HIFK erotti Francisin ja Coolenin

[Analyytikko_]

1) Missään ei ole määritelty että valmentajan pitää vetää itse treenit jäällä ja käsittääkseni Francis on aina hallilla kuitenkin ollut. Jos tästä aletaan tekemään ennakkopäätöksiä niin oikeus tulee nopeasti kuulemaan käytäntöjä esim. NHL:stä jossa moni pääkoutsi antaa apuvalmentajien vetää jäätreenit lähes kokonaan. Työpaikan määritelmä ei todellakaan ole yksiselitteisesti kaukalo.

Ja näillä käytännöillä on aivan yhtä vähän tekemistä oikeudessa ja oikeuden harkinnassa kuin 2-kohdan vahvoilla epäilyillä. Käytäntö laittaa apuvalmentaja vetämään treenit on täysin eri asia kuin fakta siitä, että pääkoutsin selkä ei kestä jäälle menoa ja oliko jopa niin, että yksikin väärä liike kaatuminen olisi saattanut aiheuttaa halvaantumisen Francisille? Tähän lisätään vielä se, että Coolenin roolina on tainnut olla BF:n kuskaaminen treeneihin yms. apuvalmentajan roolin lisäksi, niin taitaa se Bobin selän kunto olla aika huono. Jos päävalmentaja ei pysty menemään johtamaan joukkojaan harjoituksiin jäälle ja näyttämään tarvittaessa vaikka kädestä pitäen, miten toimitaan, niin mistä hänelle silloin maksetaan?

2) Vahvat epäilyt voi oikeudessa työntää suoraan omaan hanuriinsa jos ei ole näyttöä.

Tästä täysin samaa mieltä, ilmaan voi heittää kaikenlaista roskaa, mutta onko sillä mitään merkitystä, niin se on toinen asia. Jos ei pysty toteennäyttämään, ei vahvallakaan epäilyllä ole merkitystä.

3) Väite alkoholiongelmasta pitää olla a) toteennäytettynä ja b) todeta että se haittaa työntekoa. Molemmat vaativat jotain aivan muuta kuin pelaajan kommentit siitä että aitiossa haisi vanha viina, Rantasilahan voi kysyä että mistä kukaan tietää tuliko haju Bobista vai Jerestä. Tämän lisäksi alkoholiongelma toteennäytettynäkin vaatii työnantajalta hoitoon ohjausta, HIFK:n pitää todistaa että tätä on Bobille esitetty ja myös se että Bobi on tästä hoidosta kieltäynyt. Jos toista näistä ei pystytä todistetusti näyttämään, ei mene läpi.

Tuskin HIFK:n perustelut nojaavat tuohon alkoholiongelmaan pelkästään, kyllä se selän kondis ja ilmeisesti se, tuleeko selkä enää koskaan kuntoon taitaa olla se syy, johon HIFK tässä nyt nojautuu. Lisäten vielä sen, että ilmeisesti Francis ei ole tainnut lasiin sylkeä.

Tässä pitää huomauttaa että Isakssonin mukaan alkoholi ei ole potkujen takana vaan ilmeisesti muut terveydelliset seikat eli tässä nyt puhun hypoteettisesta tapauksesta.

Tässä tulee vielä kerran todeta että määräaikaisten työsopimusten irtisanominen on huomattavasti vaikeampaa kuin normaalien työsopimusten.

Voiko joku muuten vahvistaa tuon kirjallisen varoituksen olemassaolon?

Helsingin sanomat kirjoitti asiasta eilisessä lehdessään ja jutussa oli mainittu, että Francisille annettiin kirjallinen varoitus ennen työsuhteen päättämistä.
Pääsääntö varoituksen antamisesta ei ole täysin poikkeukseton. Miten luotettava lehti Hesari sitten on, tätä joutuu itse kukin pohtimaan.

 

[MISTER X]

Lehtihaastattelussa Francis totesi, että hän ei ota uutta valmentajapestiä ennen kuin hänen selkänsä on saatu kuntoon. Eikö tämä kerro sen, että Franciskaan ei pidä itseään työkykyisenä?

 

[Tadu]

Tai hänen ei vain tarvitse nostaa palkkaa useammasta seurasta samaan aikaan.

 

[Daespoo]

Ja näillä käytännöillä on aivan yhtä vähän tekemistä oikeudessa ja oikeuden harkinnassa kuin 2-kohdan vahvoilla epäilyillä. Käytäntö laittaa apuvalmentaja vetämään treenit on täysin eri asia kuin fakta siitä, että pääkoutsin selkä ei kestä jäälle menoa ja oliko jopa niin, että yksikin väärä liike kaatuminen olisi saattanut aiheuttaa halvaantumisen Francisille? Tähän lisätään vielä se, että Coolenin roolina on tainnut olla BF:n kuskaaminen treeneihin yms. apuvalmentajan roolin lisäksi, niin taitaa se Bobin selän kunto olla aika huono. Jos päävalmentaja ei pysty menemään johtamaan joukkojaan harjoituksiin jäälle ja näyttämään tarvittaessa vaikka kädestä pitäen, miten toimitaan, niin mistä hänelle silloin maksetaan?

Missä sanotaan että valmentajan PITÄÄ vetää jäätreenit? Ei tietääkseni missään. Valmentaja luo taktiikat ja psyykkaa penkin takana huutaen ohjeita. Se että viheltää jäällä pilliin ja huutaa pelaajille että alkakaa vetämään viivoja ei ole valmentajan tärkein tehtävä todellakaan.

 

[punainenpeto]

Daespoo ja Analyytikko

Te ootte varmasti molemmat juridisesti oikeilla jäljillä.

Mielestäni teiltä kuitenkin unohtaa se olennainen. Mitä osapuolten välillä on sovittu itse sopimuksessa? Minkälaiseen juridiseen muotoon se on puettu? Toki työsoppari on työsoppari, jos TSL:n edellytykset täyttyvät, mutta mitä jos molemmilla osapuolilla on yhteneväiset intressit käsitellä asiaa toisin?

Ihan vain muutamia esimerkkejä siitä, että tulkintojen tekeminen ilman, että tuntee sopimuksen ja sen taustat on käytännössä arvailua.

Hyvää joulua!

 

[Gags]

Missä sanotaan että valmentajan PITÄÄ vetää jäätreenit? Ei tietääkseni missään.

Tuskin missään, mutta onhan se oleellinen osa valmentamista kuitenkin, ainakin SM-liigassa. NHL on eri asia, mutta kyllä sielläkin osa päävalmentajista on mukana treeneissä ja AHL:ssä käsittääkseni jo suurin osa.

MISTER X tuossa edellä huomioi aika mielenkiintoisen asian eli kun Francis itsekin pitää selkää esteenä valmentamiselle, niin se antaa brändille aseita mahdolliseen oikeustaisteluun, sikäli kun sellaista edes tuleekaan. Veikkaan että tämä sovitaan aikanaan fyrkalla.

 

[scholl]

Francis on historiaa. Nyt luulisi, että tärkeintä on uusi valmentaja ja se että joukkue alkaa menestymään. Myös fanien kannalta luulisi tilanteen ja prioriteettien olevan tämä. Mitä auttaa maalailla piruja seinille vanhoista. Nyt lähdetään siitä, että saadaan voittava valmentaja ja Francikselle käy huonosti IFK:n juristien käsittelyssä. Mikäli taas Francis voittaa IFK:n oikeudessa niin se on sitten sen ajan murhe, eikä siihen nyt kannattaisi etukäteen takertua. Eiköhän kaikkeen ole varauduttu.

Pelastetaan kaudesta nyt ainakin se, mikä pelastettavissa on. Ja sen voi aloittaa poistamalla sanavarastosta nimen Francis.

 

[Gags]

Francis on historiaa. Nyt luulisi, että tärkeintä on uusi valmentaja ja se että joukkue alkaa menestymään.

Kyllä, kyllä ja sitä varten on tuo toinen ketju jossa mitä uskomattomampia virityksiä onkin esitetty. Tätä potkuasiaahan on tässä ketjussa ruodittu, mutta epäilen että tämän ketjun myötä koko homma painuu unholaan, emmekä välttämättä koskaan kuule lopputulosta. Vähän niinkuin Kingin korvausten kanssa kävi.

 

[Daespoo]

Kyllä, kyllä ja sitä varten on tuo toinen ketju jossa mitä uskomattomampia virityksiä onkin esitetty. Tätä potkuasiaahan on tässä ketjussa ruodittu, mutta epäilen että tämän ketjun myötä koko homma painuu unholaan, emmekä välttämättä koskaan kuule lopputulosta. Vähän niinkuin Kingin korvausten kanssa kävi.

Näinpä juuri. Molemmien etujen mukaista pitää asia piilossa loppuun asti.

 

[hull16]

Mikäli taas Francis voittaa IFK:n oikeudessa niin se on sitten sen ajan murhe, eikä siihen nyt kannattaisi etukäteen takertua. Eiköhän kaikkeen ole varauduttu.

Toivottavasti on varauduttu, koska jos Francis voittaa oikeudessa, vaikkapa vasta hovissa niin kustannukset voivat olla hirvittävät.

 

[Ioota Rhoo]

Toivottavasti on varauduttu, koska jos Francis voittaa oikeudessa, vaikkapa vasta hovissa niin kustannukset voivat olla hirvittävät.

Eihän kustannukset voi olla mitenkään enempää kuin sovituttu palkka + oikeudenkäyntikulut.

Ei unohdeta maalaisjärkeä, kaiken pykälä kikkailun ohessa: Käytännössähän tapauksessahan kiistellään palkasta, ei potkuista. Eli yksinkertaistettuna Francis ei enää valmenna HIFKiä, mutta saako silti palkkaa?

 

[Pantse67]

Otetaan tässä nyt esille ihan muutama perusasia noin asian hahmottamiseksi.

Yleensä kun valmentajat saavat "kenkää", tarkoittaa tämä sitä, että muodollisesti työsuhde jatkuu, mutta valmentajalla ei ole työvelvoitetta, eikä työoikeutta (ts. hänellä ei ole velvollisuutta tehdä työtä seuralle, joka hänelle on antanut potkut, mutta ei myöskään oikeutta tehdä työtä seuralle, joka hänelle on antanut potkut, eli häntä ei enää päästetä työpaikalle). Seuralla kuitenkin säilyy palkanmaksuvelvoite, koska työsuhdetta ei ole voitu purkaa tai irtisanoa työsopimuslain mukaisella perusteella.

Tässä Francisin tapauksessa IFK on ilmeisesti purkanut työsopimuksen jollakin perusteella tarkoituksin, että heidän ei tarvitsisi maksaa palkkaa lainkaan Francisille. Se miten Coolenin kanssa on menetelty, on kokonaan toinen asia. Koska työsopimukset ovat yksilöllisiä veikkaan, että Coolen saa palkkansa sopimuksen loppuun asti. Coolenin sopimusta ei voi purkaa ilman perustetta, joka liittyy nimenomaan Cooleniin.

 

[Mc Potkukelkka]

Eihän kustannukset voi olla mitenkään enempää kuin sovituttu palkka + oikeudenkäyntikulut.

Ei unohdeta maalaisjärkeä, kaiken pykälä kikkailun ohessa: Käytännössähän tapauksessahan kiistellään palkasta, ei potkuista. Eli yksinkertaistettuna Francis ei enää valmenna HIFKiä, mutta saako silti palkkaa?

1) Tietenkin voi, jos oikeudessa (mihin en usko jouduttavan) todetaan sopimuksen purkamisen tapahtuneen lain vastaisesti. Eri asia sitten, onko mahdollinen korvaus suurempi kuin sopimusajan palkka. Ja kulut voivat todella nousta jopa suuremmiksi kuin palkka/vahingonkorvaus, jos tarpeeksi kauan kinastellaan. EDIT: Ja häviäjähän yleensä maksaa molempien osapuolten kulut.

2) Ensisijassa tietysti kiistellään potkuista, sillä sehän vaikuttaa suoraan siihen, mitä IFK joutuu Bobille maksamaan. Jos sopumuksen purku oli laillinen, asia on IFK:n osalta kunnossa, eikä maksa mitään (vrt. erään tv-kanavan mainos), muussa tapauksessa maltailta.

 

[#12]

Se miten Coolenin kanssa on menetelty, on kokonaan toinen asia. Koska työsopimukset ovat yksilöllisiä veikkaan, että Coolen saa palkkansa sopimuksen loppuun asti. Coolenin sopimusta ei voi purkaa ilman perustetta, joka liittyy nimenomaan Cooleniin.

Nimenomaan näin. Toisaalta taas on mahdollista, että kummallakaan ei ollut suoraa suomalaisen työlainsäädännön mukaista sopimusta HIFK:n kanssa vaan toimivat esim. kansainvälisen yrityksen palkollisina, ikään kuin vuokratyövoimana HIFK:n suuntaan, eikö? Ja jos kummankin palvelut vuokrattiin yhdellä ja samalla sopimuksella, löysi Tomkin itsensä kilometritehtaalta mitä tulee työvelvoitteisiin (tietysti heidän mahdollinen sopimus tämän vuokraajan kanssa saattaa edelleen olla voimassa, en tiedä).

 

[Mc Potkukelkka]

Nimenomaan näin. Toisaalta taas on mahdollista, että kummallakaan ei ollut suoraa suomalaisen työlainsäädännön mukaista sopimusta HIFK:n kanssa vaan toimivat esim. kansainvälisen yrityksen palkollisina, ikään kuin vuokratyövoimana HIFK:n suuntaan, eikö?

Ja toisaalta voisi olla mahdollista, että Pentti oli sopinut joulupukin kanssa, että pukki hoitaa sopimuksen poikki niin, ettei seuralle tule siitä kustannuksia. Hmm.

Miksi Francis olisi tarvinnut suomalaisen ja nimenomaan IFK-taustaisen asianajajan palveluksia, jos riita olisi ollut suomalaisen jääkiekkoseuran ja jonkin kansainvälisen yrityksen välinen? Kyllä haiskahtaa siltä, että kyseessä on normaali valmentaja(eli siis työ-)sopimus, jonka purkamisesta Francis haluaa hyvät korvaukset, oli hänellä siihen moraalinen oikeus tai sitten ei.

EDIT: Coolenin osalta hyvinkin samaa mieltä, BF:n mukana tuli ja mukana myös lähtee.

 

[punainenpeto]

Miksi Francis olisi tarvinnut suomalaisen ja nimenomaan IFK-taustaisen asianajajan palveluksia, jos riita olisi ollut suomalaisen jääkiekkoseuran ja jonkin kansainvälisen yrityksen välinen? Kyllä haiskahtaa siltä, että kyseessä on normaali valmentaja(eli siis työ-)sopimus, jonka purkamisesta Francis haluaa hyvät korvaukset, oli hänellä siihen moraalinen oikeus tai sitten ei.

Sillä, että BF haluaa itselleen juristin ei ole mitään taivaallisen merkitystä sen kanssa minkälainen sopimus osapuolilla on. On selvää, että BF tarvitsee juristin apua, kun soppari pistetään ennenaikaisesti poikki, oli sen juridinen muoto mikä hyvänsä.

Kaikkea sitä saa lukea.

 

[Daespoo]

Nimenomaan näin. Toisaalta taas on mahdollista, että kummallakaan ei ollut suoraa suomalaisen työlainsäädännön mukaista sopimusta HIFK:n kanssa vaan toimivat esim. kansainvälisen yrityksen palkollisina, ikään kuin vuokratyövoimana HIFK:n suuntaan, eikö? Ja jos kummankin palvelut vuokrattiin yhdellä ja samalla sopimuksella, löysi Tomkin itsensä kilometritehtaalta mitä tulee työvelvoitteisiin (tietysti heidän mahdollinen sopimus tämän vuokraajan kanssa saattaa edelleen olla voimassa, en tiedä).

Muistaakseni ruotsissa jotkut kiekkolijat (olikohan Raipe juuri tässä ryhmässä?) kiersivät veroja siten että myivät itsensä oman firmansa kautta vähän konsulttimaisesti. Ei mennyt läpi loppujen lopuksi ja verot napsuivat.

 

[Mc Potkukelkka]

Sillä, että BF haluaa itselleen juristin ei ole mitään taivaallisen merkitystä sen kanssa minkälainen sopimus osapuolilla on. On selvää, että BF tarvitsee juristin apua, kun soppari pistetään ennenaikaisesti poikki, oli sen juridinen muoto mikä hyvänsä.

Kaikkea sitä saa lukea.

Jos Francis olisi jonkin toisen firman palkkalistoilla, ja maksava asiakas ilmoittaisi purkavansa kontrahdin noin vain, se toinen firma hoitaisi juridiikan.

Silloinhan BF saisi rahansa, mutta "välikäsi" jäisi niitä ilman.

Tottakai se, että juuri Bob tarvitsee asianajajaa merkitsee sitä, että välissä ei ole toista firmaa. Capice?

 

[punainenpeto]

I get it. Asia voi olla noin, jos puhutaan työvoiman vuokrauksesta.

Itse en lainkaan usko työvoiman vuokraukseen tmv. järjestelyyn tässä tapauksessa, vaan ihan muunlaisiin järjestelyihin. Ennen kuin mennään yksityiskohtiin, myönnän heti ettei minulla ole mitään tietoa mahdollisten järjestelyjen sisällöstä, vaan ainoastaan mutu-aavistuksia.

Mun pointti oli se, että BF:llä on joka tapauksessa intressiä asiassa, vaikka sopimus olisikin tehty jonkin firman nimissä.

 

[Noutaja#9]

Aamun Hesarissa oli juttua, että Francisin erottaminen menee käräjäoikeuteen saakka selvitettäväksi. Coolenin kanssa asia saatiin sovittua ja se on loppuunkäsitelty. Se mikä tekee tästä ainakin minun mielestäni mielenkiintoisen on se, että koska juttu menee oikeuteen aikanaan, tulee erottamisen syystä julkinen. Huhujahan on liikkunut mm. alkoholin liiallisesta käytöstä.

 

[Jyty]

Se mikä tekee tästä ainakin minun mielestäni mielenkiintoisen on se, että koska juttu menee oikeuteen aikanaan, tulee erottamisen syystä julkinen. Huhujahan on liikkunut mm. alkoholin liiallisesta käytöstä.

Ei tule välttämättä, ja ennemminkin uskoisin, että ei tule julkista, koska tällä on merkitystä miehen tulevaisuuteen juuri siinä ammatissa jossa haluaa olla mukana. Käyttöön otetaan ikäänkuin inhimillisyystekijät, eikä lyötyä haluta lyödä enää lisää oikeuden toimesta. Se kun ei ole oikeuden tarkoitus, koska heidän kuuluu selvittää vain tämä tapaus HIFK-Francis.

 

[Gags]

Aamun Hesarissa oli juttua, että Francisin erottaminen menee käräjäoikeuteen saakka selvitettäväksi. Coolenin kanssa asia saatiin sovittua ja se on loppuunkäsitelty. Se mikä tekee tästä ainakin minun mielestäni mielenkiintoisen on se, että koska juttu menee oikeuteen aikanaan, tulee erottamisen syystä julkinen. Huhujahan on liikkunut mm. alkoholin liiallisesta käytöstä.

Itse asiassa se, että menee käräjäoikeuteen eikä tyotuomioistuimeen, ihmetyttää eniten. Eikös tämän tyyppiset asiat kuitenkin kuuluisi mennä työtuomioistuimeen, jos oletuksena pidetään että asia koskee työsuhteen irtisanomisperusteita eikä jotain ihan muuta mistä täällä ei ole puhuttu laisinkaan?

 

[VT]

Itse asiassa se, että menee käräjäoikeuteen eikä tyotuomioistuimeen, ihmetyttää eniten. Eikös tämän tyyppiset asiat kuitenkin kuuluisi mennä työtuomioistuimeen, jos oletuksena pidetään että asia koskee työsuhteen irtisanomisperusteita eikä jotain ihan muuta mistä täällä ei ole puhuttu laisinkaan?

Ei. Työtuomioistuin käsittelee työehto- ja virkaehtosopimuksiin liittyvät riidat. En usko, että Francisin sopimukseen sovellettiin mitään työehtosopimusta. Kun koskee työsopimuksen irtisanomista, on käräjäoikeus oikea foorumi.

 

[Gags]

Ei. Työtuomioistuin käsittelee työehto- ja virkaehtosopimuksiin liittyvät riidat. En usko, että Francisin sopimukseen sovellettiin mitään työehtosopimusta. Kun koskee työsopimuksen irtisanomista, on käräjäoikeus oikea foorumi.

Näin sai ihmetykseni asiallisen ja täsmällisen vastauksen, josta täten kiitän.

 

[Johannes]

Tom Coolen on Eurohockeyn mukaan löytänyt uuden työpaikan. Seura on italialainen HC Val Pusteria Wolves. Seurassa pelasivat viime kaudella entiset HIFK-pelaajat Niklas Eriksson (96-97) ja Sandy Moger (01-02), sekä suomalaiset Tommi Turunen ja Jesse Welling.

Eikö se ollut niin, että Coolenin kanssa HIFK on jo sopinut raha-asiat. Francisin juttu on vasta tulossa oikeuskäsittelyyn.