Hallitusohjelma – susi jo syntyessään

[TosiFani]

Sen sijaan kannattaa pumpata rahaa pakolaisten vastaanottamiseen?

Miten tämä liittyy Olkiluotoon tai telakkateollisuuteen?

 

[Toejoen Veikko]

Miten tämä liittyy Olkiluotoon tai telakkateollisuuteen?

Tämä liittyy yhteiskunnan järkevään pyörittämiseen. Mielestäni on järkevää laittaa rahoja kiinni sellaiseen, josta saadaan panos moninkertaisena takaisin.

 

[Robin Big Snake]

Teollisuuden kilpailukyky ja halpa sähkönhinta ovat mielenkiintoinen yhtälö sillä molemmat ovat laskeneet viime vuodet ja ovatkin tällä hetkellä varsin alhaisella tasolla. Teollisuuden sähköntarve seurailee yleistä talouskasvua joten näköpiirissä ei ole kovin suurta nousua. Fennovoima esitti omakustannehinnaksi 50€/MWh joka on tällä hetkellä 10-20€/MWh suurempi kuin sähkönhinta Pohjoismaisessa pörssissä.

Minkälaiseen ydinvoimaan tulisi panostaa, sillä reunaehdolla ettei kaadeta suomalaista teollisuutta tulevaisuudessa?

Oliko sulla siis esittää joku vaihtoehto millä päästään 10 vuoden päästä tuohon 50€/MWh? Uusiutuviin ei riitä Suomessa rahat panostamaan ja hiiltä ei saa polttaa enää vanhaan malliin.

 

[M@rko77]

Ei käy kateeksi jäljelle jäävää hallitusta. Oppositiossa on 98 edustajaa ja hallituksessa 101. Milloin viimeksi on näin tiukkaa tehnyt? ELY säästää säästämistään ja herrat senkun porskuttaa. Viimeinen sammuttaa valot.

 

[Kisapuisto]

Ei käy kateeksi jäljelle jäävää hallitusta. Oppositiossa on 98 edustajaa ja hallituksessa 101. Milloin viimeksi on näin tiukkaa tehnyt? ELY säästää säästämistään ja herrat senkun porskuttaa. Viimeinen sammuttaa valot.

Hallituksella taitaa kuitenkin olla 102 edustajaa, joskaan ei se toki isoa kuvaa muuta. Mutta yhtä kaikki, muualla maailmassa vähemmistöhallituksetkin voivat toimia, ja monessa maassa toimivat jopa ihan hyvin. Miksei siis Suomessa voisi toimia edes niukkaakin niukempi enemmistö? Joka ikinen äänestys menee tuollakin kokoonpanolla hallituksen tahdon mukaan, jos sillä hallituksella vain riittää tahtoa.

Sitäpaitsi seuraavat vaalit ovat nyt niin lähellä, että en usko hallituksen kaatumiseen ennen niitä missään olosuhteissa. Tosin ajatusleikkinä ja kysymyksenä sen pohjalta, jos hallitus kaatuu huomenna, ja seuraavat eduskuntavaalit järjestetään järjenvastaisella pika-aikataululla vaikkapa heti lokakuun puolivälissä, niin milloin olisivat sitä seuraavat eduskuntavaalit?

 

[Gwai Lo]

Hallituksella taitaa kuitenkin olla 102 edustajaa, joskaan ei se toki isoa kuvaa muuta. Mutta yhtä kaikki, muualla maailmassa vähemmistöhallituksetkin voivat toimia, ja monessa maassa toimivat jopa ihan hyvin. Miksei siis Suomessa voisi toimia edes niukkaakin niukempi enemmistö? Joka ikinen äänestys menee tuollakin kokoonpanolla hallituksen tahdon mukaan, jos sillä hallituksella vain riittää tahtoa.

Sitäpaitsi seuraavat vaalit ovat nyt niin lähellä, että en usko hallituksen kaatumiseen ennen niitä missään olosuhteissa. Tosin ajatusleikkinä ja kysymyksenä sen pohjalta, jos hallitus kaatuu huomenna, ja seuraavat eduskuntavaalit järjestetään järjenvastaisella pika-aikataululla vaikkapa heti lokakuun puolivälissä, niin milloin olisivat sitä seuraavat eduskuntavaalit?

101 edustajaa ajatellen ettei puhemies voi äänestää. Näin niukalla enemmistöllä operoiminen vaatii sitä, että käytetään pelisilmää sen suhteen, milloin avainäänestyksiä käydään. Ministerit ja valiokuntaedustajat (joita toki on oppositiosta yhtä lailla) tahtoo usein olla reissun päällä tai muuten vaan poissa, jolloin enemmistöhallituksesta voi tulla käytännössä vähemmistöhallitus. Erityisen tärkeää läsnäolo tietysti on välikysymysten ja luottamusäänestysten aikana.

Ajatusleikkiin löytyi tällainen vastaus YLE:n sivuilta:

Jos uudet vaalit järjestettäisiin vielä tämän vuoden puolella, istuisi niissä valittu uusi eduskunta vain vajaat neljä vuotta. Jos taas uusi eduskunta aloittaisi heti ensi vuoden alussa, sen kaudesta tulisi yli neljän vuoden mittainen.

Hajotusvaalien jälkeen palataan normaaliin vaalirytmiin, eli niitä seuraavat vaalit järjestettäisiin tuttuun tapaan huhtikuussa. Perustuslakiin kirjattu neljän vuoden vaalikausi mitataan kalenterivuosissa, eli vuoden 2014 aikana aloittava eduskunta lopettaisi huhtikuussa 2018.

http://yle.fi/uutiset/ennenaikaiset_vaalit_vaativat_paaministerin_aloitteen/7181691

 

[Gentleman]

En osaa sen tarkemmin sanoa kuin että puhui tuotetusta energiasta. Enkä tiedä, mihin perustaa laskelmansa kyseisessä vertailussa, mutta onhan ihan selvää, että ydinvoimaloiden valmistusajan aikana voitaisiin a) tuottaa merkittävä määrä sähköä uusiutuvilla, b) uusiutuvien kannattavuus suhteessa ydinvoimaan on todennäköisesti parantunut entisestään.

Ei näemmä puhunut, vaan samaa jo pari vuotta vanhaa vitsiään toisti. (lähteenä HS. nyt http://nyt.fi/a1305874414917?ref=hs-art-new-3)

Miten uusiutuvien rakentaminen olisi Suomessa muuttunut jos ydinvoimaloita ei olisi suunnitteilla? Olisiko lupakäsittelyt ja tuuliatlas edenneet jostain syystä nopeammin? Tälläkin hetkellä suunnitteilla on merkittävästi rankasti tuettua tuulivoimaa jota ei vaan näemmä saada rakennettua. Vesivoimaahan vihreät vastustavat kaikin voimin, aurinkovoiman tekniikka ei edelleenkään ole kovin kehittynyttä.

Saksassa yritykset jotka ovat satsanneet aurinkovoimateknologiaan ovat kirjanneet suuria tappioita. Esimerkiksi Siemens lähes miljardin. Hyvä bisnes?

Uusiutuvien kannattavuus perustuu tukiaisiin, ne tukiaiset maksavat veronmaksajat. Samaan aikaan "uusiutuvien mallimaissa" satsataan fossiilisiin voimalaitoksiin ydinvoiman sijaan. Kyllä minä kovasti ihmettelen Ville Niinistön pokkaa, mutta äänestäjilleenhän hän esiintyi. Joku tuollaistakin haluaa.

 

[Kimmo_Ahteri]

Oliko sulla siis esittää joku vaihtoehto millä päästään 10 vuoden päästä tuohon 50€/MWh? Uusiutuviin ei riitä Suomessa rahat panostamaan ja hiiltä ei saa polttaa enää vanhaan malliin.

Jos Olkiluoto 3 valmistuu seuraavan esim. viiden vuoden aikana niin se on viimeinen "halpa" ydinvoimala ja siitä riittänee halpaa sähköä teollisuuden tarpeisiin. Tässä ei nyt välttämättä ole tarvetta uusille ydinvoimaloille eikä teollisuuden lisäsähkölle. Ja toiseksi, jos nyt annetaan lupa ydinvoimaloille, ne tuottavat sähköä verkkoon 20v päästä. Ei 10v päästä.
Perusteollisuus näyttää olevan aika hankalassa tilanteessa eikä mahdollinen nousukausikaan taida auttaa rakennemuutosten parissa painivaa perusteollisuutta. Kilpailukykyyn vaikuttaa painavammin muut asiat kuin sähkön hinta, sillä sähkö on ollut edullista jo muutaman vuoden peräkkäin.

Mielestäni yksityistä sähkönkuluttajaa saa riistää korkealla sähkön verotuksella mikäli siitä saatavilla verotuloilla autetaan suomalaista uusiutuvien energiantuotantoa tai edesautetaan työpaikkojen luomista alalle. Haluaisin nähdä paljon pientuotantoa, ehkä selvittää onko mahdollista maataloudessa sivutuotteena saada merkittävästi energiaa (biokaasu, diesel) joka voisi rikastuttaa suomalaista maataloutta. OLK3 + 2muuta isoa voimalaa kyllästyttää koko maan sähköntarpeen eikä uusiutuville ole enää siinä vaiheessa mitään kysyntää kotimarkkinoilla.

 

[Toejoen Veikko]

Mielestäni yksityistä sähkönkuluttajaa saa riistää korkealla sähkön verotuksella mikäli siitä saatavilla verotuloilla autetaan suomalaista uusiutuvien energiantuotantoa tai edesautetaan työpaikkojen luomista alalle.

Tiivistää käsitykseni vihreästä ajattelusta melko hyvin. Oma ideologinen hapatus pitää maksattaa muilla, kustannuksista riippumatta.

 

[PTS]

Missä on hyöty, jos mahdollisesti katkonainen tuulivoimalla tuotettu sähkö on parhaimmillaankin samanhintaista kuin varmempi ydinvoimalla tuotettu sähkö?

Energiaratkaisuissa kyse on myös aina pidemmän aikavälin tarkastelusta, eikä ainut huomioon otettava muuttuja ole sähkön hinta. Sitä paitsi vähänkin pidemmällä aikavälillä ydinsähkön kilpailuasema suhteessa uusiutuviin tulee heikkenemään kuten Peter Lundin kaaviosta (s.23) käy ilmi: http://www.tekniikanopettajat.fi/page1/page8/files/Peter Lund2512013.pdf Toisaalta samaisen professorin mukaan maailman sähköstä vuonna 2050 tuulivoimalla tuotetaan 25 %, aurinkovoimalla 5-25 % ja bioenergian osuus EU:n tuotannosta voisi olla potentiaalisesti 15 % nykyisen 4 prosentin sijaan.

Toisaalta on sanottu, että jos Suomi nyt perustaa energiaratkaisunsa niin vahvasti ydinvoimaan, se jää jälkeen siitä suuresta kehityksestä, joka tulee seuraavina vuosikymmeninä uusiutuvien osalta tapahtumaan. Vaikka uusiutuvia joudutaan nyt tukemaan, niin pitkällä aikavälillä niiden merkitys yritystoiminnalle ja aitojen uusien työpaikkojen synnylle voisi olla merkittävä.

Listasta puuttuu siis tuulivoima ja aurinkovoima, mutta nekin samaa tukea saavat. Päästökauppa pyrkii rankaisemaan hiilidioksideja tuottavia energiamuotoja (eli hiiltä ja muita fossiilisia). Ydinvoima on puhdasta, joten se hyötyy tästä että sitä ei rangaista. Rehellistä olisikin siis sanoa, että fossiiliset polttoaineet ovat ainoat täysin markkinaehtoiset tuotantomuodot. Sen sijaan ydinvoima ei esim uusiutuviin verrattuna etua saa, koska molemmat saavat vain saman tuen. Tämän lisäksi toki jälkimmäisiä tuetaan muillakin tavoin.

Näin toki. Huomautukseni oli niille, jotka meuhkaavat siitä, että ydinvoima tulisi täysin ilman tukia toimeen. Ei sekään tule, mutta tärkeintä tietysti on, että tuotetaan päästötöntä energiaa, jolloin päästömekanismi on perusteltu. Ydinvoiman ja uusiutuvien kannattavuutta vertailtaessa on kuitenkin otettava huomioon nimenomaan pidempi perspektiivi. Esimerkiksi tuulivoiman pohjahinta tulee samaisen Lundin mukaan olemaan vuonna 2050 puolet nykyisestä.

Miten uusiutuvien rakentaminen olisi Suomessa muuttunut jos ydinvoimaloita ei olisi suunnitteilla? Olisiko lupakäsittelyt ja tuuliatlas edenneet jostain syystä nopeammin? Tälläkin hetkellä suunnitteilla on merkittävästi rankasti tuettua tuulivoimaa jota ei vaan näemmä saada rakennettua. Vesivoimaahan vihreät vastustavat kaikin voimin, aurinkovoiman tekniikka ei edelleenkään ole kovin kehittynyttä.

Totta kai valtion energiapolitiikkakin vaikuttaa osaltaan siihen, kuinka uusiutuvia otetaan käyttöön. Jos energiaratkaisuna on ydinvoima, niin kannusteet kehittää lyhyellä aikavälillä hintavampia uusiutuvia ovat pienemmät. Toisaalta ydinvoima ei ole ratkaisu edes sillä lyhyellä aikavälillä, koska reaktorin valmistuminen tulee kestämään noin 20 vuotta. Mielenkiintoista että Arevankin kanssa meni niin kuin meni ja nyt sitten luotetaan venäläiseen Rosatomiin. Tilanteessa jossa Tsekissä ja Britanniassa on ilmeisesti torjuttu vastaavat hankkeet.

Uusiutuvien kannattavuus perustuu tukiaisiin, ne tukiaiset maksavat veronmaksajat. Samaan aikaan "uusiutuvien mallimaissa" satsataan fossiilisiin voimalaitoksiin ydinvoiman sijaan. Kyllä minä kovasti ihmettelen Ville Niinistön pokkaa, mutta äänestäjilleenhän hän esiintyi. Joku tuollaistakin haluaa.

Totta on, että esimerkiksi Tanskassa fossiilisia käytetään vielä suhteellisen paljon. Kehitys on kuitenkin ollut nopeaa ja maa on sitoutunut erittäin kunnianhimoisiin tavoitteisiin: CO2-päästöjä vähennetään 40 prosenttia vuoteen 2020 ja 2050 kaiken energian on oltava uusiutuvaa. Suomessa on tällä hetkellä hyvä määrä bioenergiaa (ja vesivoimaa) ja sitä myötä uusiutuvien osuuskin on vertailtaessa hyvä, mutta potentiaali on nykyistä selvästi suurempi.

Niin, kenen pokkaa tässä pitäisi ihmetellä ja kenen ei. Tälläkin palstalla monet ovat kehuneet Eija-Riitta Korholaa, kuinka tämä linjakkaasti vastustaa "vihreiden hölmöä energiapolitiikkaa". Hän kun tukee ydinvoimaa ja sillä tavalla tehokkaasti ehkäistään ilmastonmuutosta. Kun sitten katsotaan Euroopan Parlamentin äänestyksiä, niin huomataan, että nimenomaan Korhola on yrittänyt estää päästötavoitteiden voimaanastumista - kyse ei ole siis ydinvoima-uusiutuvat - vastakkainasettelusta vaan päästöttömän energian tuotannosta ylipäätään. Äänestyksistä esimerkiksi täältä: http://epvihreat.net/2014/02/05/5-2-aanestys-riittaako-vuoteen-2030-yksi-ilmastotavoite/

Jos potkuriuskovaisten motiivina olisi ympäristöystävällisyys, eikä pelkkä aatteellinen ydinvoimakammo, heidän tulisi asettua vastustamaan tuulivoiman lisärakentamista vastaan.......Linkki Uuden Suomen Puheenvuoron kirjoitukseen, joka oli ja on ilmeisesti liian paha pala purtavaksi tuulivoiman ihanuuden julistajille, koska se ei ole saanut osakseen yhtään vasta-argumenttia.

Niin, sinällään en pelkän Uuden Suomen blogikirjoituksen ja siihen esitettyjen kommenttien perusteella liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä tekisi. Mutta onhan neodyymin ja dysprosiumin tuotanto Kiinassa ilman muuta ongelmallista - Kiinassa kun tunnetusti ympäristönsuojelu on kommunistiseen tapaan retuperällä. Toisaalta neodyymiä ollaan löytämässä muualtakin ja dysprosiumin käyttöä on saatu vähennettyä - ilmeisesti se jossain vaiheessa saadaan kokonaan loppumaan: http://www.bbc.com/news/magazine-26687605

Kuka muuten puhuu energiatehokkuudesta? Sekin pitäisi tässä keskustelussa muistaa...

 

[Toejoen Veikko]

Toisaalta on sanottu, että jos Suomi nyt perustaa energiaratkaisunsa niin vahvasti ydinvoimaan, se jää jälkeen siitä suuresta kehityksestä, joka tulee seuraavina vuosikymmeninä uusiutuvien osalta tapahtumaan. Vaikka uusiutuvia joudutaan nyt tukemaan, niin pitkällä aikavälillä niiden merkitys yritystoiminnalle ja aitojen uusien työpaikkojen synnylle voisi olla merkittävä.

Mitkä ovat ne tekijät, jotka tulevat tekemään uusiutuvista ydinvoimaa edullisempaa? Onko Fennovoima tekemässä vähemmän kannattavan ratkaisun, kun panostaa ydinvoimalaan uusiutuvien sijaan?

 

[Kyynikko]

Tiivistää käsitykseni vihreästä ajattelusta melko hyvin. Oma ideologinen hapatus pitää maksattaa muilla, kustannuksista riippumatta.

Jep, näiden pössyttelijöiden ideologiaan kuuluu että kaikken tulisi asua kerrostalossa spårakiskojen varrella, siksi laitetaan maakunnissa ja kehyskunnissa pientaloissa asuvat maksamaan kovan hinnan valinnastaan. Nämä meidän kotikutoiset viherstalinistit haluaa suomalaisten yksin pelastavan maailman päästöistä, hintaan mihin hyvänsä. Pysyisivät vaan puhumassa homojen ja lesbojen puolesta. Säästyisi helvetisti rahaa tavalliselta kansalaiselta.

 

[Geezer]

Niin, sinällään en pelkän Uuden Suomen blogikirjoituksen ja siihen esitettyjen kommenttien perusteella liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä tekisi.

Minkälaisia johtopäätöksiä sinä et niiden perusteella tekisi? Omani oli, että aihe lienee tuulivoimauskovaisille hankala, koska yhtään vasta- tai mitään muutakaan kommenttia siltä puolelta ei herunut. Puheenvuorossa näillä ympäristö- ja energia-aiheisilla kirjoituksilla on kuitenkin tapana saada aikaan varsin värikkäitä keskusteluja puolesta ja vastaan.

Mutta onhan neodyymin ja dysprosiumin tuotanto Kiinassa ilman muuta ongelmallista - Kiinassa kun tunnetusti ympäristönsuojelu on kommunistiseen tapaan retuperällä.

Neodyymin tuotannossa syntyvä saaste ei ole yhtään sen pienempi ongelma muualla kuin Kiinassa. Täytyykö minun ymmärtää, että Kiinassa ympäristökatastrofin kokoluokkaa olevat ongelmat ovat suomalaisvihreille pieni hinta aatteellisesti oikeasta energian tuotannosta? Samalla logiikalla voisimme lisätä ydinvoimalla tuotetun sähkön ostamista Venäjältä, koska itse sähkö on aivan puhdasta.

Toisaalta neodyymiä ollaan löytämässä muualtakin ja dysprosiumin käyttöä on saatu vähennettyä - ilmeisesti se jossain vaiheessa saadaan kokonaan loppumaan: http://www.bbc.com/news/magazine-26687605

Toivottavasti neodyymiä tosiaankin löytyy muualta ja PALJON. Tällä hetkellä 97% siitä on peräisin Kiinasta.

 

[Geezer]

Kuka muuten puhuu energiatehokkuudesta? Sekin pitäisi tässä keskustelussa muistaa...

Energiatehokkuus sopii keskusteluun heti kun sen ulkopuolelle jätetään tuuli- ja aurinkoenergia sekä kissasähkö.

 

[PTS]

Mitkä ovat ne tekijät, jotka tulevat tekemään uusiutuvista ydinvoimaa edullisempaa? Onko Fennovoima tekemässä vähemmän kannattavan ratkaisun, kun panostaa ydinvoimalaan uusiutuvien sijaan?

Laskelmat ovat Aalto-yliopiston professori Lundin. En tiedä itse hänen huomioimiansa tekijöitä. Niin, Fennovoimaanhan on ollut vaikeuksia saada suomalaista pääomaa jo nykyisellään. Toki voi olla, että se kasaan saadaan, mutta ydinvoiman markkinaehtoinen vetovoimakin on laskussa.

Minkälaisia johtopäätöksiä sinä et niiden perusteella tekisi? Omani oli, että aihe lienee tuulivoimauskovaisille hankala, koska yhtään vasta- tai mitään muutakaan kommenttia siltä puolelta ei herunut. Puheenvuorossa näillä ympäristö- ja energia-aiheisilla kirjoituksilla on kuitenkin tapana saada aikaan varsin värikkäitä keskusteluja puolesta ja vastaan.

Näissä asioissa kuitenkin luottaisin etupäässä tieteelliseen tietoon, en yksittäisiin mielipidekirjoituksiin. Tässä tapauksessa toki kirjoittaja oli oikeassa: neodyymin ja dysprosiumin tuotantoprosessi Kiinassa on ongelma tuulivoimalle. Tarkoitin, ettei siitä Uuden Suomen kirjoituksesta voi tehdä sitä johtopäätöstä, jonka sinä teit: että tuulivoiman lisärakentamista tulisi vastustaa ympäristösyiden takia.

Neodyymin tuotannossa syntyvä saaste ei ole yhtään sen pienempi ongelma muualla kuin Kiinassa. Täytyykö minun ymmärtää, että Kiinassa ympäristökatastrofin kokoluokkaa olevat ongelmat ovat suomalaisvihreille pieni hinta aatteellisesti oikeasta energian tuotannosta? Samalla logiikalla voisimme lisätä ydinvoimalla tuotetun sähkön ostamista Venäjältä, koska itse sähkö on aivan puhdasta.

Ei ole ei. Se mitä tarkoitin oli, että kiinalaisen yhteiskunnan takapajuisuus ympäristönsuojeluasioissa on merkittävänä syynä neodyymin ja dysprosiumin huonolle tuotantoprosessille. Kiinahan tuottaa joka tapauksessa neodyymiä ja dysprosiumia omiin tarpeisiinsa, mutta riippuvuudesta siitä pitäisi tietenkin päästä eroon - dysprosiumin osalta näin tuleekin BBC:n artikkelin mukaan käymään, kun sen tarve kokoa ajan vähenee. Neodyymin osalta varoja on muuallakin tuhansiksi vuosiksi, vaikka nykyinen tilanne onkin kuvaamasi.

Energiatehokkuus sopii keskusteluun heti kun sen ulkopuolelle jätetään tuuli- ja aurinkoenergia sekä kissasähkö.

Niin, sinä voit olla tuota mieltä, mutta esimerkiksi professori Lundin käsitys on tyystin toinen. Tutustu esimerkiksi linkittämääni esitykseen ja kerro sitten tieteelliset vasta-argumenttisi.[/Quote]

 

[Kisapuisto]

Jep, näiden pössyttelijöiden ideologiaan kuuluu että kaikken tulisi asua kerrostalossa spårakiskojen varrella, siksi laitetaan maakunnissa ja kehyskunnissa pientaloissa asuvat maksamaan kovan hinnan valinnastaan. Nämä meidän kotikutoiset viherstalinistit haluaa suomalaisten yksin pelastavan maailman päästöistä, hintaan mihin hyvänsä. Pysyisivät vaan puhumassa homojen ja lesbojen puolesta. Säästyisi helvetisti rahaa tavalliselta kansalaiselta.

Samaa mieltä muuten, paitsi että ei ne maalla asuvat pääsääntöisesti asu siellä maalla omasta valinnastaan*. He ovat syntyneet sinne, ja koko ikänsä siellä eläneet. Cityvihreät eli ne itseään muita parempina pitävät ovat taas pääsääntöisesti syntyneet ja koko ikänsä eläneet kaupungissa. Ja tuon sattuman johdosta he sitten pilvipäissään kuvittelevat tietävänsä asiat paremmin, senkin miten siellä maalla kuuluisi asua ja elää. Onneksi tosin vihreistä päättäjistä ei tarvitse kauheasti enää nykyään välittää, sillä kannatus on ollut pohjilla jo pitkään kun ilmeisesti cityvihreät itsekään eivät joko enää usko omiin höpinöihinsä tai eivät vaan saamattomuuttaan viitsi äänestää. Toisekseen vihreät ovat nyt niin moneen kertaan näyttäneet olevansa täysin epäluotettavia hallituskumppaneita, jotka pelaavat ihan surutta vain ja ainoastaan omaan pussiinsa, joten seuraavassa hallituksessa heitä ei nähdä, mikä on erinomainen asia Suomen taloudelle ja energiapolitiikalle.

*Eikä kenenkään nyt tarvitse kysyä, että mikäs pakko siellä maalla on asua ja mikseivät muuta kaupunkiin, sillä se keskustelu on käyty jo niin moneen kertaan ja kysymys todettu idioottimaiseksi.

 

[Geezer]

Näissä asioissa kuitenkin luottaisin etupäässä tieteelliseen tietoon, en yksittäisiin mielipidekirjoituksiin. Tässä tapauksessa toki kirjoittaja oli oikeassa: neodyymin ja dysprosiumin tuotantoprosessi Kiinassa on ongelma tuulivoimalle.

Et ilmeisesti lukenut tuota Puheenvuoron kirjoitusta, vaan ainoastaan siitä lainaamani osat. Jos kurkkaat, niin huomaat siinä viitattavan uutiseen, eli kyse ei ole pelkästä mielipidekirjoituksesta.

Tarkoitin, ettei siitä Uuden Suomen kirjoituksesta voi tehdä sitä johtopäätöstä, jonka sinä teit: että tuulivoiman lisärakentamista tulisi vastustaa ympäristösyiden takia.

Olet väärässä. Vedin vain sen johtopäätöksen, että aihe vaikuttaa tuulivoimauskovaisille vaikealta, koska se kertoo tuulivoiman olevan kaikkea muuta kuin "puhdasta". Ihmettelen tosin, miksi vihreät sivuuttavat tämän selkeä epäkohdan. Kertooko se tietämättömyydestä vai piittamattomuudesta on minulle täysi kysymysmerkki. Joku tuulivoiman nimeen vannova voisi varmaan kertoa, mikä on asian laita.

Ei ole ei. Se mitä tarkoitin oli, että kiinalaisen yhteiskunnan takapajuisuus ympäristönsuojeluasioissa on merkittävänä syynä neodyymin ja dysprosiumin huonolle tuotantoprosessille. Kiinahan tuottaa joka tapauksessa neodyymiä ja dysprosiumia omiin tarpeisiinsa, mutta riippuvuudesta siitä pitäisi tietenkin päästä eroon - dysprosiumin osalta näin tuleekin BBC:n artikkelin mukaan käymään, kun sen tarve kokoa ajan vähenee. Neodyymin osalta varoja on muuallakin tuhansiksi vuosiksi, vaikka nykyinen tilanne onkin kuvaamasi.

Eli, koska Kiina tuottaa neodyymiä joka tapauksessa, on aivan sama jos me lisäämme sen menekkiä rakentamalla tuulivoimaa. Kiina myös puskee taivaalle niin paljon hiilidioksidia, että on aivan sama mitä me sinne suhauttelemme tai rakentelemmeko me potkuripuistoja - vai menikö se sittenkään noin?

 

[Gentleman]

Energiaratkaisuissa kyse on myös aina pidemmän aikavälin tarkastelusta, eikä ainut huomioon otettava muuttuja ole sähkön hinta. Sitä paitsi vähänkin pidemmällä aikavälillä ydinsähkön kilpailuasema suhteessa uusiutuviin tulee heikkenemään kuten Peter Lundin kaaviosta (s.23) käy ilmi: http://www.tekniikanopettajat.fi/page1/page8/files/Peter Lund2512013.pdf Toisaalta samaisen professorin mukaan maailman sähköstä vuonna 2050 tuulivoimalla tuotetaan 25 %, aurinkovoimalla 5-25 % ja bioenergian osuus EU:n tuotannosta voisi olla potentiaalisesti 15 % nykyisen 4 prosentin sijaan. ...

Peter Lundin näkemykset ovat tutut, EI YDINVOIMALLE.

Toisaalta on sanottu, että jos Suomi nyt perustaa energiaratkaisunsa niin vahvasti ydinvoimaan, se jää jälkeen siitä suuresta kehityksestä, joka tulee seuraavina vuosikymmeninä uusiutuvien osalta tapahtumaan. Vaikka uusiutuvia joudutaan nyt tukemaan, niin pitkällä aikavälillä niiden merkitys yritystoiminnalle ja aitojen uusien työpaikkojen synnylle voisi olla merkittävä. ...

Tuskinpa, sen sijaan Suomi on vahvoilla kun sen energiapolitiikka on pitkäjänteistä ja energiapaletti on verraten laaja. Kaikkea on mitä voi Suomessa käyttää.

Näin toki. Huomautukseni oli niille, jotka meuhkaavat siitä, että ydinvoima tulisi täysin ilman tukia toimeen. Ei sekään tule, mutta tärkeintä tietysti on, että tuotetaan päästötöntä energiaa, jolloin päästömekanismi on perusteltu. Ydinvoiman ja uusiutuvien kannattavuutta vertailtaessa on kuitenkin otettava huomioon nimenomaan pidempi perspektiivi. Esimerkiksi tuulivoiman pohjahinta tulee samaisen Lundin mukaan olemaan vuonna 2050 puolet nykyisestä. ...

Energian varastointi on avainkysymys, Suomessa on tähän jo valtavasti osaamista. Tuulivoiman kustannuksiin ei ole laskettu sen edellyttämää energian varastointia ja/tai nopeaa varavoimaa.

Totta kai valtion energiapolitiikkakin vaikuttaa osaltaan siihen, kuinka uusiutuvia otetaan käyttöön. Jos energiaratkaisuna on ydinvoima, niin kannusteet kehittää lyhyellä aikavälillä hintavampia uusiutuvia ovat pienemmät. Toisaalta ydinvoima ei ole ratkaisu edes sillä lyhyellä aikavälillä, koska reaktorin valmistuminen tulee kestämään noin 20 vuotta. Mielenkiintoista että Arevankin kanssa meni niin kuin meni ja nyt sitten luotetaan venäläiseen Rosatomiin. Tilanteessa jossa Tsekissä ja Britanniassa on ilmeisesti torjuttu vastaavat hankkeet. ...

Mitään voimalaitosta ei voi ajatella alle 20 vuoden aikavälille ratkaisuksi. Arevan kanssa tulisi löytää nyt yhteinen sävel, samoin suomalaisten ydinvoimatoimijoiden. Ei ole mitään järkeä että 3 porukkaa kilpailee keskenään ydinvoimahankkeista.

Totta on, että esimerkiksi Tanskassa fossiilisia käytetään vielä suhteellisen paljon. Kehitys on kuitenkin ollut nopeaa ja maa on sitoutunut erittäin kunnianhimoisiin tavoitteisiin: CO2-päästöjä vähennetään 40 prosenttia vuoteen 2020 ja 2050 kaiken energian on oltava uusiutuvaa. Suomessa on tällä hetkellä hyvä määrä bioenergiaa (ja vesivoimaa) ja sitä myötä uusiutuvien osuuskin on vertailtaessa hyvä, mutta potentiaali on nykyistä selvästi suurempi. ...

Tanskahan ei hiilivoimasta edes yritä luopua. Mutta Saksa on vielä koomisempi esimerkki, ydinvoima alas ja kymmeniä uusia hiilivoimaloita tilalle. Ja kaasuputkia Venäjältä. Mutta joo, erittäin kunnianhimoiset tavoitteet on Saksallakin. Se käytäntö vaan on ihan eri asia. Suomi on kestävän biotalouden rajoilla, enemmänkin voi tosin metsiä raiskata jos haluja on. Mutta minun metsästäni ei jumalauta kantoja revitä.

Niin, kenen pokkaa tässä pitäisi ihmetellä ja kenen ei. Tälläkin palstalla monet ovat kehuneet Eija-Riitta Korholaa, kuinka tämä linjakkaasti vastustaa "vihreiden hölmöä energiapolitiikkaa". Hän kun tukee ydinvoimaa ja sillä tavalla tehokkaasti ehkäistään ilmastonmuutosta. Kun sitten katsotaan Euroopan Parlamentin äänestyksiä, niin huomataan, että nimenomaan Korhola on yrittänyt estää päästötavoitteiden voimaanastumista - kyse ei ole siis ydinvoima-uusiutuvat - vastakkainasettelusta vaan päästöttömän energian tuotannosta ylipäätään. Äänestyksistä esimerkiksi täältä: http://epvihreat.net/2014/02/05/5-2-aanestys-riittaako-vuoteen-2030-yksi-ilmastotavoite/ ...

No nimenomaan Niinistön. Eurooppalaisilla nopean tähtäimen päästötavoitteilla ei saada aikaiseksi kuin talouden alasajamista. Siis päästöjen, työpaikkojen ja teollisuuden siirtämistä ulos EU:n alueelta. Tästähän Korhola on kirjoittanut jo vuosia. Eri asia olisi jos päästötön tuotanto näkisi nimenomaan vesivoiman ja ydinvoiman ratkaisuna.

Kuka muuten puhuu energiatehokkuudesta? Sekin pitäisi tässä keskustelussa muistaa

En tiedä kuka puhuu, mutta ainakin suomalainen teollisuus edelleen tekee. Kuten on tehnyt jo kymmeniä vuosia.

 

[Toejoen Veikko]

Parempi sekin kuin maksattaa tulevilla sukupolvilla.

Vihreät on ollut monta vuotta hallituksessa tekemässä politiikkaa, joka maksatetaan tulevilla sukupolvilla.

 

[Kimmo_Ahteri]

Tiivistää käsitykseni vihreästä ajattelusta melko hyvin. Oma ideologinen hapatus pitää maksattaa muilla, kustannuksista riippumatta.

Kyllä pitää! Erityisesti niillä joilla on suorasähkölämmitteinen 200m2 omakotitalo jossa asuu puolison lisäksi koira. Tavalliseen pulliaiseen verrattuna kyseisellä pariskunnalla on moninkymmenkertainen sähkönkulutus ja siksi sellaista pitää rankaista kovalla verotuksella.

Toisaalta, jos pariskunta haluaisi sijoittaa energiatehokkaampaan lämmitysjärjestelmään tai mahdollisuuksien mukaan omaan pientuotantoon niin siihen olisin valmis antamaan porkkanaa jolloin investoinnin takaisinmaksuaika tulisi kohtuulliseksi.

Fakta on että vain raha saa perseen nousemaan kiikkustuolista ja tekemään asialle jotain. Ainut toimiva motivaattori.

Arvon Veikko, miksi et ostaisi Fennovoimalta esim. 10kW osuutta omaan suorasähkölämmitteiseen omakotitaloosi? Se ei maksa edes 100k€ ja saisit n20v päästä ilmaista sähköä kotiisi seuraavat 60v. No ehkä siirrosta voi joutua maksamaan ja joitain pieniä vuosittaisia kiinteitä kuluja. Huomaathan ettei tämä tarjous ole voimassa pitkään!

 

[Toejoen Veikko]

No nyt kun Vihreät ovat jättämässä hallituksen, voidaan varmaa yrittää tehdä tilinpäätös tästä aiheesta.

Yksi kohta riittää. Valtion velkaantuminen. On toisarvoista, mitkä ovat olleet vihreiden omia aloitteita. Toimia yhteiskunnan menojen leikkaamiseksi on ollut kovin niukasti. Ja jos siirrytään kunnallistasolle, niin Helsingissä vihreiden valtuustoryhmä on ollut kovin kiinnostunut "paperittomien siirtolaisten" oikeudesta päästä suomalaisten veronmaksajien kustantamaan hoitoon.

Kyllä pitää! Erityisesti niillä joilla on suorasähkölämmitteinen 200m2 omakotitalo jossa asuu puolison lisäksi koira.

Luonnehdinta viherfasisteista osuu entistä paremmin kohdalleen. Mielestäni olisi kohtuullista, että kovempaa hintaa sähköstä maksaisivat ne, jotka tuntevat siihen viehätystä tai ovat muuten kovasti huolissaan energian kulutuksesta. Vihreä väestö voisi muuttaa jonnekin luoliin asumaan ilman sähköä ja laatia siellä tutkielmia naisen aseman muodostumisesta uusissa olosuhteissa ja kaikkea muuta yhtä hienosti markkinoilla kaupaksi kelpaavaa.

Fakta on että vain raha saa perseen nousemaan kiikkustuolista ja tekemään asialle jotain. Ainut toimiva motivaattori.

Unohtuuko tuo vihreiltä silloin, kun rahaa syydetään kiikkustuolissa istumiseen tai muuhun yhtä tuottavaan?

Arvon Veikko, miksi et ostaisi Fennovoimalta esim. 10kW osuutta omaan suorasähkölämmitteiseen omakotitaloosi?

En asu suorasähkölämmitteisessä omakotitalossa.

 

[dana77]

Mielestäni yksityistä sähkönkuluttajaa saa riistää korkealla sähkön verotuksella mikäli siitä saatavilla verotuloilla autetaan suomalaista uusiutuvien energiantuotantoa tai edesautetaan työpaikkojen luomista alalle. Haluaisin nähdä paljon pientuotantoa, ehkä selvittää onko mahdollista maataloudessa sivutuotteena saada merkittävästi energiaa (biokaasu, diesel) joka voisi rikastuttaa suomalaista maataloutta. OLK3 + 2muuta isoa voimalaa kyllästyttää koko maan sähköntarpeen eikä uusiutuville ole enää siinä vaiheessa mitään kysyntää kotimarkkinoilla.

Sähkölle on aina kysyntää (menköön sitten vaikka vientiinkin), kyse on vain hinnasta. Jos uusiutuvilla tuotettu sähkö on hinnaltaan kilpailukykyistä, niin se menee kaupaksi ja ydinvoima ei mene kaupaksi. Helppoa ja reilua.

 

[dana77]

Huomautukseni oli niille, jotka meuhkaavat siitä, että ydinvoima tulisi täysin ilman tukia toimeen. Ei sekään tule, mutta tärkeintä tietysti on, että tuotetaan päästötöntä energiaa, jolloin päästömekanismi on perusteltu.

Ne jotka sanovat, että ydinvoima tulisi toimeen ilman tukia ovat oikeassa. Ydinvoima oli kannattavaa jo ennen päästökaupan keksimistä ja eikä se sitä kannattamattomaksi tee, että sitä on vielä alettu tukemaan.

Tietenkin teoriassa on mahdollista tehdä tilanne, että kaikkia muita tuotantontotapoja kuin ydinvoimaa tuettaisiin niin paljon, että ydinvoima ei enää sen jälkeen kannattaisi. Sen takia fiksumpaa olisi puhua verotuksen/tukien neutraliteetistä.

 

[dana77]

Tehkääpä nyt ensin edes yksi näistä Iisakin kirkoistanne valmiiksi, niin katsotaan niitä lupia sitten, kun tiedetään, mitä sieltä alkaa jäädä viivan alle.

Voi tulla yllätyksenä, mutta näitä Iisakin kirkkoja on Suomessa ollut käytössä 1970-luvulta ja on sen jälkeen tuottanut Suomen sähkönkulutuksesta 25-30% ja viivan alle on jäänyt kivasti.

Koomista, että joku koittaa pelata tällaista korttia ja samaan aikaan puhua uusiutuvien puolesta. Siltä puolelta kun ne näytöt on vielä antamatta ja siksipä argumentaatio onkin tasoa "kehittyy varmasti tulevaisuudessa riittävälle tasolle".

 

[Toejoen Veikko]

Mielenkiintoista sekin, että venäläinen omistus on nyt muodostunut vihreille ongelmaksi. Satu Hassi sen sijaan halusi venäläisten omistavan kiinteistöjäkin Suomessa.
Olkiluoto 4:n kohdalla ei ole ollut esillä yhtä merkittävää venäläisomistusta. Eipä tuntunut sekään kelpaavan Ville Niinistölle.
Osaako joku muuten sanoa, paljonko yhteiskunnan rahoja on kulunut Olkiluoto 3:n kohdalla?