Mainos

Hankitaanko vielä uusia pelaajia vai "mennäänkö näillä"

  • 206 755
  • 1 626

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Duunista nopeaan sen verran, että JHag ja Dragon, hyvä, asia selvä mullekin.

Ja TheAnimalille sen verran, että vastauksesi on ennen kaikkea lapsellinen. Ihan amis-tyylillä kirjoitettu. Enhän minä mitään Jokerit-konsernia tai -leiriä edusta, hitto soikoon!
 

Henkku

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti Svante
Ei millään pahalla ketään kohtaan, mutta mikäli verrataan Jokeri konsernia niin silloin pitäisi ottaa koko HIFK-seura vertailukohteeksi, vaikkakin jokainen entinen jaos on oma yhdistyksensä. Tietojeni mukaan "HIFK konserni" on kaikkea muuta kuin vakaalla pohjalla. Jääkiekko-HIFK on vakaalla pohjalla ja niin taitaa olla myös jääkiekko-Jokeritkin.



Näitä ei kuitenkaan ihan suoraan voi verrata toisiinsa, sillä IFK:ssa ainoastaan jääkiekko toimii ammattilaispohjalta (niin, ihmekös tuo kun lätkä on suunnilleen ainoa laji missä pelaaja voi Suomessa itsensä elättää). Toisin sanoen IFK:n muut lajiryhmät pelaavat sen verran pienillä panoksilla etteivät ne mitenkään pysty tuottamaan samanlaisia tappioita kuin esim. FC Jokerit viimeisen neljän vuoden aikana. Ja vaikka jollain sektorilla ongelmia olisikin ei se kuitenkaan lätkä-IFK:n venettä keikuta, ainakaan taloudellisesti. Kun taas naapurissa futiksen miljoonatappiot ovat langenneet koko konsernin niskoille.
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
Viestin lähetti Dragon
Täällä on käyty keskustelua myös siitä, kannattaako tietoja sopimuksista tai neuvotteluista vuotaa. Välillä on pakko.

Hyvä Dragon, tiukkaa asiaa jälleen kerran. Tämä on aivan totta, mitä puhut neuvottelutaktiikasta. Jotkut joukkueet antavat tarkoituksella mennä "yleiseen jakoon" neuvottelu- ja sopimustilanteitaan, sillä noilla asioilla on todellakin merkitystä. Otetaan nyt ihan hypotettisesti tällainen tilanne, että joukkue A on saanut esisopimuksen aikaiseksi maajoukkuetason puolustaja B:n kanssa ja havittelee myös kyseisen B:n maajoukkuepakkiparia C:tä. Totta perkeleessä C lähtee helpommin, kun tietää, että kaverikin menee. Itse olen monien muiden tapaan huomannut, että Matikaisen aikana HIFKin tiedotuslinja on tiukentunut huomattavasti. Kekäläinen kertoili esimerkiksi toimittajille -luottomiehilleen- asoista usein etukäteen ja halusi, että tiedot pysyvät salassa vaikkapa tiettyyn päivämäärään asti. Matikainen puhuu, kun on valmista tietoa, jos silloinkaan. Minusta jokainen tehköön nämä asiat juuri niinkuin itse parhaaksi tuntee - ja sitä päätöstä tulee muiden kunnioittaa. Pääasiahan on vahvistusten laatu, ei niiden julkisuus. Jos täällä tulee allekirjoittaneen toimesta heitetyksi nimiä, ne tiedot ovat 90%:sesti peräisin muualta kuin HIFKistä, yleensä pelaajien lähitahoilta. Ja nekin ehdottomasti luvalla.

Viestin lähetti Dragon
Pelityylissä IFK teki jo kompromisseja ennen kautta, liikaakin, joka heijastui otteluissa siinä vaiheessa, kun muut saivat peruspelinsä kuosiin. Nyt yksi puute korjattiin hankkimalla Mrazek. Vopat (+Ruutu) oli liian yksin tätä ennen. Röyhkeitä pelaajia ei ole koskaan liikaa... Toivottavasti Ilkka Pikkarainenkin löytäisi vielä vahvemman vaihteen päälle, jos hän nyt ei aivan huono ole ollutkaan. Nyt on hyökkäyspäässä jo varsin paljon variaatioita mahdollisuutena kokeilla. Tämä on hyvä siinä vaiheessa, kun mikään muu kuin ketjujen sotkeminen ei enää auta.

Kyllä. Pelityyli on tullut viime aikoina rouheammaksi, mikä on helvetin hienoa. Pikkarainen on piristynyt, Luttinen taklaa joka tilanteessa, tänään on jäällä nelosketjujen kakkosäiti Vopat-Holma-Luttinen. Äitihän on Hucko-Nielikäinen-Kautonen. Lisäksi -ja tämä on iso muutos- Suhosen valitus omien jäähyistä on selvästi vähentynyt. Nyt on mennyt jo pari matsia, missä oma äijä on ottanut 5+20 ja Ape ei ole millänsäkään. Tämä lupaa hyvää kevättä ajatellen.

Viestin lähetti Dragon
IFK on muuten tahkonnut 4 viimeistä ottelua ilman voittoa. Sama trendi jatkuu Suhosen valmentamien joukkueiden suhteen, välillä mennään voitto- välillä tappioputkessä.

Tämäkin on pantu merkille. No, eipähän voi ainakaan syyttää HMV-touhusta. Välillä on kivaa kuin anopin hautajaisissa, välillä on synkkää kuin saman bitchin synttäreillä.
 

Pärde

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Colorado Avalanche
Kurvinen

Vaikka tässä ketjussa käydäänkin mielenkiintoista keskustelua ties mistä, koen tarpeelliseksi palata hieman aiheeseenkin (insert smiley)

Mikko Kurvinen on poissa tämänpäiväisestä TPS-pelistä ja on muutenkin pelannut tosi vähän viime aikoina. Kysymys kuuluukin, kuinka vakavia herran selkävaivat tällä hetkellä ovat?

Mitä tapahtuu, jos Kurvinen on taas pitkään ellei jopa loppukautta ulkona peleistä? Vaikka Lehtonen palaisikin omalle tasolleen toivuttuaan täysin, olisi joukkueessa silti vain ne neljä puolustajaa. Okei, Nicke parantaa koko ajan, mutta se ei silti poista ongelmaa. Loukkaantumisia alkaa tulemaan ihan liikaa, ja varsinkin jo ennestään heikko puolustus murenee kohta tuhansiksi sirpaleiksi.

Vahvistuksia, kai niitä on tulossa??
 

Metukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Feikkiheikit
Viestin lähetti TheAnimal



Jossain urheilullinen menestys on kaikki kaikessa, mutta IFK:ssa ei ole ja ei tule toivottavasti ikinä olemaankaan.

[


Jos urheilullinen menestys ei ole urheiluseuralle kaikki kaikessa, niin mikä sitten?
Olla kasvattajaseura jollekin muille isommille seuroille niin kuin esim. Jyp, joka sijainnista johtuen toimii pienemmillä taloudellisilla resursseilla, puolet pienemmällä pelaajabudjetilla ja menestyy silti paremmin. Onko HIFK:n tavoite olla sm-liigan NYR, jonka menestys suhteessa panostukseen on surkeaa? Ladan laatua Mersun hinnoilla.
 

Hasse

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arsenal, Hertha BSC, HIFK
Uusia pelaajia tarvittaisiin..

Nyt kun eletään tammikuun alkua, alkaa taistelu pelaajista käydä kovana. Alkaako perinteinen ryöstökalastus tai vastaavasti alennusmyynnit?

Olisiko mahdollinen ongelman ratkaisu tulossa Tampereen suunnalta, vaikka Viitakoski - Laamanen/Järventie?

Käydäänkö neuvotteluita? HIFK:ta ei kiinnostanut Lukon uudetmiehet tai TPS:n uusimies?

Olisiko Lahden suunnalta tulossa sentteri/pakki?
 

Senior

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Re: Uusia pelaajia tarvittaisiin..

Viestin lähetti Socrates


Käydäänkö neuvotteluita? HIFK:ta ei kiinnostanut Lukon uudetmiehet tai TPS:n uusimies?

Varmasti käydään. Oli hyvinkin kiinnostunut.

Tippuminen pleijareista olisi sekä urheilullisesti, että taloudellisesti järkyttävää, joten voinemme odotella vielä vahvistuksia. Ainakin mä. Nykylinjan mukaan niistä tiedotettanee vasta asian täysin varmistuttua.
 

Bacardi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Punainen on hyvä väri..
Oltiin&ollaan kiinnostuneita..

Hyökkääjä Robert Kron oli usean päivän neuvotteluyhteydessä HIFK:n kanssa, ja tämä tulee niin sanottuna varmana tietona organisaation sisältä. Mies ei suostunut HIFK:n pyytämään try-out sopimukseen, joka olisi kattanut noin kolmen viikon try-out ajan!

Lukko suostui suoraan sopimukseen, ja saa nähdä kumpi teki oikein HIFK vai Lukko..Cisarista ei oltu samalla tavalla kiinnostuneita, mutta miestä tarjottiin HIFK:hon. Muuan Mike Stapelton oli lähellä valita HIFK, mutta Blues oli tuttuna seurana lopulta ratkaisu.
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
Re: Oltiin&ollaan kiinnostuneita..

Viestin lähetti Bacardi
Lukko suostui suoraan sopimukseen, ja saa nähdä kumpi teki oikein HIFK vai Lukko..Cisarista ei oltu samalla tavalla kiinnostuneita, mutta miestä tarjottiin HIFK:hon. Muuan Mike Stapelton oli lähellä valita HIFK, mutta Blues oli tuttuna seurana lopulta ratkaisu.

Kiva kuulla HIFKin sisältäkin, että ei ole tullut puhutuksi paskaa Cisarista ja Stapletonistakaan..:)

Itse olisin jostain syystä ollut kiinnostuneempi Cisarista. Kronilla on ura jo laskusuunnassa, mutta järjetön NHL-kokemushan miehellä on. Olisiko ollut vähän niinkuin Jamie Baker -kakkonen?

Tsemiä Isolle P:lle pelaajaneuvotteluihin. Älä lähre hintakilpailuun! Sano, että mä oon brändistä, tuutko meille!
 
Suosikkijoukkue
HIFK
Mikä pakko niitä hyökkääjiä on haalia lisää? Pakistoon sitä uutta verta kaivattaisiin kipeämmin, varsinkin kun Kurvisen selkä alkoi jälleen oikutella. Lehtonen on ollut niin pitkään sivussa, että äijältä saattaa vierähtää melkoinen tovi, ennen kuin on täydessä iskussa.

Maikkarin sivuilla oli ihan mielenkiintoista juttua nuorten MM-kisoista ja kapteeni T. Ruudun änärikuvioista. Meikäläiselle ainakin uutta infoa.

"Ruudun on varannut NHL:n Chicago Black Hawks, jonka toimitusjohtaja Mike Smith on paikalla Halifaxissa. -Tämä on itse asiassa ensimmäinen kerta, kun näen Ruudun pelaavan ja olen vaikuttunut näkemästäni. Ruudulla on lahjoja, luisteluvoimaa ja hän sopeutuu hyvin täkäläiseen pelityyliin, Smith sanoo. -Tuomo on varmasti tuleva NHL-pelaaja, mutta olemme vielä kaukana sopimuksesta. Ruudun agentti vaatii niin paljon rahaa, ettei meillä ole nykytilanteessa siihen yksinkertaisesti varaa, Smith sanoo."

Kiintoisa pointti tuo viimeinen lause...
 

Waverunner

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Niinpä!

Itse olen kelaillut, että jos se Rudi olisi jäämässä HIFK:n haaviin rapakon takaa?, niin haluaisitkohan broidikset pelata vielä yhden kauden yhdessä?

Eli tolla Jarkon nopealla sopimuksella HIFK:n kanssa Tuomo varmaan jatkaisi vielä vuoden täällä Suomessa?

No, tää on ihan spekulaatiota... ei siis perustu mihinkään faktaan. Kunhan tossa yks päivä vaan tuli kelailtua...!?!?!?
 

Snakster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Re: Kurvinen

Viestin lähetti Pärde

Mitä tapahtuu, jos Kurvinen on taas pitkään ellei jopa loppukautta ulkona peleistä? Vaikka Lehtonen palaisikin omalle tasolleen toivuttuaan täysin, olisi joukkueessa silti vain ne neljä puolustajaa. Okei, Nicke parantaa koko ajan, mutta se ei silti poista ongelmaa. Loukkaantumisia alkaa tulemaan ihan liikaa, ja varsinkin jo ennestään heikko puolustus murenee kohta tuhansiksi sirpaleiksi.

Vahvistuksia, kai niitä on tulossa??

Itse olen sitä mieltä, että vaikka vahvistus olis tietty kiva, voidaan näilläkin ihan kohtuullisen pitkälle. Nicce on parantanut tosiaan koko ajan ja totta helvetissä sillä on merkitystä ja osaltaan poistaa ongelmaa.

Myös Saarinen on mielestäni parissa viime pelissä osoittanut olevansa edelleen ihan potentiaalinen pakki vaikka miten pitkälle asti. Vielä vähän peli-iloa, tasaisuutta ja ryminää, niin Saarisen varaan voidaan jotain vielä laskea. Eikä sovi unohtaa, että miehellä on NHL-varaus, joita niitäkään ei sentään ihan arvalla jaeta. Että potentiaalia on ja se vielä tällä kaudella saadaan kundista kaivettua.

Hank Pikkaraiseen luotan edelleen, vaikka kokemattomuus toki paikoitellen paistaa läpi. Erittäin hyvä 7. pakki kuitenkin.

Eli summa summarum: kurjaa jos Kurvisen selkä estää pelaamisen. Kurjaa myös jos ei saada vahvistuksia. Mutta jos Kurvinen ei pelaa eikä vahvistuksia saada, voidaan hyvin mennä näilläkin. Ei hätäpäivää eikä huolen häivää. Ainakaan älyttömästi.
 

Pärde

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Colorado Avalanche
Snakster

Kyllähän näillä voidaan mennä, mutta kuinka pitkälle? Itse olen myös sillä kannalla, että mestaruus voisi olla mahdollinen hienoisella viilaamisella. Jos ei muuta, niin tällä hetkellä varsinkin puolustuksen rosteri on suht ohut ja näin ollen loukkaantumisille altis.
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
Viestin lähetti Waverunner
Eli tolla Jarkon nopealla sopimuksella HIFK:n kanssa Tuomo varmaan jatkaisi vielä vuoden täällä Suomessa?

Tämä on wet dream. Toivotaan parasta....eli siis malttia Tuomolle NHL:ään lähtemisen kanssa. Luonnollisesti veljekset pelaisivat mielellään kimpassa. Siihen Vopat kolmanneksi, niin a´vot!
 

Senior

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mennäänkö näillä? Jos katsotaan vielä tänään Tepsiltä vierasvoiton ottaneita ketjuja:

Timo Pärssinen, Vasen lh
Toni Häppölä, Kh (stunttaa TRuutua)
Kimmo Kuhta, Oikea lh

Frantisek Mrazek, Vasen lh
Kim Hirschovits, Kh
Turo Järvinen, Oikea lh

Joonas Vihko, Vasen lh
Ville Viitaluoma, Kh
Ilkka Pikkarainen, Oikea lh

Eetu Holma, Vasen lh
Arttu Luttinen, Kh
Roman Vopat, Oikea lh

ja muistetaan, että TRuudun paikka on satavarmasti Häppölän tilalla ja Grunn loppukauden out, niin tossa voisi alkaa olla hyvin lähellä loppukaudella käytettävät ja lopullisiksi muodostuvat ketjut. Holma ei vielä saane luottoa vakipaikkaan asti, mutta toivottavasti vielä monta näytön paikkaa. Häppölän paikka löytyy kentällisistä läheltä Vopattia. Pakistosta vielä uupuu se ruma heppu. Runkosarjassa aletaan jo välttävästi pärjäämään nykypakeilla, mutta pleijareissa ei.

Erityisellä mielenkiinnolla odotan sunnuntain Jyp-pelissä Holma-Luttinen-Vopat -ketjun näkemistä.
 

Dragon

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti JHag

Pelityyli on tullut viime aikoina rouheammaksi, mikä on helvetin hienoa. Pikkarainen on piristynyt, Luttinen taklaa joka tilanteessa, tänään on jäällä nelosketjujen kakkosäiti Vopat-Holma-Luttinen. Äitihän on Hucko-Nielikäinen-Kautonen.

Hieno palkinto vääntäjä-vitjalle, Holmalle uran ensimmäinen sekä voittomaali ja lisäksi Vopat esitti suoraan "lomilta" tultuaan peruspelaamisen helmiä. Tältä fyysiseltä osastoltaan joukkue näyttää aika valmiilta, pelituntuman puute vaivaa kaikkia rouhimiseen kykeneviä pelaajia. Juuri tällä hetkellä tämä osasto on kunnossa. Grünnin loukkaantuminen tuli pahaan paikkaan. Harmi. Itse olen pitänyt Grünnistä ja hänen pelityylistään, jota pystyy vielä muokkaamaan tehokkaammaksikin. Yksi valmis vitja oli jo kasassa. Yhden epäonni on toisen onni. Tällekään ei voi mitään. Kimmo Salminen tuo sitä luistelua peliin ja onhan vielä tämä Mikko Laine...

HIFK nouti pisteet Turusta ja yhdeksi selittäväksi tekijäksi voisi nostaa juuri tämän fysiikkajaoksen lisääntymisen. Alpo on selkeästi edelleen kokeilulinjalla joukkueen pelityylin suhteen ja varioi useampia mahdollisuuksia, osittain pakostakin. IFK kykenee halutessaan tällä kaudella jäädyttämään kaikkien vastustajiensa pelin, joka on pirun hyvä merkki. Menestys voisi olla kohtuullisen lähellä...

Kakkosylivoiman hyökkäävä puolustaja sekä alivoimapelin ekspertti&oman tontin hoitava puolustava puolustaja, niin peliä ei välttämättä jouduta pelaamaan puolustuspään kautta näin suuressa mittakaavassa kuin nyt. Ja kaikki entiset pakit pidetään. Vaikka Simicekille kaavailisikin roolia kakkosylivoiman viivalle, niin silti (tämä on vain minun mielipiteeni) puutteita on nopeaan liikkeelle lähtöön omasta päästä. Itse varioin kakkosylivoimaksi seuraavanlaisen koostumuksen, jos pakkeja ei jostain kumman syystä lisää mukaan saataisi: Mrazek ja Vopat maskiin, Kantor ja Simicek viivalla ja viidenneksi Hirschovits. Heikkous tällä vitjalla olisi hitaus. Pelin painopisteen siirtäminen hyökkäyspäähän voisi kestää ja lisäksi vastustajalle avautuisi yksin läpi-tilanteita. Tämä saattaisi olla 5-3-tilanteissa parempi variaatio kuin 5-4 vastaan. Vopat ja Mrazek iskemässä paluukiekkoja häkkiin... ;) Tämä kuvio ei tietenkään toimi silloin, kun Stathos pelaa. Ja omasta puolesta hän voi pelata vaikkapa kaikki loput ottelutkin, kunto on enemmänkin pään puolelta kiinni.
 

Canuck

Jäsen
ruudun tilanne?

tuomo ruutu seurasi 3. erän siviilit päällä junnu-mm 1/2-välierä ottelua slovakiaa vastaan. ei kai ruutu loukkaantunut 2. erässä?
jos näin on, niin kusessa ollaan...ei prkl...
vai onko kyseessä vatstaudista? tai se että kun ottelu oli jo ratkennut niin kapteeni sai levätä?
toivotaan parasta, pelätään pahinta...
 

Iker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Sen verran pirteästi Ruutu pelasi vielä toisen erän lopussa, että itse uskon kyseessä olevan vain varotoimenpide, jolla varmistetaan Tuomon olevan kehissä myös huomenna Venäjää vastaan. Näin ainakin hartaasti toivon, niin HIFKin kuin pikkujellonienkin kannalta.
 

Kalba

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Re: ruudun tilanne?

Viestin lähetti Canuck
tuomo ruutu seurasi 3. erän siviilit päällä junnu-mm 1/2-välierä ottelua slovakiaa vastaan. ei kai ruutu loukkaantunut 2. erässä?
jos näin on, niin kusessa ollaan...ei prkl...
vai onko kyseessä vatstaudista? tai se että kun ottelu oli jo ratkennut niin kapteeni sai levätä?
toivotaan parasta, pelätään pahinta...

Sport Fm:n haastattelussa joukkueenjohtaja sanoi TRuudun kärsineen vatsataudista, ja ottelun ratkettua ( tilanteessa 6-0) häntä säästeltiin tämänpäiväiseen välierään.
 
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Nyt kun meillä ei selkeästi ole minkäänlaista kakkosveskaria, niin miten olisi Suomeen palannut Mikko Strömberg? Joo tiedän, että teki sopimuksen K-vantaan kanssa, mutta kai sen voisi sieltä vuokrata? Ei takuulla ole huonompi vaihtoehto kuin Laaksoharju...
 

Ck

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, NHL suomalaiset
Toivon todellakin että Hifkiin hankitaan ainakin kakkos maalivahti. Tommoista surkeuden ja lahjattomuuden määrää mitä Laaksoharjussa on ei varmaan koskaan oo Hifkissä Nähtykään. Kyllä myöskin puolustus tarvitsisi vähintään yhden vahvistuksen ja sentteri osastokin kaipaisi jotain vahvistusta. Mutta kuten ikävä kyllä sanottua näillä kuitenkin mennään.
 

Punalippu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK,Pentin pojat (kukkuu-osasto)
Niin juu Pentti, joko tajusit että meillä saattas olla pikkuongelmia puolustuspäässä, eli Pentti please ne pari oikeeta puolustajaa.
 
Suosikkijoukkue
HIFK
Parin sentterin stuntit olisivat paikallaan,näin kapealla materiaalilla kun 2 tärkeintä kaveria keskeltä puuttu on jälkikin samannäköistä.Joukkueen runko oli melkein 50% junnuja,ja kun kyseisellä jengillä otetaan pisteitä sijoilta 8-13 kertoo se liigan tasosta häntäpäässä.Kuitenkin kärjessä mennään eri sävelillä pitkässä juoksussa,meillä mennään kun kädet munissa,puristellaa kun vielä jaksetaan.
cool,cool,cool.
 

Pärde

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Colorado Avalanche
Järventie

Martin Strbakin siirryttyä HPK:n riveihin joukkueen fanit uumoilevat, että Järventie-kauppa meni puihin. Osaisikohan joku asioista selvillä oleva kertoa, että onko meidän Penalla a)yritystä b)tarpeeksi rahaa hankkia mies HIFK:n riveihin? Vai onko ym. pelaaja siirtymässä naapuriin? Pysyykö peräti aloillaan Ilveksessä?
 
Suosikkijoukkue
HIFK
Eiköhän toi Järventie ole Jokereiden mies hyvinkin nopeassa aikataulussa. Tällänen kutina mulla on(eikä apteekista ole löytynyt oikeita voiteita vieläkään).
Järventie olisi ratkaisu Hifkin kakkosylivoiman pyörittäjäksi. Ja muutenkin puolustajia, joilla on toimivat kädet, ei joukkueessa ole koskaan liikaa.
Vai olisiko Pentillä taskussa jotain muutakin kuin Jens Weisflogilta lainaamaansa viiksivahaa? Toivon mukaan sieltä löytyy yllätys kunnon pakin muodossa jos Järventie menee Ilmalaan.

Laaksoharju voit lähteä aamujunalla Vaasan! Soita mulle, niin maksan sun junalipun. Puh.numero on 0700-käyks mä täällä usein
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös