Ilmoitukset

Nimimerkin rullisti lento loppui lyhyeen ja tämä nimimerkki on passitettu käyttäjän aiempien nimimerkkien tavoin porttikieltoon.

Sulje ilmoitus

Nimimerkin Pompino jatkuva aggressiivinen ja henkilökohtaisuuksiin menevä kirjoitustapa on palkittu kuukauden pelikiellolla. Aiempi rikehistoria samasta asiasta pidensi pelikieltoa.

Sulje ilmoitus

Mauri-Antero pääsee viikon huilille Perussuomalaisten ketjuun kirjoitetun hyvän maun vastaisen viestinsä vuoksi. Fantasiat koko mantereen tuhoamisesta eivät kuulu palstallemme.

Sulje ilmoitus

Helsinki alkaa ”suunnitella” tietulleja!

Viestiketju osiossa 'Vapaa keskustelu' , aloittajana =ihmiskilpi=, 01.02.2008 klo 22.04.

  1. dohf Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Kärpät
    Tukholmassa ruuhkamaksualue kattaa ydinkeskustassa 3,4 kilometrin säteisen ympyrän, jonka sisällä asuu noin 300 000 ihmistä. Helsingissä Googlen kartoista mitattuna alue olisi suurinpiirtein Kulosaari-Pasila-Meilahti-Lauttasaari -ringissä, jos keskipiste on Kampin tienoilla. Hartwall-areenakin on jo kauempana. Ei tullausta hirvittävän vaikeaa olisi rajata sisääntuloväylille, Tukholmassakin on 18 "tullipistettä".
    Olisiko edes kannattavaa tai järkevää, en osaa sanoa. Harvemmin tulee käytyä, tosin kesällä Länsisatamasta piipahdin Tallinnassa, ja autolla sinne meno oli kyllä tuskaa iltapäivän ruuhkassa. Ehkä olisi kannattanut jonkinasteista liityntäpysäköintiä käyttää ja ajaa vaikka ratikalla satamaan, toisaalta koko perheen kamat mukana ei jaksanut alkaa säätämään.
     
  2. Anssi #5 Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    Olen samaa mieltä siitä, että hankinnan verotuksesta pitäisi siirtyä käytön verotukseen. Mutta muotoilet asian hassusti ja asiaa sotkevasti. Siis sen, että ruuhkamaksut olisi perusteltuja verotukseen liittyvistä näkökulmista. Ruuhkamaksut pitää perustella vain ruuhkilla ja niiden vähentämisellä. Niiden tarkoitus ei ole kohentaa kaupungin/valtion taloutta. Tuo verotus sen perustelut on ihan oma juttunsa.
     
  3. Cobol Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit Suomessa
    Lainaus:
    Lainasin @jussi_j tekstiä, jossa hän kertoi kyseessä olevan vain lisäveron kaupunkilaisille autoililjoille. Vastasin, että nykyisessä tilanteessa näin on. Konteksti oli täten verotuksellinen, jossa pohdin, miten ruuhkamaksut tms saisivat paremman vastaanoton autoilevien veronmaksajien osalta.

    Harva kannattaa korkeaa hankinnan verotusta + korkeaa käytön verotusta + erillistä ruuhkamaksua. Senkin takia poliitikkojen on ollut ainakin toistaiseksi vaikea saada ruuhkamaksua läpi.
     
  4. jussi_j Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit
    Lainaus:
    Ensimmäisestä kohdasta olen samaa mieltä, mutta en toisesta. Miksi maaseudulla asumista pitää tukea, vieläpä tämmöisellä piilotuella. Jos elämä maalla on vaikeaa, niin muuta kaupunkiin tai osta auto, mutta ei kai se muille kuulu. Eikö olisi reilumpaa lyödä suoraan käteistä pöytään maajussille, niin kaikki näkisivät ja voisivat laskea paljonko sitä mökkiä tuetaan. Ihminen asuu kai maalla omasta tahdostaan ja ei valtion tehtävä todellakaan ole korvata omista päätöksistä johtuvia kustannuksia ja se ei kyllä ole kuin sinun ja Kärnän mielestä oikeudenmukaista.
     
    dana77 tykkää tästä.
  5. Cobol Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit Suomessa
    Lainaus:
    Kysymys on edelleen siitä, onko autoilun verotus Suomessa kokonaisuutena arvioiden järkevää ja millaiset poliittiset mahdollisuudet on saada ruuhkamaksu Helsingissä käyttöön, jos autoilun verotukseen ei tehdä mm. Ruotsin, Saksaan yms tekemiä muutoksia.

    Minusta autoilun verotus ei ole Suomessa kohdallaan. Hankintaa verotetaan liikaa. Edelleen. Kun auton hankinnan verotusta Suomessa vähennetään, Helsingin ydinkeskustassa asuva tai Luhankalla asuva hyötyy. Tässä ei siis mitenkään suosita sen paremmin helsinkiläisiä kuin luhankalaisia. Koska Luhangassa ei ole ruuhkia, siellä ei tarvita ruuhkamaksujakaan. Helsingissä voidaan sellaiset tarvittaessa ottaa käyttöön perusteenaan ruuhkien vähentäminen. Mutta koska Luhangassa niitä ruuhkia ei ollut ja siellä ei ruuhkamaksua edes esitetä otettavaksi käyttöön, Luhangassa (ja toki maaseudulla ylipäätään) asuvat eivät niitä maksa. Elleivät tule alueelle (Helsinki, kenties Turku, Tampere joskus), jossa ruuhkamaksut ovat käytössä.
     
  6. benicio Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Rauman Lukko
    Lainaus:
    Eli siis vastustatko autoilun kulujen siirtämistä hankinnan korkeasta verotuksesta kohti käyttö-, saaste&ruuhkaperusteisuutta, koska maaseutu hyötyisi siitä? Onko esimerkiksi ruuhkamaksu piilotuki maajussille?
     
  7. Anssi #5 Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    No eihän täällä ruuhkat vielä olekaan sillä tasolla, että ruuhkamaksuja juuri nyt tarvitaan. Eikä poliitikot siis ole niitä varsinaisesti vielä käyttöön yrittäneet saada. Kyse on tulevaisuuden suunnitelmista ja selvityksistä. Kymmenen vuoden kuluttua Helsingissä on jotain 730 000 asukasta ja ruuhkamaksuille saattaa jo olla käyttöä. Vaikea sanoa, mitä esim sähköautojen kanssa lopulta käy. Verotushan menee noiden takia jokatapauksessa uusiksi.

    Käsittääkseni ruuhkamaksut harvoin ovat keränneet kansan suosion ennen niiden käyttöönottoa. Mutta kuten Ode totesi, käyttöönoton jälkeen kansalaiset eivät niistä missään halua luopua.
     
  8. Cobol Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit Suomessa
    Lainaus:
    Mun on vaikea sanoa muuta mitä jo kirjoitin, koska kannatan ruuhkamaksuja + auton hankinan verotuksen lieventämistä mm. Ruotsin tapaan. Tässä on kyse veronmaksajan kokonaisverotuksesta veroluonteiset maksut huomioiden. Se on Suomessa liian korkea, joten en kannata mitään sen päälle.

    Ruotsissa on tutkittu ruuhkamaksuja ja noinhan se vaikuttaisi olevan. Tässä hieman tutkimuksesta suomeksi:

    Tukholman ruuhkamaksuilla oli yksi hyvin yllättävä seuraus - myös dynaamiset vaikutukset jäivät odotuksista
     
  9. Cobol Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit Suomessa
    Lainaus:
    Tämä toki on hieman suhteellista. HSL vaatii poliitikoilta lainsäädäntöä, jonka avulla Helsingin seudulla voidaan ottaa käyttöön ruuhkamaksut. Hanke, jota Vihreät ovat ajaneet vajaat 10 vuotta. Yksittäisistä vihreistä mm. Oras Tynkkynen on ajanut ruuhkamaksuja Suomeen ainakin siitä asti, kun ne Tukholmassa otettiin käyttöön. Eli vuodesta 2006 alkaen. Nyt julkaistu HSL:n selvitys toimii pohjana sekä kunnalliselle että valtiolliselle päätöksenteolle. Aikaisimmaksi mahdolliseksi tiemaksun käyttöönottoajankohdaksi HSL:n liikennejärjestelmäosaston johtaja Sini Puntanen ennustaa vuotta 2020.

    Päätös on nyt poliitikkojen käsissä sekä ajankohdan että ylipäätään ruuhkamaksujen käyttöönoton osalta. Mutta ellei vihreitä lasketa jostain kumman syystä puhtaiksi asiantuntijoiksi, kyllä poliitikot ovat yrittäneet saada ruuhkamaksuja käyttöön.

    Töölössä asuessani olisin todella toivonut ruuhkamaksuja. Toki toivon edelleen, mainituin reunaehdoin.
     
  10. DAF Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
    Lainaus:
    Larun yhteydet eivät heikentyneet kuin Laru-lehden toimittajien mielestä. Vaihto tuli, mutta silti yhteys vaihdollisenakin nopeutuui ja ennen kaikkea tihentyi erittäin paljon entisestä. Tätä joukkoliikennevaihdon - varsinkin kun se tapahtuu käytännössä tauotta ajavaan raideliikenteeseen - kamaluutta on mahdoton ymmärtää. Aivan puhdasta nimbyilyä.
     
  11. Flou Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    JYP, Ravens
    Lainaus:
    Ei tuo taida olla vain Laru-lehden toimittajien mielipide, mitä lauttasaarelaisia tunnen. Vattuniemestä osalla ne yhteydet kyllä huononivat tuon muutoksen myötä. Itseä eniten tuossa muutoksessa ärsytti, että 20/21 linja päättyi Eiraan eikä Stokkan nurkalle, kuten ennen. Palveli meinaa jokusen verran paremmin tuo pidempi linja kuin nykyinen. Enkä suinkaan ollut ainoa ihminen bussin kyydissä, joka ei jäänyt Ruoholahden metroasemalla pois kyydistä.

    Metro on kyllä tehnyt Lauttasaaresta ja saareen liikkumisesta monelle paljon helpompaa. Työmatkan osalta itselle tuosta oli haittaa (välillä), kun siellä vielä asuin, mutta sitten taas Kampista oli paljon mukavampi tulla metrolla kotia kohti kuin änkeytyä niihin ihan umpitäysiin busseihin ja ihmetellä se 5-10min älyttömässä bussi- ja espoolaisruuhkassa välillä Kampin keskus ja Länsiväylän risteys.
     
  12. Styge Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK, Pens, änärin suomalaiset
    Helsingissä tuntuu vähän olevan suunta hukassa ja unohdettu, että kaupunki on ihmisiä varten, eikä toisinpäin. Tuohon huomioon sisältyy lähinnä se, että kaupungin tehtävänä kuuluisi olla ihmisten arjen helpoksi tekeminen, eikä jatkuvasti hankaloittaa sitä. Eihän se suoraan tähän ruuhkamaksun nimellä kulkevaan väylämaksuun vaikuta, mutta kun ottaa huomioon mihin kaikkeen ihmiset niitä autoja Helsingin sisällä tarvitsee, niin kyllä se siihenkin vaikuttaa. Julkinen liikenne on pääsääntöisesti luokatonta mihinkään muuhun kuin keskustan suuntaan tai keskustan kautta kulkemiseen. Poikittaisliikenne on hidasta, sisältää usein paljon vaihtoja ja vaihtoajatkin yleensä venyy. Ihmisillä on kuitenkin tarpeita kulkea muihinkin suuntiin kuin keskustaan. Hyvä esimerkkihän tästä työmatkan lisäksi on esimerkiksi lasten päivähoito ja harrastukset. Lapsiperhe saattaa asua päiväkodin yläpuolella, mutta tarhaan lapsi ohjataan jonnekin 30 minuutin päähän ja täysin vastakkaiseen suuntaan pariskunnan työpaikoista. Sellainen 2h päivässä julkisilla. Monille vuorotyöläisillekin tuo liikkuminen julkisilla on käytännössä mahdotonta.

    Vieläkö tässä muuten haaveillaan sen jossain vaiheessa esillä pyörineen mallin mukaan, missä Vantaan kauimmaisessa metsässä asuvakin joutuu ruuhkamaksun piiriin? Samassa mallissahan taisi Kehä 3:nkin olla jaettu ainakin 4 sektroriin ja sektorilta toiselle siirtyminenkin oli tietysti maksullista. Samaan aikaan tulee kuitenkin se 1½h päästä päähän ruksuttava pikaraitiovaunu. Siinä autoilu säästää sen verran aikaa, että se kannattaa silti maksaa tai vastaavasti olla käymättä ainakaan matalapalkka-alalla töissä missään kauempana.
     
  13. Cobol Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit Suomessa
    Minusta Helsinki on ihan kohtuullisesti kartalla, ei ainakaan hukassa, liikennesuunnitelun osalta. Merkittävä hanke eli keskustatunnelin suunnittelu on alkanut ja suunnitelman pitäsi valmistua ensi vuonna. Sen jälkeen ohjan ottavat poliitikot. Samassa yhteydessä tulee esille kävelykeskusta ja ruuhkamaksut sekä monta muuta selvittelyssä olevaa asiaa.
     
  14. Anssi #5 Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    Tarkoitin sitä, että eduskunnassa/valtuustossa ei ole vielä konkreettisesti lähdetty viemään asiaa eteenpäin. Sinänsä samaa mieltä kirjoittamasi kanssa. Vielä ollaan alkutekijöissään ja toteutumiseen menee vielä vuosia.

    Lainaus:
    Jos nyt ei ihan mullistavia muutoksia Helsingin valtuuston jakaumassa tapahdu lähitulevaisuudessa, niin ruuhkien pitää kyllä pahentua selkeästi pahemmiksi, ennenkuin kokoomus uskaltaa hyväksyä ruuhkamaksut. Puolueen kannattajissa on noita ideologisesti asiaan suhtautuvia siinä määrin, että asia pitänee viedä pahemman kautta, ennen toteutusta. Sitten jälkikäteen ne samat henkilöt syyttelevät toki muita puolueita, että miksi ne vetkuttelivat tämän asian kanssa, mutta näinhän nämä aina menee.
     
  15. Anssi #5 Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    Tässä vaiheessa tyypillisesti heitellään ilmaan kaikenlaisia ideoita erinomaisista umpisurkeisiin. Ja lehdistö tapaa tarttua niihin, mistä saa kohahduttavimmat otsikot. Vielä ei ole tehty minkäänlaisia päätöksiä mistään. Sen verran voi sanoa, että kuvailemasi kaltainen ei tule toteutumaan. Siinä kun ei ole mitään järkeä.

    Noin niinkuin esimerkkinä, jos Ollilan työryhmän paikkaseurantaan pohjautuva tienkäyttömaksu toteutuisi, niin ruuhkamaksujen kerääminen olisi tavattoman helppoa. Mutta kun se ei taida toteutua, niin joudutaan miettimään, että miten nämä ruuhkamaksut toteutetaan teknisesti. Tuotakaan pohdintaa ei ole oikeastaan vielä edes kunnolla aloitettu. Saati että tiedettäisiin mistä alueilta niitä kerättäisiin.
     
  16. Cobol Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit Suomessa
    Lainaus:
    Vapaavuori sai jo keskustatunnelin suunnitteluun ja kun suunnitelma esitetään vuonna 2020, eiköhän siinä ole Vihreille myös ruuhkamaksut tavalla tai toisella mukana. SDP kannatti edellistä keskustatunnelin versiota 2007. Tosin kun päätöstä tehtiin, ei kannattanut enää. Vapaavuoren tiimin ajatus on ymmärtääkseni se, että raskas, mm. satamiin menevä liikenne laitetaan tunneliin, joka yhdistetään parkkihalleihin. Jätkäsaaren liikennetilanne antaa Vapaavuorelle lisää mahdollisuuksia. Katsotaan miten käy, mutta uskoisin ruuhkamaksujen (tai vastaavien toisella nimellä) koplattavan mukaan.

    Veroja maksavan autoilijan kannalta merkittävää on edelleen se, miten autoilun (ja toki muukin) kokonaisveroaste kehittyy. Tämä autoilusta saatavien verojen ja veroluonteisten maksujen kehitys on samanlaisen kiinnostuksen kohteena myös autottomilla.
     
  17. Anssi #5 Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    Voihan se noinkin mennä. Vihreät ei ole oikein tykänneet keskustatunnelista, se kun on ihan suhteettoman kallis. Mutta kokoomukselle tuo taitaa taitaa olla niin tärkeä, että siinä olisi mahdollista käydä kauppaa useammastakin vihreille tärkeästä asiasta.
     
  18. Cobol Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit Suomessa
    Lainaus:
    Niinpä. Ja onhan Vapaavuori jo todennut, että Helsingin kävelykeskusta tulisi myös... Tämäkin on ollut toiveena Vihreillä aiemmin. Sinänsä keskustatunneli (Vapaavuoren nimitys on kokoojakatu) on järkevä, koska se siirtää raskasta liikennettä maan alle. Kustannuksiin on paha ottaa kantaa ennen uuden version esittelyä, mutta kallishan se on. Noin miljardi, jotkut sanovat. Oleellista on, kuka sen maksaa. Jos on Vapaavuoreen uskominen, käyttäjät maksavat eli raskas liikenne. Tällöin tunnelia on vaikea torpata järkiperusteilla, koska ruuhkat vähenevät ja ilmanlaatu paranee ja kävelykeskusta tulee ja raskas liikenne maksaa. Mutta en itse usko tuohon ilman faktoja. Siihen uskon kyllä, että Kokoomus ja Vihreät hakevat tästä yhteistä hanketta, jossa on mukana muutakin kuin kävelykeskusta, ruuhkamaksut ja tunneli. Sitä ennen tunnelisuunnitelman tulee valmistua, jotta sen toteuttamista ylipäätään voi arvioida riittävästi.
     
  19. Anssi #5 Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    Jep. Esim Ode totesi jo vuosia sitten, että jos Bill Gates antaisi rahat, niin tunneli olisi ok, mutta kaupungin rahoja hän ei tuohon haluaisi miljardia upottaa. Sen vanhan suunnitelman hinta siis oli jossain vaiheessa miljardi. Tästä uudesta mulla ei ole mitään käryä. Harvemmin nuo matkan varrella halpenee. Mutta mun käsittääkseni vihreille tuo ei ole ongelma muuten kuin rahan puolesta.
     
  20. jussi_j Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit
    En vastusta missään tapauksessa autoilun verotuksen siirtämistä hankinnasta käyttöön. Itse asiassa, eihän tuo autoveron tuotto ole kuin jonkun 15c/litra lisää bensan hintaan. Vastustan sitä, että helsinkiläisille mätkäistään jotain ylimääräisiä käyttömaksuja. Lisäksi olen sitä mieltä, että autoilun kokonaisverotus on järjettömällä tasolla.
     
  21. Undrafted Jäsen

    Lainaus:
    Oletettavasti puolet matkasta tapahtuu toiseen suuntaan, jolloin liki tauotta ajavan rideliikenteen perään odotetaan bussia. Ajasta ja paikasta riippuen tämä on vaihtelevan mittainen odotus, mikä helposti lisää matka-aikaa.
     
  22. Tarinankertoja Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Ipa, ipa, ipa, ipaa...
    Lainaus:


    Teknisiä toteutuksia on olemassa maailma väärällään... kuten aikaisemminkin kerroin, niin meillä olisi myös mahdollisuus tukeutua Galilosysteemiin.


    Jos halutaan satelliittipaikannusjärjestelmä, niitä on jo olemassa. Laitteet autoihin maksaa 50 - 100€. Maksujärjestelmiä on jo olemassa useissa kaupungeissa, ne eivät ota juurikaan kantaa siihen, millä liikkumisdata kerätään. esim Lontoon maksujärjestelmä soveltuu tietokantana täysin myös saksalaiseen satelliittiseurantajärjestelmään (joilla raskasliikenne maksaa motarimaksujaan).


    .. keskustatunneli ja Pisararata on järjettömiä miljardihankkeita vailla juurikaan liikenteellisiä parannuksia, niin kauan kun helsinkiläiset maksaa ne kokonaan itte, niin siitä vaan, mutta mikäli vanhat merkit paikkaansa pitää, niin kaikkiahn niihin maskumiehiksi joutuu (ja Psiaran kohdalla jo on nähty, nythän se on jo "valtakunnallisesti merkittävä" , jota se siis ei ole, sen laskettu liikennehyöty on prkl jotain0,5, alle 1:n ei pitäisi toteuttaa...)
     
  23. jussi_j Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit
    Lainaus:
    Koko autoliikenne jostain itäväylän päästä kalasataman hoodeilta tunneliin ja ulos länärillä todella fiksua.

    Pisaradan pihvi on ymmärtääkseni siinä, että se mahdollistaa sen, että osa junista ei enää matkaa stadiin asti. En nyt ole varma onko kyseessä paikalliset- vai böndejunat. Anyway, se mahdollistaa tiukemman aikataulun tms. pohjoiseen tampereen suuntaan. No, sinne kannattaisikin rakentaa se lisäraide vähän nopeammalle junalle. Se olisi järkevää asuntopolitiikkaa kuten myös aluepolitiikkaa.
     
  24. Anssi #5 Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    Juu, näin on. Yritin sanoa, että Helsingissä ollaan vielä siinä vaiheessa, että ei ole edes lähdetty pohdiskelemaan mikä systeemi otetaan käyttöön.
     
  25. Cobol Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit Suomessa
    Lainaus:
    Sellainen on maailma, että syntyvät kustannukset maksaa aina joku. Suoraan tai välillisesti. Keskustatunnelin (tämä uusi versio) kustannuksista ei ole tarkempaa esitystä, mutta sen käyttäjät on mainittu maksajina. Ruuhkamaksuista eniten per käyttäjä maksaisivat Helsingin ulkopuoliset käyttäjät. Miksi liikennejärjestelyitä tarvitaan?

    Helsingissä oli 643 272 asukasta vuoden 2018 alussa. Väestöennusteessa ns. perusvaihtoehdon mukaisen väestöprojektion mukaan väestö kasvaa 700 000 asukkaaseen vuoden 2025 aikana sekä 822 000 asukkaaseen vuonna 2050. Vuoden 2018 alusta Helsingin väestö kasvaa vuoteen 2025 mennessä 54 000 asukkaalla ja vuoteen 2050 mennessä 187 000 asukkaalla.

    Suurempiakin skenaarioita kasvysta löytyy. Kun kaupunki on osin niemellä ja saarilla, jotain tarvitsee tehdä.