Hallitusneuvottelut 2015

[Blöö]

Kuka tällaista on ehdottanut? (Suomessahan maksetaan työstä vähemmän kuin Saksassa, Tanskassa tai Ruotsissa, sivukulut vieläkin alemmat, Euroopan keskitasoa.)

Tuo yhtälö on huomattavasti monimutkaisempi ja siinä pitäisi vertailla esim. veroastetta, ostovoimaa jne. Pointtini oli, ettei yritysten palkanmaksukykyä tai asemaa markkinoilla voi "porukalla päättää". Suomessa joustamaton ja alati lakkoja ja tukilakkoja virittelemässä oleva ay-liike on jo olemassaolollaan hyvä investointien karkoittaja. Kuka vielä muistaa, että liitto (PAMin edeltäjä) aikanaan vastusti kovasti viivakoodien käyttöönottoa, kun tavaroiden kääntely saattaa rasittaa kassahenkilön rannetta? Se kun olisi mennyt läpi, niin eipä olisi maailmassa viivakoodeja! Eiku...

 

[Punainen Vaara]

1) Palkkoja ei voida alentaa, koska ollaan olevinaan palkansaajapuolue. (Toisaalta tuo ei olisi erityisen perusteltua ostovoiman ja kulutuksen kannalta.)

En usko, että palkkojen alennus tuottaa juurikaan hyötyä, lisää vaan ihmisiä Kelan ja sossun luukuille. Tosin, jos alennetaan vain ylemmistä palkkaluokista niin hyötyä tulee

2) Tuloverotusta ei voida keventää, koska sosiaalilinnakkeiden rahoitus vaarantuisi.

Mistä valtion kassaan saadan sama määrä rahaa(kuin ennen verojen laskua), että tuloveron kevennys olisi järkevää? Kulutus kyllä lisääntyy ostovoiman kasvaessa, mutta tuskin verohelpotusten kustannuksien verran. Rakenteellisiä uudistuksia vaaditaan ennenkuin voidaan veroja keventää.

3) Verotuksen keventäminen voisi vaurastuttaa myös eniten tienaavia ja sehän ei käy.

Kyllähän se käy, kunhan pienituloiset ei joudu maksamaan lisää, jotta isotuloiset saavat enemmän.

 

[jussi_j]

En usko, että palkkojen alennus tuottaa juurikaan hyötyä, lisää vaan ihmisiä Kelan ja sossun luukuille. Tosin, jos alennetaan vain ylemmistä palkkaluokista niin hyötyä tulee

Jos työllistäminen on halvempaa, niin miten ihmeessä työnantajat työllistäisivät vähemmän? Miten enemmän työllisiä lisää asiakkaita kelan ja sossun luukuille?

Mistä valtion kassaan saadan sama määrä rahaa(kuin ennen verojen laskua), että tuloveron kevennys olisi järkevää? Kulutus kyllä lisääntyy ostovoiman kasvaessa, mutta tuskin verohelpotusten kustannuksien verran. Rakenteellisiä uudistuksia vaaditaan ennenkuin voidaan veroja keventää.

Talous ei ole nollasummapeliä. Ihmiset tekevät enemmän töitä kun siitä saa enemmän rahaa. Itselle tuli tänään eteen kysymys, että vaihtaako lomarahat vapaaksi vai eikö vaihda. Koska marginaalivero on mitä on, niin eipä kannata paljon töihin mennä, vaan otanpa pari viikkoa enemmän lomaa -> vähemmän työntekoa -> vähemmän verotuloja. Saman ratkaisun tekee lähes kaikki työkaverini samoista syistä.

Kyllähän se käy, kunhan pienituloiset ei joudu maksamaan lisää, jotta isotuloiset saavat enemmän.

Pienituloiset ei juuri veroja maksa, varsinkaan valtionveroja, joten sieltä ei voi keventää.

 

[1stApril]

Jos työllistäminen on halvempaa, niin miten ihmeessä työnantajat työllistäisivät vähemmän? Miten enemmän työllisiä lisää asiakkaita kelan ja sossun luukuille?

En tiedä, haettiinko tässä sitä, että osa palkansaajista käy nyt jo luukulla. Jos palkkoja lasketaan, niin sitten luukulle menijöitä on enemmän.

Talous ei ole nollasummapeliä. Ihmiset tekevät enemmän töitä kun siitä saa enemmän rahaa. Itselle tuli tänään eteen kysymys, että vaihtaako lomarahat vapaaksi vai eikö vaihda. Koska marginaalivero on mitä on, niin eipä kannata paljon töihin mennä, vaan otanpa pari viikkoa enemmän lomaa -> vähemmän työntekoa -> vähemmän verotuloja. Saman ratkaisun tekee lähes kaikki työkaverini samoista syistä.

Tässä on vinha perä. Itsekin olen ties montako vuotta jo ottanut lomarahat vapaina.

 

[jussi_j]

En tiedä, haettiinko tässä sitä, että osa palkansaajista käy nyt jo luukulla. Jos palkkoja lasketaan, niin sitten luukulle menijöitä on enemmän.
....

Ainoastaan jos luukulla käyminen on kannattavampaa kuin palkan nostaminen. Ongelma on siis tuloloukuissa ja passivoivissa tuissa.

 

[1stApril]

Ainoastaan jos luukulla käyminen on kannattavampaa kuin palkan nostaminen. Ongelma on siis tuloloukuissa ja passivoivissa tuissa.

Olen samaa mieltä, että tuloloukku on ongelma. En vaan tiedä, onko palkkojen alentaminen ratkaisu.

 

[mjr]

On muuten aika mielenkiintoista, että kaikki työelämään liittyvät ongelmat johtuvat demareista ja SAK:sta... Joo, itsekin erosin kyseisen liiton jäsenyydestä taannoin edellisessä työssäni, kun meno ei miellyttänyt, mutta ONHAN SIELLÄ MUITAKIN:

Esimerkiksi Akava syytti keväällä työnantajaa ylimielisestä asenteesta ja että Palkansaajat olivat valmiita tekemään kompromisseja, mutta työnantajat eivät halunneet edes keskustella omien laittomuuksiensa vähentämisestä... http://www.hs.fi/talous/a1424056682294?ref=hs-art-artikkeli

...ja STTK syytti työnantajaa realismin puutteesta
http://www.hs.fi/politiikka/a1424058995862

Sen nyt ymmärtää, että SAK:n jäärät eivät hyväksy uudistuksia. Mutta, miten on mahdollista, että sivistyneet lääkärit, opettajat, lakimiehet, insinöörit ja muut syyttävät työnantajaa? Voiko vika ehkä sittenkin olla MYÖS muissa kuin demareissa/SAK:ssa. Todennäköisesti ei. Koska jatkoaika.

Niin, ehkä tuo kommenttini kuulosti vähän liian anti-sosiaalidemokraattiselta ja kohdistuneelta SAK:hon. Tilanne on se, että sekä oikealla että vasemmalla pyritään betonoimaan nykyistä tilannetta: AY-liike turvaa ansiosidonnaiseen ja vanhakantaisiin ja passivoiviin rakenteisiin ja oikealla taas torpedoidaan kansalaispalkan tyyppiset ratkaisut, jotka eliminoisivat tuloloukut ja kannustaisivat joka tilanteessa työhön, myös tilapäiseen ja osa-aikaiseen. Meillä tulisi myös olla selvempi ja vähemmän työmarkkinariippuvainen minimipalkka- ja minimitunti -lainsäädäntö. Eivät kaikki järkevät työelämä-uudistukset ole pois työntekijöiltä ja ainoastaan laskemassa työn hintaa.

 

[mjr]

Esko Aho tätä kokeili, AY puolelta uhkailtiin yleislakoilla jne, mutta kuitenkin muutoksia saatiin läpi laajasti. Toiveunissahan on thatcherilainen hallitus, joka ei kuuntele kolmikantaa.

Ei pelkästään thatcheriläinen toiveuni vaan myös monen ihan vaan parlamentarismin kannattajan toive: ay-liike pitää huolta jäsenistään, eikä tunne mitään solidaarisuutta heikkoja liittoja tai työelämän ulkopuolelle joutuneita kohtaan. Työnantajat ovat myös yleensä hyvin lyhytnäköisiä pyrkimyksissään ja tukevat suuryrityksiä suosivaa politiikkaa. Kolmikanta ei ole ollut mikään valtaisa siunaus maalle viime vuosina.

 

[jussi_j]

Olen samaa mieltä, että tuloloukku on ongelma. En vaan tiedä, onko palkkojen alentaminen ratkaisu.

Ei se ole ratkaisu tuloloukkuongelmaan, vaan mahdollisesti kilpailukykyongelmaan. Tosin kukaan ei kai ole edes ehdottanut suoria palkkojen alennuksia, että sikäli tässä kommentoidaan olkiukkoa. Itse kommentoin lähinnä kommenttia nimimerkiltä @Punainen Vaara kun hän sanoi, että palkkojen alentaminen lisäisi jengiä luukulla, niin totesin vain, että näin ei ole.

 

[1stApril]

Itse kommentoin lähinnä kommenttia nimimerkiltä @Punainen Vaara kun hän sanoi, että palkkojen alentaminen lisäisi jengiä luukulla, niin totesin vain, että näin ei ole.

Kyllähän palkkojen alentaminen saattaisi lisätä sitä porukkamäärää, joka käy sekä töissä että luukulla.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

3) Verotuksen keventäminen voisi vaurastuttaa myös eniten tienaavia ja sehän ei käy.

Kyllähän se käy, kunhan pienituloiset ei joudu maksamaan lisää, jotta isotuloiset saavat enemmän.

Oikein pienituloiset ja tulottomat eivät nyt eivätkä jatkossakaan maksa mitään, vaan ovat nettosaajia. Heihin kohdistuu koko joukko sosiaalitukia ja tulonsiirtoja, ja samalla he maksavat tuloveroja hyvin vähän tai ei lainkaan. Päivästä toiseen pärjäämisen kannalta on tietenkin ihan sama, onko rahapussissa oleva seteli omalla työllä tienattu vai sossusta haettu. Jos tukiaisia maksetaan muutama pinna vähemmän, niin toki käteenkin jää vähemmän, mutta vähemmän tukiaisia saamalla pienituloinen tai tuloton ei muutu välttämättä maksajaksi. On siis epäkorrektia käyttää ilmaisua "kunhan pienituloiset eivät maksa lisää", koska pienituloiset eivät nettotarkastelussa ole minkäänlaisia maksajia, vaan he ovat ja pysyvät saajapuolella. Sen sijaan on korrektia puhua kulloisenkin tekijän vaikutuksista pienituloisen rahapussiin, eli tuloverot tuloveroina ja leikkaukset leikkauksina.

 

[Stonewall]

Lapin maakuntaliitto aiheuttaa pienen, mutta luultavasti mediassa isoksi nousevan konkreettisen kysymyksen tulevalle hallitukselle. Lapin Liitto nimittäin laittaa Kemihaaran altaan Maakuntakaavaan, mutta tarvitsee siihen valtioneuvoston luvan tyhjäntoimittaja Haaviston aikanaan tekemien kestämättämömien ratkaisujen takia. Lapin Liiton hallitus oli ratkaisussa yksituumainen, sillä äänet menivät 12-2. Vaikea sanoa miten asia tästä etenee, mutta se on varmaa, että mikäli valtioneuvosto jälleen kerran kävelisi yli paikallisen maakunnallisen mielipiteen, niin herraviha ottaisi varmaan ison askeleen eteenpäin.

Paikallisten puolelta kompromissihenkeä ilmaistaan kuitenkin siinä, että Rovajärven ampumaleirialuetta ollaan valmiita kasvattamaan, vaikka siitä aiheutuukin paikallisille haittaa. Toisaalta järjettömän kalliiksi osoittautuneita tuulivoimaloita ei juuri jatkossa Lappiin rakenneta, eli edellisen hallituksen typerät linjaukset eivät mene täällä läpi. Lapin Liitto poisti kaavasta yhdeksän kokonaista suunniteltua tuulivoima-aluetta, minkä pitäisi pieneltä osaltaan mahdollistaa terveempi energiapolitiikka.
Jäämerenrataa ei vielä ennen valtioneuvoston linjauksia voitu päättää lopullisesti. Rovaniemi - Sodankylä välille jätettiin vielä kaksi vaihtoehtoista linjausta. Näistä kysymyksistä Jäämeren rata ja Kemihaaran allas voivat aiheuttaa pientä rutinaa hallitusneuvotteluissa. Vihreät tietenkin vastustavat järkevää vesivoimapolitiikkaa, mutta eivätköhän he jokatapauksessa ymmärrä jättäytyä oppositioon. Mutta voipa tuosta kitkaa tulla muutenkin. Valtakunnallisilla puolueilta ei yleensä hirveästi sympatiaa riitä paikalliselle mielipiteelle.

 

[JypFabu]

Oikein pienituloiset ja tulottomat eivät nyt eivätkä jatkossakaan maksa mitään, vaan ovat nettosaajia.

Tätä väärinkäsitystä kun totena täällä jauhetaan, se kannattaa oikaista, ennen kuin koko maailma näyttää vappunaamarilta. Mikäli olen oikein ymmärtänyt, työtön pulittaa tuestaan 20% verot aina. He lienevät sitä pahnanpohjimmaista joukkoa kuitenkin tulovertailussa. Siitä sitten innokkaimmat laskeskelemaan, että missä tuloryhmässä toteutuu tuo veroprosentti työssäkävijöillä. Yllä oleva mutuheitto joutaa siis sinne missä ei valoa ole, peräänsäpitämättömänä.

 

[Turder]

Tätä väärinkäsitystä kun totena täällä jauhetaan, se kannattaa oikaista, ennen kuin koko maailma näyttää vappunaamarilta.

Tämän taulukon mukaan vuonna 2013 25-35 tonnia tienaavat maksoivat yhteensä valtion ansioverotuloista 3%, sitä vähemmän ansaitsevat (joita pidetään pienituloisina), maksavat ~0%: http://www.akava.fi/files/13830/492/Veronmaksajat-ja-valtion-ansiotulovero.png

Vielä ehtii vappunaamarin vaihtamaan.

 

[mjr]

Tämän taulukon mukaan vuonna 2013 25-35 tonnia tienaavat maksoivat yhteensä valtion ansioverotuloista 3%, sitä vähemmän ansaitsevat (joita pidetään pienituloisina), maksavat ~0%: http://www.akava.fi/files/13830/492/Veronmaksajat-ja-valtion-ansiotulovero.png

Vielä ehtii vappunaamarin vaihtamaan.

Aina tulee kuitenkin muistaa, että tulovero muodostaa vain osan verotuloista, ja suorat kulutusverot nostavat pienituloisten verotaakkaa kohtuullisen merkittävästi. Kun myös muistamme sekä pääomaverojen mataluuden, että tietyn helppouden välttää sitäkin vähää niin korostuu nimenomaan keski- ja hyvätuloisten työansioita saavien suhteellinen verotaakka, eikä pienituloistenkaan suhteellinen rasitus ole niin vähäinen kuin mitä pelkkä tuloverotus antaisi ymmärtää.

 

[JypFabu]

Tämän taulukon mukaan vuonna 2013 25-35 tonnia tienaavat maksoivat yhteensä valtion ansioverotuloista 3%, sitä vähemmän ansaitsevat (joita pidetään pienituloisina), maksavat ~0%: http://www.akava.fi/files/13830/492/Veronmaksajat-ja-valtion-ansiotulovero.png

Vielä ehtii vappunaamarin vaihtamaan.

Jaa, tuossa kun naapuri esitteli kuittiaan kuukauden korvauksista ja maksamistaan veroista (tästä tämä juttu sukeutuikin hänen kanssaan) lapussa seisoi veroprosenttina yksiselitteisesti 20%. Kuka sitten mitäkin vappunaamaria haluaa käyttää. Se on ihan turhaa paskanjauhantaa, mikäli laittelet tänne vain lukuja jostain eri ryhmien veronkannon suhteellisesta määrästä kokonaisverokertymään, tai, kyllähän se tietty siitä kertoo, että tuo työttömän vero on merkitykseltään ja asenteeltaan pelkkä rangaistusvero, ilmankin maa kulkisi eteenpäin ongelmitta, kun useinkaan se työtön tuskin ainoa syypää tilanteeseensa on, yritysten työllistämättömyysveroja odotellessa.

 

[MPN]

Ottamatta mitenkään kiinni tukien määrän sopivuuteen tai niiden verotukseen, niin miten henkilö muuttuu veronmaksajaksi jos valtion hänelle "lahjoittamasta" summasta lähtee verot?

Toinen homma, jos tilaan verokortin 70% verolla, niin onko maksamani verot sitten 70%? Työttömäthän saavat veronpalautusta tuosta verotetusta tuesta, kuten minäkin saisin tuosta 70% verokortilla kikkailusta. Onko vasemmalla siivellä seisoville tuntematonta että oikea veroprosentti ei ole välttämättä se mikä lapussa seisoo?

Tuo verotuskin on kuulemma sitä varten 20%, että jos henkilö pääseekin vuoden aikana töihin, hänen ei tarvitse vetää loppuvuotta isolla vero%:lla. Tämän totuudenmukaisuudesta en tiedä, joten voi olla paskaakin. Joku voi sivistää jos asioista tietää.

 

[Pavlovin Koira]

Lapin Liiton hallitus oli ratkaisussa yksituumainen, sillä äänet menivät 12-2.

Hylättiinkö nuo kaksi ääntä jos hallitus kerran oli yksituumainen?

 

[JypFabu]

Tuo verotuskin on kuulemma sitä varten 20%, että jos henkilö pääseekin vuoden aikana töihin, hänen ei tarvitse vetää loppuvuotta isolla vero%:lla. Tämän totuudenmukaisuudesta en tiedä, joten voi olla paskaakin. Joku voi sivistää jos asioista tietää.

Työttömien osalta en asian laitaa tiedä, mutta itse olen ainakin erittäin helposti, nopeasti ja hyvällä palvelulla saanut prosenttini ajantasaistettua verottajalla tarvitessani, joten en kyllä ihan ymmärrä, miksei tuo toimisi ihan kenellä tahansa.

 

[1stApril]

@JypFabu En ymmärrä, miksi työttömyyskorvaus pitäisi olla verovapaa? Jos tukea alennettaisiin saman verran kuin mitä menee veroihin, niin netto olisi sama.
Vai tarkoitatko, että työttömille maksettaisiin nettona sama kuin nyt bruttona? Ei kuulostaisi kovinkaan kannustinloukkuja poistavalta toimenpiteeltä.

 

[Stonewall]

Hylättiinkö nuo kaksi ääntä jos hallitus kerran oli yksituumainen?

Niin siis ei yksimielinen, mutta hyvin yksituumainen. Sinällään ihan luonnollista, että kaikki hankkeet aina aiheuttavat jonkinverran muutosvastarintaa.

 

[JypFabu]

@JypFabu En ymmärrä, miksi työttömyyskorvaus pitäisi olla verovapaa? Jos tukea alennettaisiin saman verran kuin mitä menee veroihin, niin netto olisi sama.
Vai tarkoitatko, että työttömille maksettaisiin nettona sama kuin nyt bruttona? Ei kuulostaisi kovinkaan kannustinloukkuja poistavalta toimenpiteeltä.

En ymmärtääkseni ottanut asiaan kantaa sillä pohjalla, että esitän jotain joko tai mielipidettä asiaan, vaan kun ihan sattumoisin tämä asia oli tullut esiin naapurin työttömyydestä keskustellessa, minua ainakin ihmetytti suuresti, mikä logiikka voi olla moisen prosentin takana ja sitten toisaalta, kun täällä esitellään faktana, ettei pienituloiset muka maksa veroja lainkaan, vaan ovat ns. "nettosaajia". Tosiassa, kun lisätään tuohon kahteenkymmeneen pinnaan kaikki välilliset verot, joita hänen on mahdoton kiertää, saat lukeman, jolla itämerestä tulisi kuoleman meri, kun kaikki rikkaat ja hyvätuloiset yrittäisivät päästä täältä pois hirmuisia veroja maksamasta ja t:mi vene ja poika yritykset niitä jo kaksi vuotta sitten uponneilla purtiloilla kuskailisivat turskan ruuaksi.

 

[Punainen Vaara]

Jos työllistäminen on halvempaa, niin miten ihmeessä työnantajat työllistäisivät vähemmän? Miten enemmän työllisiä lisää asiakkaita kelan ja sossun luukuille?

Tarkoitin, että tällä hetkellä tuhannet elävät juuri siinä kintaalla, että tukia eivät saa. Palkkojen alennus työntää nämä tukien saajiksi, joka lisää julkisen puolen kuluja suoraan tukien muodossa sekä esim.uusien käsittelijöiden palkkaamisesta johtuvien kustannusten takia.

 

[Eikka86]

Alla kirjoitukseni toisesta ketjusta mutta aiheeseen liittyen.

Työttömien verotus kiinteällä prosentilla on järkevää ja tasapuolista. Tällä poistetaan esimerkiksi kunnallisveroista johtuvat heittelyt.

kun täällä esitellään faktana, ettei pienituloiset muka maksa veroja lainkaan, vaan ovat ns. "nettosaajia".

Olen viimeiset vuodet ihmetellyt keskustelua pienituloisten verotaakasta. Olen viimeiset kolme verovuotta operoinut pienituloisen tai köyhän verokortilla ja en ole pitänyt maksettavaa veroa millään muotoa rangaistuksena, enemmänkin toisinpäin.
Minulla on asuntolainaa ja yleensä tulonhankkimiskuluja tulee yli omavastuun mutta 15k verokortilla prosentti on tasan kuusi. Viime vuodelta tulee veronpalautuksena käytännössä 2/3 maksetuista veroista.
Lisäyksenä, olen mennyt nämä kolme verovuotta samalla tulorajalla ja veron määrä on ollut laskeva joka vuosi. Vero on muuttunut 10% - 8% ja nykyinen kuusi vaikka ensiasunnon vähennysoikeus on pienentynyt.

 

[1stApril]

En ymmärtääkseni ottanut asiaan kantaa sillä pohjalla, että esitän jotain joko tai mielipidettä asiaan, vaan kun ihan sattumoisin tämä asia oli tullut esiin naapurin työttömyydestä keskustellessa, minua ainakin ihmetytti suuresti, mikä logiikka voi olla moisen prosentin takana ja sitten toisaalta, kun täällä esitellään faktana, ettei pienituloiset muka maksa veroja lainkaan, vaan ovat ns. "nettosaajia". Tosiassa, kun lisätään tuohon kahteenkymmeneen pinnaan kaikki välilliset verot, joita hänen on mahdoton kiertää, saat lukeman, jolla itämerestä tulisi kuoleman meri, kun kaikki rikkaat ja hyvätuloiset yrittäisivät päästä täältä pois hirmuisia veroja maksamasta ja t:mi vene ja poika yritykset niitä jo kaksi vuotta sitten uponneilla purtiloilla kuskailisivat turskan ruuaksi.

Ok. Ajattelin vaan, että halusitko muuttaa jotenkin nykyistä systeemiä työttömyystuen verotuksen suhteen ja jos halusit niin miten.

Tähän nettosaajaan vielä. Jos työtön saa Kelalta
A) 1.000 EUR / kk, josta maksaa veroa 20%
Tai
B) 1.000 EUR / kk, josta ei maksa senttiäkään veroa

Niin kummassakin tapauksessa hän on mielestäni "nettosaaja".

Jos kaikki rikkaat ja hyvätuloiset pakenevat maasta, niin sitten ainakin tasoittuisi tuloerot.