitse handlata hommaa aina, vaan aluksi riittää, että handlaa homman silloin, kun tasoerot ovat tyyliin satanolla. Jotkut Saipa-matsit ja vastaavat Norjan pitää pystyä handlaamaan. On ihan turha palkata pelaajaa, joka ei saa yhtään edes vastuuta.

Juu juu juu, mutta pointtihan on nyt se, että Juuson terveyshistorian tuntien kauteen lähteminen kaksikolla Juuso-Norja ei olisi ollut hyvä idea. Juuso kun tuskin pystyy ajoittamaan selkäongelmiaan ja flunssiaan tarkasti niiden Saipa-pelien ajalle.

Tilanne olisi toinen, jos meillä olisi ykkös-mv, jolla ei ole taustalla tuollaisia ongelmia.

 

[douppi]

Vähän harmi homma, että IFK antaa (on joutunut antamaan) tasoitusta näin paljon vastustajille veskaririntamalla. Tämän illan jälkeen vasta 1/5 peliä pelattu 1.veskarilla. No, toivottavasti huomenna Porissa saadaan Riksman maaliin

 

[douppi]

Vähän harmi homma, että IFK antaa (on joutunut antamaan) tasoitusta näin paljon vastustajille veskaririntamalla. Tämän illan jälkeen vasta 1/5 peliä pelattu 1.veskarilla. No, toivottavasti huomenna Porissa saadaan Riksman maaliin

Ja niinpäniin. 5 omiin.

 

[punasydän]

Ja niinpäniin. 3 helissyt taas omissa 55min kohdalla.

Ja ilmeisesti koko homman kruunaa Lunkan huikea mailapeli JYPin neljännessä maalissa. Ei siinä, hienon uran Lunkka on luonut ja kaikki kunnia hänelle täältä vanhalta pro-lunkka -osastolta, mutta jos saisin valita, niin en haluaisi nähdä enää ikinä Jan Lundellia HIFK:n maalin suulla.

Edit: Lundell on pelannut 4 ottelua ja päästettyjen maalien määrät: 5, 3, 4, 5. (Ja vaikka alla sanotaan, että GAA on yli 3, mutta kun se on tuolla statistiikalla YLI 4! Mulle on aivan sama, mitä Salama15 sanoo, Jan Lundell vajoaa tällä hetkellä vielä muunkin joukkueen alapuolelle.

 

[Frankie]

Voisi tuo Lundell jo lopettaa. Ei Norja voi olla huonompi kuin Janne. Yli 3 päästettyä maalia/peli, tuollainen GAA on häpeällinen ihan missä tahansa jääkiekkosarjassa. Eikä ainoa syy ole joukkuepuolustus, kyllä se on Janne.

Edit: kiitos korjauksesta palstaveli punasydän! GAA 4 on jotain aivan jäätävää.

 

[Pärde]

Eikä ainoa syy ole joukkuepuolustus, kyllä se on Janne.

Puolustuspelaaminenkin on ajoittain juoksemista, mutta osasyynä tähän on luultavasti se, ettei Janneen oikein ole luottoa joukkueen sisällä.

Samaa mieltä olen kanssasi, Janne joutaisi jo mennä. Hemmetinmoinen sääli, ettei saanut lopettaa viime kevääseen. Nyt ei vaan pysy mukana.

 

[Seesam]

Janne ei mahtanut parille maalille mitään, MUTTA kundi tekee pelin sisällä niin vittumaisia ratkaisuja kenttäpelaajien näkövinkkelistä, että häneen ei pysty luottamaan. Pari näistä typeristä Jannen liikkeistä johti sitten lopulta maaliin, kun paketti hajosi aivan tyystin niiden liikkeiden johdosta.

Jannen olisi pitänyt lopettaa uransa HIFK:ssa viime kevääseen eikä kiikutella nyt riippakivenä joukkueelle tänä(ja varmasti useana tulevanakin kautena...) kautena. Pakkohan tässä on lähteä maalivahtiostoksille, kun kerta Riksman ei pysty pelaamaan kuin murto-osan kauden otteluista...