Hallitus 2015–? Kolme ässää, sinivalkoinen hätätilahallitus?

[erku]

Minusta viime aikoina on ollut havaittavissa enemmänkin tällaista meininkiä, että politiikan toimittajat tunnustavat vahvasti väriä. Parkkonen käyttää otsikossaan pilkkanimeä sekoomus, Kreeta Karvala Jälkiviisaissa hehkuttaa kokoomuksen ajamaa sote-bisneistämistä voittona suomalaisille, Merja Ylä-Anttila hehkuttaa Sipilää aivan kuin olisi rakastumaisillaan häneen etc.. Kai se on tämä poliittinen asetelma, joka saa sitten toimittajatkin jakautumaan vahvemmin poteroihin, kun on niin vahvasti vastakkain oikeistokonservatiivinen hallitus ja vasemmistoliberaali oppositio (sd, vas, vihr).

 

[penaz]

Muista varata tummelia

Tuo tummeli taitaa kuulua teidän persutalouksien perushygieniatuotteisiin SMP:n perintönä.

 

[Tuamas]

Mutta veronkiertoon kapitalisaatiosopimuksen rinnastaminen on (Cobolin tekstin perusteella) humpuukia. Tai sitten veronkierron uusitun määrityksen vuoksi halutaan hankintameno-olettaman rinnalle uusi termi, myyntitulo-olettama, eli veroa pitäisi maksaa vuosittain siitä teoreettisesta tuotosta, joka olisi ollut mahdollista saada 31.12, myi tai ei. Samalla pitäisi kai saada myös verovähennyksiä mahdollisista tappioista...

Niin, siis itsekin sijoitan sijoituskuoreen Sipilän tavoin. Kyseessä ei ole varsinainen veronkierto, vaan veronsiirto sekä omistusten piilotus.

Eli ns. Normaalista rahastosäästämisestä tuo eroaa siten, että sijoitukset eivät näy missään ulkopuolisille sekä ennen kaikkea siinä, että veroa maksetaan vasta kun tuottoa liikkuu sijoituskuoresta ulos (sijoitetun pääoman voi nostaa ilman veroseuraamusta, vaikka kuoren sisällä olisi tuottoja).

Saadut osingot kuoren sisällä kasvattavat kuoren pääomaa, mutta eivät ole verotettavaa tuloa, ennen kuin tuotot nostetaan pois.
Myöskään myyntivoitot eivät tule verotettavaksi ennen kuin raha liikkuu ulos kuoresta.
Tai oikeastaan ei edes silloin, vaan vasta kun kertyneet voitot nostetaan.

Eli kyseessä on tehokas tapa hankkia tuottoa tuotolle, ilman että verottaja pääsee tuottoihin kiinni ennen lopullista realisointia.

 

[Cobol]

Mutta veronkiertoon kapitalisaatiosopimuksen rinnastaminen on (Cobolin tekstin perusteella) humpuukia.

Enpä usko. Itselläni myös ns. sijoituskuori käytössä. Minkään muun takia en sitä käytä kuin - kuten kirjoitin - kiertääkseni laillisesti veroja (lihavointi vain tässä). Normaalisti kun osakeesta saa vaikkapa osinkotuloa, siitä pidätetään usein jo maksatuksessa verot osaketiliä hoitavan pankin toimesta siinä tapauksessa että pankki on Suomessa toimiva ja osakkeet suomalaisia. Ulkomaisissa osakkeissa on poikkeuksia. Sijoituskuoren tarkoitus on normisijoittajan osalta siinä, että sitä käyttäen ei joudu maksamaan veroja saamistaa osingoista. Kyseessä on yksinkertaisesti kikka kiertää tai vähintään siirtää verotusta. Toki jos pahalta tuntuu, laillinen veronkierto voidaan nimetä verosuunnitteluksi.

Verosuunnitteluahan on myös veroparatiisiyhtiöt, rojaltit emolle tai jättikorkoinen, iso laina emolta jne. Niiden ainoa tehtävä on kiertää veroa laillisesti. Näitä tuli aikanaan tehtyä kun ne laillisia ovat, mutta kyllä mun pää/omatunto/sydän kutsuu sitä edelleen lailliseksi veronkierroksi. Myönnän että verosuunnitelu kuulostaa neutraalimmalta.

 

[Huerzo]

@Cobol (Yritän nyt keskittyä Sipilään ja yksittäiseen ihmiseen yrityskuvioiden sijasta, edes ketjun otsikon vuoksi.) Verojen maksu toki siirtyy tulevaisuuteen, mutta se on sijoitusrahastoista tuttua suurelle osalle suomalaisista. Osingot eivät ole niissäkään verollisia, pl. kertyneen vuosittaisen tuoton ulos maksavat rahastot, kuten tiedätkin. Erona on, että - jos ymmärsin oikein - kuoren sisällön valitsija voi vaikuttaa osakeportfolion sisältöön, toisin kuin sijoitusrahastosta bulkkiosuuksia ostaessaan.

Jankkaan tätä siksi, koska haluaisin ymmärtää, mielletäänkö verojen maksun siirtäminen tulevaisuuteen (esim. tavallisten osakerahastojen kautta) jo "veronkierroksi". Eli millä tasolla rima on.

Osakelistattuja yrityksiä koskeva veromoraalidebatti voitaisiin käydä teemasta omien osakkeiden osto vs. vastaavan summan maksu osinkoina. Yleisistä moraalisista valinnoista pitäisi varmaan jatkaa muualla, mutta jos Sipilä olisi perustanut firman ulkomaille veroparatiisimaahan ja ostellut osakkeita sinne, olisi se minusta selkeästi tuomittavaa.

Pikantti yksityiskohta, mutta omistan Caymansaarilla päämajaansa pitävien kiinalaisfirmojen osakkeita (listattu USA:ssa). Kun tämä yritys maksaa osinkoja, ne eivät ole verovapaita tai edes matalasti verotettuja. Suomen ja Caymansaarien välillä ei ole verosopimusta, joten osingot menevät raskaammin verotetuksi palkkatuloksi pääomatulon sijaan. Eli tämä veroparatiisifirma on minulle tehottomampi osingon maksaja kuin moni populisti luulisi...

@Tuamas: hyvä täydennys tuo pääomien nosto ilman veroseuraamuksia. Se todellakin erottaa kapitalisaatiosopimuksen tavallisesta sijoitusrahastosta. En ainakaan tunne "tavistuotetta", jossa se olisi mahdollista. Fiksu tuote - epäilemättä pankeille on tullut asiasta paljon kyselyitä nyt syntyneen julkisuuden vuoksi.

 

[Cobol]

@Cobol (Yritän nyt keskittyä Sipilään ja yksittäiseen ihmiseen yrityskuvioiden sijasta, edes ketjun otsikon vuoksi.) Verojen maksu toki siirtyy tulevaisuuteen, mutta se on sijoitusrahastoista tuttua suurelle osalle suomalaisista. Osingot eivät ole niissäkään verollisia, pl. kertyneen vuosittaisen tuoton ulos maksavat rahastot, kuten tiedätkin. Erona on, että - jos ymmärsin oikein - kuoren sisällön valitsija voi vaikuttaa osakeportfolion sisältöön, toisin kuin sijoitusrahastosta bulkkiosuuksia ostaessaan.

Jankkaan tätä siksi, koska haluaisin ymmärtää, mielletäänkö verojen maksun siirtäminen tulevaisuuteen (esim. tavallisten osakerahastojen kautta) jo "veronkierroksi". Eli millä tasolla rima on.

Jokaisella on oma rimansa ja terminsä. Minun nuoruudessani pappa kertoi kiertävänsä veroja, mutta sen olevan laillista eikä hän mitään rikosta tekisikään. Sittemin nuorempi sukupolvi lanseerasi termin verosuunnittelu. Pitäydyn itse vanhassa, laillinen veronkierto. Muut saavat pitää toki oman terminsä tai kehittää vaikka uuden tyyliin "yhteiskunnan talouden merkittävä aktiivinen avustaminen" ja "yhteiskunnan talouden aktiivinen avustaminen."

 

[penaz]

Tämän päivän Iltalehdessä Loka Laitinen kirjoittaa osuvasti: "Kepu taas on rakentanut maahan hallintohimmelit, joiden tehtävä on kerätä muilta rahat ja jakaa ne Kepun hallitsemalle elätti-Suomelle. Sote-ratkaisu loi taas uuden kepulaisen hallintohimmelin, jonka tehtävä on luoda kepulainen maakuntien Suomi ja rahoittaa se verovaroin. Edellinen suuri maakuntataistelu oli viisi vuotta sitten, kun liikemies Arto Merisalo rahoitti "Kehittyvien maakuntien Suomi"-kampanjaa miljoonilla. Hän onnistui muuttamaan eduskunnan maakuntien miesten hallitsemaksi. Nyt Kepu teki sen, mistä liikemies Arto Merisalo sai neljä ja puoli vuotta vankeutta".

 

[Daespoo]

Tuo on tyypillinen tapa vähätellä ongelmaa kun ei ole mitään sisällöllistä sanottavaa.

Ai minulla ei ole mitään sisällöllistä sanottavaa? Sinä valitat leikkauksista joiden kohteita et tiedä vaan koska "koulutuksesta ei saa leikata". Oikea kysymys on se että kuinka paljon meillä on varaa rahoittaa esim. kreikkalaisen filosofian tutkimusta ja opiskelua samaan aikaan kun about jokaisesta budjettiluokasta leikataan. Ja suurelta osin leikkaukset osuvat yliopistojen hallintoon eikä varsinaiseen tutkimukseen.

Kyse on isommasta asiasta. Helsingin yliopisto on kansainvälisesti ainoa merkittävä suomalainen yliopisto. Se on ei-englantilaisten yliopistojen joukossa sijalla 16. Vaikka vertailut suosivat englanninkielisiä yliopistoja, Helsingin yliopisto siinäkin sijalla 67. Puhutaan siis koko maailmasta. Toivottavasti ymmärrät että se vaatii hieman muutakin kuin naistutkimusta ja maailmanpolitiikkaa.

Yliopistoranking – Wikipedia

Ymmärrän oikein hyvin mutta minusta tuntuu että sinä et ymmärrä. Kysymys on mihin tutkimukseen meillä on varaa ja mitä tutkimusta kannattaa tehdä täällä. Kaikkea kun ei voi saada.

On hyvä syy kysyä, miksi vähennykset iskevät erityisesti Helsingin yliopistoon. Järkevää vastausta ei ole kuultu. Kenties siksi, että sellaista ei olekaan. Leikkaukset ymmärrän sinänsä mutta en sitä, että kansainvälisesti paras suomalainen yliopisto saa niistä eniten kärsiä. Ja samaan aikaan näiden kepulaisten maatalouskoulujen yms rahoitusta lisätään.

Vastauksia on mutta todennäköisesti et niitä hyväksy.

En tiedä oletko oikeasti jossain töissä, mutta jos olet, tietänet sen että tällaisessa epävarmuuden tilassa isoista innovatiivisista yrityksistä ja laitoksista ne lähtevät ihan vapaaehtoisesti muualle jotka nimenomaan haluttaisiin pitää. Parhaat henkilöt poistuvat ensin. Mulla on siitä omakohtaista kokemusta useilla eri tavoilla.

Olen ihan oikeasti töissä ja tiedän tilanteen, siksi fiksut yritykset kertovatkin avainhenkilöille epävarmuustilanteissa että heidän paikkansa ei ole uhattuna. Mulla on tästä omakohtaista kokemusta molemmilta puolilta pöytää.

Henkilökohtainen pelko on myös siinä, että hallitus pyrkii määrittämään itse mitä saa tutkia ja mitä tutkimusta tuetaan. Sen toi suoraan esille myös aiemmassa viestissäni olevassa tekstissä ja linkissä MIT:n taloustieteen professori Bengt Holmström. Onko tilanne jo niin paha, vaikea sanoa, mutta vakavaltahan tuo näyttää.

Hallituksella pitää olla joku rooli tutkimuksen suunnasta/painopisteistä, ei voi olla niin että esim. Helsingin Yliopisto saa 500M€ vuodessa verorahoja ja saavat puuhastella ihan mitä haluavat tällä summalla.

En ole valmis inttämään tästä asiasta. Olen perustellut näkemykseni jonka takana en ihan yksin ole. Katsotaan mitä tapahtuu 1-3 vuoden aikana.

Ihailen avoimuuttasi keskustelun käymisen suhteen. Olet siis päättänyt mielipiteesi etkä sitä muuta vaikka mitä faktaa/näkemyksiä esitetään. Toivottavasti yliopistoissa ollaan vähän avarakatseisempia.

Niin, siis periaatteessa kuntien budjettitaakka vähentyy n. 70%:lla, mutta kunnilla kuitenkin ilmeisesti säilyy itsenäinen budjettivalta (ainakin jos Keskustalta kysytään). Tilannehan on mm. se, että hyvin monet kunnat ovat tällä hetkellä alijäämäisiä - tuleeko olemaan jokin mekanismi, mikä estää kuntia supistamasta alijäämäänsä sitä kautta, etteivät laskekaan kunnallisveroa niin paljon kuin mitä säästävät sote-menoissa? En vain mitenkään pysty ajattelemaan, että uuden itsehallinnollisen ja budjettivaltaisen hallintotason luominen vähentäisi menoja ja byrokratiaa vähänkään pidemmällä tähtäimellä. Mistä löytyisi ennakkotapaus tälläisestä?

Aivan varmasti kunnat tulevat käyttämään tätä tilannetta hyväkseen eli kunnallisveroja ei varmasti alenneta yhtä paljon kuin kunnan kustannukset tippuvat rahoituksen siirtyessä SOTE-alueelle. Tätä on vaikea estää.

Tässä vähän dataa kunnallisveron kehityksestä, se on noussut jatkuvasti taloudellisesta suhdanneista riippumatta.

Kunnallisvero - Veronmaksajain Keskusliitto ry

Osa verojen noususta selittyy kunnan velvotteiden lisääntymisellä mutta rohkenen epäillä että se ei selitä läheskään kaikkea.

No niin, nyt tuli selvyyyttä asiaan ja eli näillä näkymin valtion aluehallinnosta jäävät ainakin AVI:t ja ilmeisesti muut, mutta ELY-keskukset näyttäisivät katoavan, koska ainakin aluekehittämisen tehtävät siirtyvät itsehallintoalueille. Kuntien aluehallinnosta poistuvat maakuntien liitot ja kuntayhtymät. Eli homma näyttää menevän suuressa kuvassa aikalailla niin kuin oletenkin.

Mites nyt Daespoon näkemys kääntyy? Kaikki toimijat eivät aluehallinnosta todellakaan poistu, joten muuttuuko kanta uudistuksen osalta?

Pudottaa uudistuksen arvosanaa siten että jos viikko sitten olin valmis tarjoamaan kouluarvosanan 8½ niin nyt ollaan ehkä jossain 8 kohdalla. Nykytilanteen säilyttäminen (=ei olisi tehty mitään muutosta) olisi saanut arvosanan 5- ainoastaan sen takia että teoriassa olisi ollut mahdollista luoda nykyistäkin paskempi systeemi.

Loogisempaa noin. Olisi todella outoa hävittää AVIt, kun valvova viranomainen tulisi samaksi kuin toteuttava viranomainen. Tämä ei taida mahtua mihinkään vallanjako-oppeihin.

Käsittääkseni SOTE-alueiden valvonta voitaisiin ainakin teoriassa hoitaa ministeriön taholta ilman AVIa, nythän AVI on useamman eri ministeriön valvonnan alainen ja sen rooli tulee varmasti muuttumaan tämän SOTE-ratkaisun myötä ainakin joltain osin.

Ja vallanjako-oppiin liittyen, onhan nykyäänkin moni alue-/kuntahallinnon tehtävä saman katto-organisaation valvoma, esim. päivähoidon osalta (käsittääkseni).

Sipilä on oletettavasti erinomaisen tietoinen. Näkemys perustuu siihen, miten Sipilä kiertää laillisesti veroja osakeomistuksillaan ns. kapitaalisopimuksen kautta. Sipilä on siirtänyt pörssiosakeomistuksensa Nordean kanssa tehdyllä kapitaalisaatiosopimuksella niin sanottuun sopimuskuoreen. Tämän sopimuksen ansiosta Sipilän arvopaperiomistukset on tuotteistettu tuottokoriksi, jossa osingot lasketaan vuosittain osuuden arvon nousuksi. .

Sijoituskuoren tarkoitus on normisijoittajan osalta siinä, että sitä käyttäen ei joudu maksamaan veroja saamistaa osingoista. Kyseessä on yksinkertaisesti kikka kiertää tai vähintään siirtää verotusta. Toki jos pahalta tuntuu, laillinen veronkierto voidaan nimetä verosuunnitteluksi.

Eihän tämä verotuksellisesti eroa miltään osin PS-tileistä tai ETF:stä/rahastoista jotka sijoittavat saadut osingot takaisin? Maksat veroa vasta kun nostat rahat pois. PS-tilit on hyvin samanlainen kuin kapitaalio-diilit, ainoa ero on se että PS-tililtä voit nostaa rahaa vasta 63v ikäisenä.

Verosuunnitteluahan on myös veroparatiisiyhtiöt, rojaltit emolle tai jättikorkoinen, iso laina emolta jne. Niiden ainoa tehtävä on kiertää veroa laillisesti. Näitä tuli aikanaan tehtyä kun ne laillisia ovat, mutta kyllä mun pää/omatunto/sydän kutsuu sitä edelleen lailliseksi veronkierroksi. Myönnän että verosuunnitelu kuulostaa neutraalimmalta.

Nykyään näitä siirtokorvauksia on rajoitettu huomattavasti eli periaate on markkinaehtoisuudessa, oikeuden päätöksiä löytyy KHO-tasoltakin. Jos yritys ottaa toisessa maassa olevaltaan emoyhtiöltään lainaa 15% korolla vaikka yhtiöllä on tase kunnossa niin varmasti tulee jälkiverot perään.

Verosuunnittelun ja verokierron ero on hiuksenhieno, jokainen joka hakee brenkkua Tallinnasta harjoittaa laillista "veronkiertoa" mutta kutsuvat sitä verosuunnitteluksi.

Kontrasti poliitikkojen puheissa ja teoissa ei voisi olla konkreettisempi kun verovapailla ay-tuotoilla sponsoroitu SDP-puoluekokous pitää laivalla palopuheita harmaan talouden ja veronkierron vastustamisesta ja seuraavana aamuna kantaa darrassa laivalta kärrykaupalla alhaisen alkoholiveron tuotoksia.

 

[Cobol]

Ihailen avoimuuttasi keskustelun käymisen suhteen. Olet siis päättänyt mielipiteesi etkä sitä muuta vaikka mitä faktaa/näkemyksiä esitetään. Toivottavasti yliopistoissa ollaan vähän avarakatseisempia

Kun kirjoitin, että pidän omasta näkemyksestäni kiinni kunnes nähdään tarkemmin 1-3 vuoden mihin tilanne johtaa, sinä lainaat näkemystäni ja napautat yllä olevan vastauksen. Fakta vaan on siinä, että kukaan muu kuin sinä ei tiedä toistaiseksi, mihin ao. kehitys johtaa. Salllinet meidän muiden odottaa 1-3 vuotta ennen lopullista kantaa. Rahoituksen vaikutukset suuntaan tai toiseen kun eivät ainakaan itselleni avaudu hetkessä. Tuskin muillekaan kun puhutaan tutkimustyöstä.

Lisäksi valehtelet suoraan vastoin tekstiäni "katsotaan mitä tapahtuu 1-3 vuoden aikana." että olisin päättänyt kantani ilman että se voi muuttua vaikka faktaa esitettäisiin. Vähänkään lukutaitoinen tajuaa, että haluan nimenomaan faktaa muutosten vaikutuksista 1-3 aikana.

Muut lainausten vastauksesi on samaa tasoa eikä niihin viitsi lauantaina aikaansa käyttää.

 

[Daespoo]

Kun kirjoitin, että pidän omasta näkemyksestäni kiinni kunnes nähdään tarkemmin 1-3 vuoden mihin tilanne johtaa, sinä lainaat näkemystäni ja napautat yllä olevan vastauksen. Fakta vaan on siinä, että kukaan muu kuin sinä ei tiedä toistaiseksi, mihin ao. kehitys johtaa. Salllinet meidän muiden odottaa 1-3 vuotta ennen lopullista kantaa. Rahoituksen vaikutukset suuntaan tai toiseen kun eivät ainakaan itselleni avaudu hetkessä. Tuskin muillekaan kun puhutaan tutkimustyöstä.

Olemme täsmälleen samaa mieltä ja siksi ihmettelenkin miksi vaahtoat jostain jonka konkreettisia vaikutuksia ei tiedetä? Ja en missään vaiheessa ole sanonut että tiedän mihin kehitys johtaa joten olisi kohteliasta olla väittämättä moista.

Lisäksi valehtelet suoraan vastoin tekstiäni "katsotaan mitä tapahtuu 1-3 vuoden aikana." että olisin päättänyt kantani ilman että se voi muuttua vaikka faktaa esitettäisiin. Vähänkään lukutaitoinen tajuaa, että haluan nimenomaan faktaa muutosten vaikutuksista 1-3 aikana.

Niin, sinä puhuit "inttämisestä" kun tarkoitus on keskustella. Minä esitin sinulle ihan valideja kysymyksiä jotka ohitit täysin koska et ilmeisesti halua "inttää". Ignorance is bliss.

On aika huvittavaa että esität ensiksi vahvoja väitteitä päätöksistä joiden konkreettisia toimeipiteitä tai tuloksia ei tiedä kukaan, sinun väitteesi kyseenalaistetaan ja sitten selität että palataan asiaan 1-3v päästä. Just.

Muut lainausten vastauksesi on samaa tasoa eikä niihin viitsi lauantaina aikaansa käyttää.

Ja näin sanoisi Mixu. Aikamoinen pohjanoteeraus sinulta.

 

[Barnes]

Minusta viime aikoina on ollut havaittavissa enemmänkin tällaista meininkiä, että politiikan toimittajat tunnustavat vahvasti väriä. Parkkonen käyttää otsikossaan pilkkanimeä sekoomus, Kreeta Karvala Jälkiviisaissa hehkuttaa kokoomuksen ajamaa sote-bisneistämistä voittona suomalaisille, Merja Ylä-Anttila hehkuttaa Sipilää aivan kuin olisi rakastumaisillaan häneen etc.. Kai se on tämä poliittinen asetelma, joka saa sitten toimittajatkin jakautumaan vahvemmin poteroihin, kun on niin vahvasti vastakkain oikeistokonservatiivinen hallitus ja vasemmistoliberaali oppositio (sd, vas, vihr).

Ainakin Parkkonen on tehnyt full-ideologisia kirjoituksia jo pidemmän aikaa. Muistan hyvin kuinka vuoden alussa Parkkonen kirjoitti näkökulmassaan jotakuinkin tyyliin "Kepu, kaupunkilaisen Suomen suurin vihollinen" ja Perussuomalaisetkin hän haukkui useaan otteeseen ennen kevään vaaleja. Nyt myös Kokoomus on saanut osansa, tämä johtunee hallituspohjasta.

Sillä nyt on ihan varmasti vaikutusta toimittajien pakinoihin, että poliittinen asetelma on niin kiihkeä.

 

[Cobol]

Niin, sinä puhuit "inttämisestä" kun tarkoitus on keskustella. Minä esitin sinulle ihan valideja kysymyksiä jotka ohitit täysin koska et ilmeisesti halua "inttää". Ignorance is bliss..

Esitin lukuina mikä on Helsingin Yliopiston taso maailmassa, lainasin yhtä MIT:n kaveria, vertasin Helsingin Yliopiston ja kepulaisen "maatalouskoulutuksen" suhteellista muutosta budjetissa jne. Kaikkiaan useampi kirjoitus ja päädyin siihen, että oma näkemykseni on se, että hallitus tekee virheen kohdistaessaan suurimman iskun juuri kansainvälisesti parhaiten menestyneeseen - ja itse asiassa ainoaan suomalaiseen kansainvälisesti menestyneeseen - yliopistoon. Ajattelin kuitenkin seurata 1-3 vuotta sen vaikutuksia mm. sen osalta, saadaanko yliopistoon kansainvälisesti arvostettuja luennoitsijoita vai käsketäänkö pelkästään lukemaan nämä ja nämä luvut ilman luentoa ja miten Helsingin yliopiston ranking muuttuu ja miten yliopistossa tiedettä tehdään.

Mitään järkeä jatkaa kanssasi keskustelua ei ole koska et pystynyt tuomaan siihen minkäänlaista lisänäkemystä. Mahdollisuutesi meni jo silloin kun vastasit naistutkimuksen löperyydellä yms vaikka juuri sillä ei ollut mitään tekemistä sen kanssa mistä kirjoitin. Hallitus haluaa Suomesta huippututkimusta ja merkittäviä innovaatioita. OK, hyvä. Olisi siinä tapauksessa järkevää kohdistaa jopa kaikki huippututkimus ja merkittävä innovaatioiden kehittäminen yliopistoon, joka rankataan sijalle 16 koko maailmassa ei-englanninkielisten yliopistojen joukossa.

Katsellaan nyt ihan oikeasti mitä leikkaukset vaikuttavat ja arvioidaan vastan sen jälkeen tulosta. Valitettavasti pelkään, että vaikutukset ovat negatiiviset niin innovaatioiden, tutkimuksen ja tieteen tekemisen yleensä kuin luentojen suhteen. Toivon että niin ei käy.

 

[Daespoo]

Esitin lukuina mikä on Helsingin Yliopiston taso maailmassa, lainasin yhtä MIT:n kaveria, vertasin Helsingin Yliopiston ja kepulaisen "maatalouskoulutuksen" suhteellista muutosta budjetissa jne.

Höpöhöpö. Sinä lainasit yliopistorankingia jonka ongelmat on yleisesti tunnettu ja pidit sitä perusteena sille ettei saa leikata - älyllisesti täysin epärehellistä perseilyä. Jos HY:n ranking tippuu esim. 67->80 niin miten se käytännössä vaikuttaa Suomeen?

Kaikkiaan useampi kirjoitus ja päädyin siihen, että oma näkemykseni on se, että hallitus tekee virheen kohdistaessaan suurimman iskun juuri kansainvälisesti parhaiten menestyneeseen - ja itse asiassa ainoaan suomalaiseen kansainvälisesti menestyneeseen - yliopistoon. Ajattelin kuitenkin seurata 1-3 vuotta sen vaikutuksia mm. sen osalta, saadaanko yliopistoon kansainvälisesti arvostetteja luennoitsijoita vai käsketäänkö pelkästään lukemaan nämä ja nämä luvut ilman luentoa.

Okei eli ns. lukitsit vastauksesi ja sanot että palataan asiaan 1-3v päästä.

On jotain itkettävän ja naurettavan väliltä että sinä vedät mustavalkoisesti leikkausten (15% HY:n budjetista hallituskauden aikana) vaikutukset siihen asti ettei jatkossa ole luentoja vaan käsketään lukemaan sitä ja tätä. Uskomatonta spedeilyä.

Oletko muuten itse opiskellut yhtään mitään peruskoulun jälkeen?

Mitään järkeä jatkaa kanssasi keskustelua ei ole koska et pysty tuomaan siihen minkäänlaista lisänäkemystä. Mahdollisuutesi meni jo silloin kun vastasit naistutkimuksen löperyydellä yms vaikka niillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa mistä kirjoitin.

Tämän kommentin perusteella sanoisin että sinun ei todellakaan kannata jatkaa keskustelua koska sinulla on niin full putkinäkö etkä pysty näkemään laajempia kokonaisuuksia.

Katsellaan nyt ihan oikeasti mitä leikkaukset vaikuttavat ja arvioidaan vastan sen jälkeen tulosta.

Juurikin näin. Tätä sinun olisi kannattanut funtsia ennen alkuperäistä avautumistasi mutta parempi myöhään kun ei milloinkaan.

 

[Cobol]

Höpöhöpö. Sinä lainasit yliopistorankingia jonka ongelmat on yleisesti tunnettu ja pidit sitä perusteena sille ettei saa leikata - älyllisesti täysin epärehellistä perseilyä. Jos HY:n ranking tippuu esim. 67->80 niin miten se käytännössä vaikuttaa Suomeen?

Eli parempi siis huonontaa koska muu on epärehellistä perseilyä.

Okei eli ns. lukitsit vastauksesi ja sanot että palataan asiaan 1-3v päästä. On jotain itkettävän ja naurettavan väliltä että sinä vedät mustavalkoisesti leikkausten (15% HY:n budjetista hallituskauden aikana) vaikutukset siihen asti ettei jatkossa ole luentoja vaan käsketään lukemaan sitä ja tätä. Uskomatonta spedeilyä.

Ainoa spede olet sinä. On hyvin mahdollista, että kansainvälisiä huippulouennoitsijoita ei saada samassa määrin koska raha, koska leikkaus.

Oletko muuten itse opiskellut yhtään mitään peruskoulun jälkeen?

En ole käynyt peruskoulua. Yliopisto-opinnot on kesken, mutta ammattikorkeasta löytyy tutkinto. Lisäksi olen tehnyt (toinen kirjoittaja) 350 ja 550 sivuiset kirjat projektinhallinasta, joita joko käytetään alalla perusteoksina tai niiden johtopäätökset on lainattu muiden materiaaliin. Tällä hetkellä harkinnassa on opettajan työ eräässä AMK:ssa ja sitä kautta lisensiaatin tutkinto. Se on tarjous, en ole vastannut.

Tämän kommentin perusteella sanoisin että sinun ei todellakaan kannata jatkaa keskustelua koska sinulla on niin full putkinäkö etkä pysty näkemään laajempia kokonaisuuksia.

Suutuit siis kun nostin esille kommenttisi, että mitä väliä leikkauksilla kun ne voidaan kohdistaa naistutkimukseen ja muuhun vastaavaan turhaan. Aika heikko kommentti, mutta ei yllätä.


Jatkossa voit hankkia terapiaistuntosi muualta. Sen verran lässynlässyä tuo on. Koita vähän kasvaa niin ei ole pakko tuolla tavalla purkaa pahaa oloasi. Pohdi ihan tosissasi mikä ajaa sinut perjantaisin oksentamaan Jatkoaikaan.

 

[Daespoo]

Eli parempi siis huonontaa koska muu on epärehellistä perseilyä.

Opettele lukemaan, minä puhuin rahoituksen leikkausesta joka on täysin eri asia huonontamisen kanssa. Ja lisäksi kysyin miten yliopistoranking tippuminen vaikuttaa konkereettisesti. Ehkä kerkeät vastata kun olet saanut lisurin hatun.

Ainoa spede olet sinä. On hyvin mahdollista, että kansainvälisiä huippulouennoitsijoita ei saada samassa määrin koska raha, koska leikkaus.

Menee vähän toistohuumoriksi mutta opettele lukemaan edes omia viestejäsi.

Se minkä tasoisia luennoitsijoita käy HY:ssä on täysin eri asia kuin että luennoitsijoita ei ole ja asiat opetellaan vain kirjasta kuten heitit viestissäsi.

En ole käynyt peruskoulua. Yliopisto-opinnot on kesken, mutta ammattikorkeasta löytyy tutkinto. Lisäksi olen tehnyt (toinen kirjoittaja) 350 ja 550 sivuiset kirjat projektinhallinasta, joita joko käytetään alalla perusteoksina tai niiden johtopäätökset on lainattu muiden materiaaliin. Tällä hetkellä harkinnassa on opettajan työ eräässä AMK:ssa ja sitä kautta lisensiaatin tutkinto. Se on tarjous, en ole vastannut.

Mielenkiintoista, Prince2 teorioiden/käytäntöjen mukaan toimivana (ei tosin sertifioituna vielä) olisi kiintoisaa tietää tämä opus mutta ymmärrän että tämä keskustelu kannattaa käydä privana.

Suutuit siis kun nostin esille kommenttisi, että mitä väliä leikkauksilla kun ne voidaan kohdistaa naistutkimukseen ja muuhun vastaavaan turhaan. Aika heikko kommentti, mutta ei yllätä.

Heh. Älyllinen perseily tietysti vituttaa aina mutta en varsinaisesti suuttunut. Naistutkimus oli yksi esimerkki ja joku fiksumpi olisi varmasti tajunnutkin sen.

Jatkossa voit hankkia terapiaistuntosi muualta. Sen verran lässynlässyä tuo on. Koita vähän kasvaa niin ei ole pakko tuolla tavalla purkaa pahaa oloasi. Pohdi ihan tosissasi mikä ajaa sinut perjantaisin oksentamaan Jatkoaikaan.

Jos kokisin tarvitsevani terapiaa niin aika varmasti en tulisi sitä kyselemään sinulta mutta kiitos tarjouksesta. Huomaan että koet asian lässynlässytykseksi koska et pysty vastaamaan kysymyksiin, kuten sanoit 3h sitten edellisessä viestissä niin sinulla on ihan selkeästi parempaakin tekemästä lauantaisin että vastaisit viesteihini. Eiku!

 

[Cobol]

Opettele lukemaan, minä puhuin rahoituksen leikkausesta joka on täysin eri asia huonontamisen kanssa. Ja lisäksi kysyin miten yliopistoranking tippuminen vaikuttaa konkereettisesti. Ehkä kerkeät vastata kun olet saanut lisurin hatun.

Opettele itse lukemaan. Kaikki ao. kirjoitukseni ovat koskeneet HY:n määrärahojen leikkaamista ja sen mahdollisia vaikutuksia yliopiston toimintaan. Leikkaaminen ei tietenkään 100 % varmasti tarkoita opetuksen, tutkimuksen tai tieteen tekemisen huonontamista, mutta on enemmän kuin mahdollista että sillä on vaikutuksia myös siihen suuntaan. Kansainvälisellä rankingilla on ja ei ole painoa, mutta tuskin sen huonontaminen yliopiston mahdollisuuksia parantaa huipputieteen parissa.

Tämän luulisi olevan yksinkertaisuudessaan täysin selvä asia, mutta kierrät sitä koko ajan pystymättä mitenkään tuomaan esille sitä, miksi leikkauksilla olisi päinvastainen vaikutus kuin mm. yliopiston rehtori Kola sanoo:

"Helsingin yliopiston mukaan valtiovarainministeriön budjettiesitys kohdistaa Suomen suurimpaan korkeakouluun erityisen paljon säästöjä, mikä asettaa Helsingin yliopiston eriarvoiseen asemaan muihin Suomen yliopistoihin nähden. Jos budjettiesitys menee läpi, Helsingin yliopiston taloudellinen tulos painuu pakkaselle jo kuluvana vuonna. Yliopisto laskee, että siihen kohdistuvat säästöt olisivat hallituskauden loppupuolella kokonaisuudessaan noin 100 miljoonaa euroa vuodessa.

– Yliopistot ovat varmasti valmiita osallistumaan säästötalkoisiin kohtuullisella tavalla, mutta leikkaukset tulisi tehdä laatua korostaen ja siten, että maahan saadaan rakennettua uutta osaamista. Nyt esitetyllä budjetilla hallitus on nimenomaisesti leikkaamassa juuri kansainvälisissä vertailuissa parhaiten menestyvän yliopistonsa toimintaedellytyksiä."

Eipä tuohon ole lisäämistä kun tasan samaa olen tuonut esille useamman kerran.

Kun olet niin varma siitä, että yliopistoväki ei asiaa ymmärrä, rankingit vääristelee ja naistutkimuksesta pois, sillä se lähtee, niin kerro vuorostasi omasta koulutuksestasi ja siihen liittyvistä tärkeimmistä artikkeleistasi tai kirjoistasi aiheineen.

Onko jotain peruskoulun jälkeen?

 

[penaz]

Kuulkaa nyt veljet Cobol ja Daespoo. Fiksuja miehiä olette molemmat, mutta pitäisiköhän teidän laittaa vähän jäitä hattuun ja pitää pieni tauko tuossa kahdenkeskisessä väännössänne.

 

[Cobol]

Kuulkaa nyt veljet Cobol ja Daespoo. Fiksuja miehiä olette molemmat, mutta pitäisiköhän teidän laittaa vähän jäitä hattuun ja pitää pieni tauko tuossa kahdenkeskisessä väännössänne.

Piti jo pitää koska mitään uutta asiassa ei tule esille. Sorruin kuitenkin vastaamaan. Eipä tuosta ole muille mitään iloa sillä substanssin osalta kaikki mitä nyt voidaan sanoa on sanottu ja vaikutuksia nähdään sitten 1-3 vuoden jälkeen. Palaan osaltani siinä vaiheessa aiheeseen kun siitä on uutta tietoa ja siihen taitaa se 1-3 vuotta mennä.

 

[bebeto]

Piti jo pitää koska mitään uutta asiassa ei tule esille. Sorruin kuitenkin vastaamaan. Eipä tuosta ole muille mitään iloa sillä substanssin osalta kaikki mitä nyt voidaan sanoa on sanottu ja vaikutuksia nähdään sitten 1-3 vuoden jälkeen. Palaan osaltani siinä vaiheessa aiheeseen kun siitä on uutta tietoa ja siihen taitaa se 1-3 vuotta mennä.

Helsingin Yliopistolta leikkaaminen menee vain ja ainoastaan Kepulaisen aluepolitiikan piikkiin. Surullista mutta totta. En käsitä miksi Kokkareet on jyrätty nyt monessa asiassa Kepun toimesta, onko itsetarkoitus pitää oikeistohallitus pystyssä keinolla millä hyvänsä, politiikan painopisteistä viis.

 

[Daespoo]

Opettele itse lukemaan. Kaikki ao. kirjoitukseni ovat koskeneet HY:n määrärahojen leikkaamista ja sen mahdollisia vaikutuksia yliopiston toimintaan. Leikkaaminen ei tietenkään 100 % varmasti tarkoita opetuksen, tutkimuksen tai tieteen tekemisen huonontamista, mutta on enemmän kuin mahdollista että sillä on vaikutuksia myös siihen suuntaan. Kansainvälisellä rankingilla on ja ei ole painoa, mutta tuskin sen huonontaminen yliopiston mahdollisuuksia parantaa huipputieteen parissa.

Niin, nyt palataan siihen alkuperäiseen aiheeseen, sinä olet jo julistanut kovaan ääneen leikkausten turmiollisesta vaikutuksesta tutkimukseen vaikka myönnät itse että et tiedä mihin, miten ja milloin leikkaukset kohdistuu (tutkinta, opetus, hallinto, aikataulu yms), sitten aloit seiftaamaan "katsotaan 1-3v" päästä ja nyt puhut jostain huipputieteen parantamisen mahdollisuuksien heikentymisestä, edelleen tietämättä mihin, miten ja milloin leikkaukset osuvat.

Tämän luulisi olevan yksinkertaisuudessaan täysin selvä asia, mutta kierrät sitä koko ajan pystymättä mitenkään tuomaan esille sitä, miksi leikkauksilla olisi päinvastainen vaikutus kuin mm. yliopiston rehtori Kola sanoo:

Olenko minä ihan oikeasti sanonut että leikkauksilla on päinvastainen vaikutus? Suoraa lainausta kiitos. Se mitä minä olen sanonut/kysynyt on että 1) mihin tutkimukseen meillä on varaa ja 2) kuinka paljon leikkaukset haittaavat Suomen kansantaloutta.

Eipä tuohon ole lisäämistä kun tasan samaa olen tuonut esille useamman kerran.

Tämä on todellakin nähty. Lähdekritiikkin on unohtunut täysin.

Kun olet niin varma siitä, että yliopistoväki ei asiaa ymmärrä, rankingit vääristelee ja naistutkimuksesta pois, sillä se lähtee, niin kerro vuorostasi omasta koulutuksestasi ja siihen liittyvistä tärkeimmistä artikkeleistasi tai kirjoistasi aiheineen.

Onko jotain peruskoulun jälkeen?

Ottaen huomioon etten missään vaiheessa ole sanonut että 1) yliopistoväki ei ymmärrä, 2) rankingit vääristelee tai 3) naistutkimuksesta pois niin suosittelen sinulle ihan ensiksi teosta Aapinen (Agricola, joskus 1500-luvulla, en valitettavasti saanut nimeäni tekijäluetteloon)

Palataan tämän jälkeen minun akateemisen tuotantoon.

 

[Cobol]

Niin, nyt palataan siihen alkuperäiseen aiheeseen, sinä olet jo julistanut kovaan ääneen leikkausten turmiollisesta vaikutuksesta tutkimukseen vaikka myönnät itse että et tiedä mihin, miten ja milloin leikkaukset kohdistuu (tutkinta, opetus, hallinto, aikataulu yms), sitten aloit seiftaamaan "katsotaan 1-3v" päästä ja nyt puhut jostain huipputieteen parantamisen mahdollisuuksien heikentymisestä, edelleen tietämättä mihin, miten ja milloin leikkaukset osuvat.

Vastaan vielä kerran, sen jälkeen saa olla pysyvästi.

Missä olen julistanut kovaan ääneen leikkauksen turmiollisuudesta tässä ja nyt? Olen kyllä esittänyt monta kertaa epäilykseni aiheesta. Vahvin näkemys taitaa olla

Henkilökohtainen pelko on myös siinä, että hallitus pyrkii määrittämään itse mitä saa tutkia ja mitä tutkimusta tuetaan. Sen toi suoraan esille myös aiemmassa viestissäni olevassa tekstissä ja linkissä MIT:n taloustieteen professori Bengt Holmström. Onko tilanne jo niin paha, vaikea sanoa, mutta vakavaltahan tuo näyttää.

Harmittaa että noinkin pliisusti olen asian esille tuonut. Olen todennut, että saattaa olla koska eihän tuota nyt oikeasti kukaan tiedä. Tässä ja nyt. Mutta se ei ole edes oleellista vaikka kirjoittaisin Kepun raiskaavan HY:n tässä ja nyt Kokoomuksen tuella. Se on kuvitteellinen näkemys, tosin joillekin lähempänä faktaa. Seuraukset näkyvät aikanaan, pahassa ja/tai hyvässä.

Olenko minä ihan oikeasti sanonut että leikkauksilla on päinvastainen vaikutus? Suoraa lainausta kiitos.

Meneekö nyt jo yli? Vaikea laittaa linkkiä kun kirjoitin sanatarkasti että "et pysty tuomaan esille sitä, miksi leikkauksilla olisi päinvastainen vaikutus." Et siis ole sellaista kirjoittanut.

Ottaen huomioon etten missään vaiheessa ole sanonut että 1) yliopistoväki ei ymmärrä, 2) rankingit vääristelee tai 3) naistutkimuksesta pois niin suosittelen sinulle ihan ensiksi teosta Aapinen (Agricola, joskus 1500-luvulla, en valitettavasti saanut nimeäni tekijäluetteloon)

1) Viesti 4930: Tämä on todellakin nähty. Lähdekritiikkin on unohtunut täysin. [kritisoit yliopiston näkemystä tilanteesta]
2) Viesti 4923: yliopistorankingia jonka ongelmat on yleisesti tunnettu
3) Viesti 4854: Käsi sydämelle, kuinka iso tappio on Suomelle jos esim. teologian, filosofian, naistutkimuksen, maailmanpolitiikan yms. määrärahoja leikataan?

Palataan tämän jälkeen minun akateemisen tuotantoon.

Edellisenkään perusteella sellaiseen tuskin on aihetta.

Esitän että jatkamme yv:nä kun asia sinua näin riepoo, Sinun takia en kyllä istu 1-2 viikkoa joka vänkäämisestä seuraa varmaan 0-2 viestin sisällä. Ellei yv käy, saat vaikka kuinka monta viimeistä sanaa, mutta osaltani se oli tässä ja olisi pitänyt olla jo aiemmin. Pahoittelut ketjun muille lukijoille ja kirjoittajille siitä.

 

[Daespoo]

Vastaan vielä kerran, sen jälkeen saa olla pysyvästi.

Noin kuusi tuntia sitten sanoit ettet jaksa käyttää lauantai-iltaa asian vatkaamiseen. Ehkä nyt olet aikusten tosissasi.

Missä olen julistanut kovaan ääneen leikkauksen turmiollisuudesta tässä ja nyt? Olen kyllä esittänyt monta kertaa epäilykseni aiheesta.

Puhuit alunperin Helsingin Yliopiston "kuohitsemisesta". Toki kuohitsemisen turmiollisuus on tulkintakysymys mutta tuo sinun alkuperäinen väite oli ihan snadisti enemmän kuin pelkkä epäily.

Vahvin näkemys taitaa olla.

Henkilökohtainen pelko on myös siinä, että hallitus pyrkii määrittämään itse mitä saa tutkia ja mitä tutkimusta tuetaan. Sen toi suoraan esille myös aiemmassa viestissäni olevassa tekstissä ja linkissä MIT:n taloustieteen professori Bengt Holmström. Onko tilanne jo niin paha, vaikea sanoa, mutta vakavaltahan tuo näyttää.

Kysymys; saako hallitus päättää miltään osin mitä ja millä panoksilla tutkitaan?

Olen todennut, että saattaa olla koska eihän tuota nyt oikeasti kukaan tiedä. Tässä ja nyt. Mutta se ei ole edes oleellista vaikka kirjoittaisin Kepun raiskaavan HY:n tässä ja nyt Kokoomuksen tuella. Se on näkemys, tosin joillekin lähempänä faktaa. Seuraukset näkyvät aikanaan, pahassa ja/tai hyvässä.

Hienoa, olemme saavuttaneet jonkinsortin konsensuksen.

Meneekö nyt jo yli? Vaikea laittaa linkkiä kun kirjoitin sanatarkasti että "et pysty tuomaan esille sitä, miksi leikkauksilla olisi päinvastainen vaikutus." Et siis ole sellaista kirjoittanut.

Kiitos tästä, ihan sen takia ettei jää satunnaiselle lukijalle epäselväksi mitä olen/en ole sanonut.

Viesti 4854: Käsi sydämelle, kuinka iso tappio on Suomelle jos esim. teologian, filosofian, naistutkimuksen, maailmanpolitiikan yms. määrärahoja leikataan?
Viesti 4930: Tämä on todellakin nähty. Lähdekritiikkin on unohtunut täysin. [kritisoit yliopiston näkemystä tilanteesta]
Viesti 4923: yliopistorankingia jonka ongelmat on yleisesti tunnettu

Siinähän nuo 1-3 ovat ja varmaan muitakin esimerkkejä löytyy.

Voi veljet. Yksikään lainaamistasi viesteistäni ei millään tavalla todista väitteitäsi todeksi.

Jos oikeasti meinaat työstää lisuria niin kannattaa vähän skarpata. "1-3" ei todellakaan ollut tuossa ja erittäin suurella todennäköisyydellä et löydä muuta kuin yhtä irrelevantteja lainauksia epämääräisten väitteidesi tueksi.

Edellisenkään perusteella sellaiseen tuskin on aihetta.

Olemme tästä täysin samaa mieltä, joskin eri näkökulmista katsottuna.

 

[Pavlovin Koira]

Nyt perutaan eläkeläisten asumistuen leikkaus.

Yksittäisiä säästötoimia voi tietysti perustellustikin kritisoida mutta ei tuo hyvää kerro hallituksen toimintakyvystä. Meininki alkaa päivä päivältä muistuttaa edellistä hallitusta. Kun perutaan yksi päätös on sen jälkeen helppoa perua toinenkin ja sitten kolmas ja lopulta ollaan tilanteessa jossa hallitus vain hallinnoi eikä kykene tekemään mitään uudistuksia kuten viime vuonna nähtiin.

Oma suhtautumiseni hallituksen kykyyn saada aikaan uudistuksia on syksyn aikana kääntynyt toiveikkaasta pessimistiseksi.

 

[teemu_s]

Helsingin Yliopistolta leikkaaminen menee vain ja ainoastaan Kepulaisen aluepolitiikan piikkiin. Surullista mutta totta. En käsitä miksi Kokkareet on jyrätty nyt monessa asiassa Kepun toimesta, onko itsetarkoitus pitää oikeistohallitus pystyssä keinolla millä hyvänsä, politiikan painopisteistä viis.

Kato maistuu se ministeri-Audin kyyti Alexille ja Alexin Dream Teamille. Fantastista! ;)

 

[peterra]

Oma suhtautumiseni hallituksen kykyyn saada aikaan uudistuksia on syksyn aikana kääntynyt toiveikkaasta pessimistiseksi.

Kannattaa kuitenkin tehdä oikea päätös, joka on inhimillinen. Tämä eläkeläisten laittaminen köyhyysrajan alapuolelle ei ole pakollista vaan säästöt voidaan kohdistaa toisinkin. Edelleen opiskelijoista, eläkeläisistä jne. säästäminen on jo valmiiksi sellaisilta säästämistä, jotka vähiten tienaavat. Varsinkin kun riippuvuus tuista on näissäkin ainoastaan köyhimmällä osalla, jolloin automaattisesti nämä leikkaukset vievät ainoastaan kaikista köyhimmiltä.