Formula 1 – kausi 2019

  • 232 408
  • 1 280

ketjuruletti

Jäsen
Suosikkijoukkue
yks jengi Stadista
Päästää tai ei tai oli auto hallinnassa tai ei, niin minusta radalta ulos ajaneen pitäisi aina luovuttaa paikkansa takaa tulevalle, kun aikaero autojen välillä on pieni. Paikan puolustukset ja ohitukset pitäisi sallia vain radalla.

Ohittaminen on jo muutenkin niin vaikeaa, ettei sitä kannata tehdä entistä vaikeammaksi sillä, että edellä ajavalle suodaan mahdollisuus lipsutella ulkokautta.
Veit jalat suustani. Minusta toi näytti ihan selvältä, Vettel käy ulkona, tulee takaisin ja selkeästi blokkaa Hämiksen oikeaan reunaan. Ihan oikeutettu rankku ja nyt pitäisi vaan kuskeille saada selkäytimeen toi, että jos sössit niin varovasti sisään.
 

Piikkiperse

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Päästää tai ei tai oli auto hallinnassa tai ei, niin minusta radalta ulos ajaneen pitäisi aina luovuttaa paikkansa takaa tulevalle, kun aikaero autojen välillä on pieni. Paikan puolustukset ja ohitukset pitäisi sallia vain radalla.

Ohittaminen on jo muutenkin niin vaikeaa, ettei sitä kannata tehdä entistä vaikeammaksi sillä, että edellä ajavalle suodaan mahdollisuus lipsutella ulkokautta.
Mersun voittaminen on jo muutenkin niin hankalaa niin on se kumma, että kun jollain muulla on mahdollisuus voittoon niin jo perkele annetaan rankkua siitä mistä ei kuitenkaan säännönmukaisesti ole aina viime vuosina annettu.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Veit jalat suustani. Minusta toi näytti ihan selvältä, Vettel käy ulkona, tulee takaisin ja selkeästi blokkaa Hämiksen oikeaan reunaan. Ihan oikeutettu rankku ja nyt pitäisi vaan kuskeille saada selkäytimeen toi, että jos sössit niin varovasti sisään.

Toisaalta veikkaan että 99% kuskeista jotka olisi ollut johdossa tai muuten hyvillä sijoituksilla olisi tuon saman liikkeen tehnyt. Itseasiassa jos tuossa olisi alkanut toisenlaista liikettä tehdä niin olisi varmaan auton löytänyt seinästä.
 

MustaHaukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, #24
Mutta nyt kyseessä oli ajovirhe, jossa Vettel menetti aikaa. Se olisi eri asia ajaa vaikka Monacossa joku shikaani pitkäksi, koska silloin siinä vain kasvattaa eroa takana tulevaan. Sama homma myös Paul Ricardilla, jossa paras ohitus mahdollisuus startissa on ajaa eka mutka leveäksi ja poimia sen kautta sijoja. Niistä kuuluisikin rankaista.

Tuo Paul Ricard on kyllä yksi F1 historian surkeimmista radoista omasta mielestä. Viime vuoden lähtöhän oli ihan farssi kun puolet autoista veti suoraa mutkan läpi.
 
Viimeksi muokattu:

huhheijaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Veit jalat suustani. Minusta toi näytti ihan selvältä, Vettel käy ulkona, tulee takaisin ja selkeästi blokkaa Hämiksen oikeaan reunaan. Ihan oikeutettu rankku ja nyt pitäisi vaan kuskeille saada selkäytimeen toi, että jos sössit niin varovasti sisään.
Netti on näköjään täynnä sankareita, jotka vetää kuumilla slickseillä 100mph taulussa luisussa ruoholla ja tulee takaisin radalle opposite lockissa ja tämän lisäksi tarkoituksella vielä blockaa kanssakilpailijaa, ettei tämä pääse ohi. Pakko kyllä nostaa hattua ajotaidoille.
 

tsajari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Penguins
Netti on näköjään täynnä sankareita, jotka vetää kuumilla slickseillä 100mph taulussa luisussa ruoholla ja tulee takaisin radalle opposite lockissa ja tämän lisäksi tarkoituksella vielä blockaa kanssakilpailijaa, ettei tämä pääse ohi. Pakko kyllä nostaa hattua ajotaidoille.
Mistä johtuu, että kilpailun tuomarit tulkitsivat tämän ihan samalla tavalla? Onko sinulla kovempi ammattitaito kun f1-osakilpailun tuomareilla?
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Onko sillä edes väliä blokkasiko tahallaan. Ajoi kuitenkin ihan itsekseen ulos ja jos niin tekee niin radalle pitää palata turvallisesti. Vaihtoehtoina siis jättää ajamatta ulos tai palata turvallisesti. Ja toki jos oli evidenssiä että vielä blokkasi tahallaan niin rankku selviö.
 

Byvajet

Jäsen
Netti on näköjään täynnä sankareita, jotka vetää kuumilla slickseillä 100mph taulussa luisussa ruoholla ja tulee takaisin radalle opposite lockissa ja tämän lisäksi tarkoituksella vielä blockaa kanssakilpailijaa, ettei tämä pääse ohi. Pakko kyllä nostaa hattua ajotaidoille.

Tahallisuus tai tahattomuus ei liity rangaistukseen. Rangaistus ei vaadi tahallisuutta.

Hamiltonia kiilattiin, eikä rangaistuksen kannalta ole merkitystä, tekikö Vettel sen tahallaan. Muutenhan esimerkiksi kolaritilanteissa pitäisi selvittää kuljettajien motiivit ennen rangaistuksien antamista.

Harvempi kuljettaja törmää tahallaan, koska siinä menee pilalle oma kisakin. Silti tilanteista annetaan rangaistuksia.
 

BaronFIN

Jäsen
Kysymyksen asetteluun voisi vielä lisätä: joutuiko Hamilton väistämään/nostamaan jalkaa kaasulta ja muuttamaan ajoaan normaalista kun toinen töhöili edessä. Joutui ihan selvästi.

Jos Räikkönen olisi Ferrarilla tehnyt samanlaisen virheen kuin Vettel, niin voi sitä vahingonilon määrää tällä palstalla.
 

huhheijaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Tahallisuus tai tahattomuus ei liity rangaistukseen. Rangaistus ei vaadi tahallisuutta.
Lajin ammattilaiset ja suurin osa entisistä kuskeista, jotka kommentoineet ovat järjestään eri mieltä. Sääntöhän on tehty tilanteita varten, jossa ajat ulos ja joudut sitten liittymään takaisin radalle. Säännön mukaanhan radalle saa liittyä vasta, kun se on turvallista. FIA:n mukaan Vettelin olisi pitänyt siis pysähtyä ja odottaa tilaisuutta liittyä radalle. Tuon yrittäminen olisi johtanut satavarmasti siihen, että Vettel olisi löytänyt itsensä radan seinästä, koska jarruttaminen olisi pyöräyttänyt auton. Ongelma siis ei ollut, että Vettel kiilasi Hamiltonia, vaan se, että ei olisi saanut tuossa hetkessä liittyä radalle.

Mistä johtuu, että kilpailun tuomarit tulkitsivat tämän ihan samalla tavalla? Onko sinulla kovempi ammattitaito kun f1-osakilpailun tuomareilla?
https://www.youtube.com/watch?v=BGzDkb3UW0w Tuomarit eivät formuloissakaan taida olla täydellisiä. Tässä toki erona, että Lewisilla on auto hallinnassa, että ihan tarkoituksella kiilaa Ricciardoa.

E: Oman näkemykseni mukaan siis sääntöä voi tulkita joko niin että liittyminen on kuskin aktiivista toimintaa tai ei. Käytännössä kaikki formuloiden parissa toimivat ovat sitä mieltä, että sääntöä pitäisi muuttaa(myös mersun tiimiläiset), mutta mielestäni nykyinen sääntö sallisi varsin hyvin tulkinnan, että tuollaiset tilanteet eivät olisi rangaistuksen arvoisia, kuten FIA on itsekin tuossa 2016 tapauksessa tulkinnut. Ricciardokin muuten totesi, että tuo 2016 keissi meni tuomareilta oikein.
 
Viimeksi muokattu:

Knox

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flyers
Vettel tyrii kärjessä, Hamilton korjaa hedelmät ja kasvattaa johtoa pisteissä, onko tämä nähty joskus ennenkin? Vettelin kyky sietää paineita on kyllä minimaalinen, tuntuu hassulta ajatella että kyseessä on moninkertainen mestarismies. Hamiltonia voi kutsua huoleti Hannu Hanheksi, mutta harvoin Lewis sortuu samanlaisiin virheisiin mitä Vettel.

Bottas on sähäkän alun jälkeen vaipunut koomaan, eikä kykene vastaamaan Lewikselle mitenkään. Bottaksen ainoa oljenkorsi olisi se, että Lewis keskeyttää seuraavan kisan, ja Valtteri ajaa voittoon, sekä ottaa nopeimman kierroksen itselleen. Tällöin eroa olisi enää 3 pistettä Lewiksen hyväksi. Mikäli Lewis on maalissa ennen Valtteria seuraavassa kisassa, saattaa Mersu jo hiljalleen jäädyttää kuskien välistä taistelua. Ja miksipä ei niin tekisi, taskussa on jo käytännössä tämän kauden molemmat mestaruudet.

Nostan kyllä silti hattua Valtterille, kaveri tuli kauteen All-in meiningillä, jättänyt radalle kaiken mitä irti saa, mutta ei se näytä riittävän Lewistä vastaan. Ei sillä, en tiedä olisiko tuolla ketään toista kuljettajaa jolla riittäisi.

Kimin kausi on menossa pahasti siihen suuntaan mitä tuli pelättyä. Auto on hidas, kehitystä ei ainakaan kauheasti ole tapahtunut, ja Kimikin haastattelujen perusteella melko turhautunut. Saa nähdä mitä mies meinaa ensi kaudelle, purkaako sopimuksen vai ajaako vielä.

Ja mitä tulee tuohon Vettel vs. Hamilton tilanteeseen, niin mielestäni suurin ongelma on se, että paikalla oleva tuomaristo näkee teon rangaistuksen arvoisena, mutta kommentaattorina oleva tuomari Mika Salo sanoo suoraan, ettei hän olisi antanut mitään rangaistusta. Mulle olisi käynyt kumminpäin vain, ymmärrän Hamiltonia, Vettel tuli radalle miten sattui, ja hän joutui nostamaan kaasua. Ymmärrän myös Vetteliä, auto oli vaivoin hanskassa, eikä minusta mitään tarkoituksellista blokkausta tapahtunut, kunhan piti auton irti seinästä. Mutta sitä en ymmärrä, että meillä on kahden tuomarin näkemykset, ja ne menevät aivan ristiin. Ei ihme että näitä rangaistuksia (tai niiden jättämisiä) vedellään täysin hatusta, kun tuomareilla on noin eriävät mielipiteet.

Jos ja kun tuosta annettiin nyt rangaistus, niin linjan pitäisi olla täysin selvä, vastaavasta tilanteesta pitäisi _aina_ tulla viiden sekunin penalty. Mutta eihän se näin mene, nimet painaa, sijoitukset painaa, ja eniten painaa tuomarit.

Noin muuten nostan kyllä Mika Salolle hattua, kaveri ei jaksa paljoa Mervin typeriin kysymyksiin spekuloida, vaan sanoo suoraan ettei hän tiedä. Nauratti, kun Mervi kyseli Kimin startista, jota siis kuvattiin ylhäältä helikopterista, että mikä tuossa Mika meni pieleen? Salo repeää nauruun ja sanoo ettei hän voi tuosta tietää, joku meni perseelleen.

Oikarinen, Vilander ja Salo, siinä on heittämällä kovin kolmikko minkä formuloiden lähetyksiin voi saada.
 

Byvajet

Jäsen
Ja mitä tulee tuohon Vettel vs. Hamilton tilanteeseen, niin mielestäni suurin ongelma on se, että paikalla oleva tuomaristo näkee teon rangaistuksen arvoisena, mutta kommentaattorina oleva tuomari Mika Salo sanoo suoraan, ettei hän olisi antanut mitään rangaistusta.

Sama ongelma on kaikkialla, missä ei käytetä ajattelukykyisiä ammattilaisia vaan kokemusasiantuntijoita. Kokemus ei aina korvaa koulutusta ja ajattelukykyä.

Saako ajovirheen tehnyt kuljettaja hyötyä ajovirheestään tai haitata toista kuljettajaa?

Tuon kysymyksen kysymällä pystyttäisiin ratkaisemaan melkein kaikki tilanteet, jotka liittyvät seikkailuun radan ulkopuolella ja radalle paluuseen.

Vettel vältti spinnauksen tai seinään ajamisen oikaisemalla. Sen jälkeen hän vielä esti Hamiltonin ohituksen tukkimalla tien.

Mutta siitä huolimatta, että Vettel teki kaksi virhettä peräjälkeen ja hyötyi niistä, monet ovat sitä mieltä, että rangaistusta ei pitäisi antaa.

Muokkaus: Lisään vielä, että tämänhetkisillä säännöillä eri mutkiakin näyttävät koskevan eri säännöt. Yhdessä mutkassa virheestä ei saa hyötyä, mutta toisessa saakin, vaikka säännöissä mutkia ei olisi mitenkään eritelty. Yhdessä kohdassa oikaisemisesta tulee rangaistus, toisessa kohdassa ei.

Näistä tulkinnoista pitäisi päästä eroon. Olisi luotava yksi sääntö, jota sovellettaisiin kaikkiin tilanteisiin.
 

flintstone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit&DT, V.Lehikoinen, Bellie, Kadi, Käpä<3
Saako ajovirheen tehnyt kuljettaja hyötyä ajovirheestään tai haitata toista kuljettajaa?

Millä tavalla Vettel hyötyi tilanteesta? Vettel johti yli 2s kun ajoi ulos ja tuon jälkeen Hamilton oli täysin kiinni kontissa? Vettel säilytty johtopaikkansa mutta menetti johtoa ja varmasti kärsi myös jonkin aikaa tuon ulosajon seurauksena likaisista renkaista. Eli mikä oli se hyötyminen josta piti rangaista, radalle paluu ei ollut vaarallinen, Hamilton ei ollut lähelläkään jäädä Vettelin Ferrarin ja radan reunavallin väliin, eikä joutunut edes jarruttamaan rajusti estääkseen törmäyksen.

Tuo ulosajosta johtunut oikaiseminen nurmikon läpi ei varmasti ollut nopeampi kuin jos olisi ajanut rataa myöden.
 

Byvajet

Jäsen
Millä tavalla Vettel hyötyi tilanteesta?

Jos Vettel ei olisi ajanut suoraan, seurauksena olisi ollut spinnaaminen tai osuminen seinään. Vettel hyödynsi radan ulkopuolisen alueen pitääkseen autonsa hallinnassa ja säilyttääkseen asemansa. Aseman säilyttämistä vielä auttoi ajaminen Hamiltonin ajolinjalle.

Tuon videon kokonaan katsomalla näkee, kuinka voimakkaasti Vettel Hamiltonia esti.

Hamilton And Vettel's Near Miss In Montreal | 2019 Canadian Grand Prix

Minulle on sama, miten näistä tilanteista rangaistaan, mutta linjan pitäisi olla yhtenäinen. Jos radan ulkopuolista aluetta saa käyttää asemansa puolustamiseen, niin saako sitä kautta myös ohittaa? Jos ei saa, niin miksi ei saa?

Vielä tarkennukseksi. Täytyy siis vertailla, onko mutka nopeampi ajaa nurmikkoa pitkin vai spinnaamalla, eikä sitä, onko se nopeampi nurmikkoa vai asfalttia pitkin. Vettel saavutti valtavan hyödyn menemällä radan ulkopuolelle. Spinnaamalla kilpailu olisi loppunut kokonaan tai aikaeroa Hamiltoniin olisi kertynyt vähintään kymmenen sekuntia.
 
Viimeksi muokattu:

HaZekki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lahen Pelicans,Suomi
Jaahas, Mersu siis vaihtoi ennen kisaa Hamiltonin autoon hydraoliikat uusiksi, ja Fian mukaan osat eivät olleet identtiset. Saas nähdä mitä tuosta vielä kehkeytyy.
 
Tilanteesta olisi ollut mielestäni järkevintä antaa Vettelin paikka Hamiltonille, koska kuten kaikissa muissakin radalta oikaisuista pitää hävitä aikaa ja ilman Hamiltonin huolellisuutta jarruttamalla olisi romu lentänyt. Tällä olisi myös samalla pidetty kärkikamppailu elossa, eikä kisan tappavaa 5sek penaltya.
 

SamSal

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vilpas, Englanti
Vähän huonot merkit on nyt ilmassa loppukautta ajatellen. Mercedes tuntuu toimivan tiiminä todella hyvin ja Hamilton näyttäisi olevan liian kova vuori ylitettävä Valtterille.
Tähän kun lisätään Ferrarin epäonnistumiset Bahrainissa,Bakussa ja viimeisenä Montrealissa niin kausi alkaa olla kulminaatiopisteessä.
Valtterin olisi pakko voittaa huomenna ja samalla Hamiltonin olisi epäonnistuttava, jottei ero pääse repeämään.

Vettelin tilanne alkaa olla jo todella huolestuttava ja väitän että toista punaista ajaa joku muu ensikaudella mikäli otteet eivät parane ja ennenkaikkea varmistu.
Seb on ollut aivan pihalla viimekauden Saksan kämmin jälkeen ja tuskin tuo Montrealin lipsahdus johtoasemassa mitenkään itseluottamusta kasvattaa.
Nyt seitsemäs sija aika-ajoissa ja enkä olisi yhtään ihmeissäni vaikka auto numero 5 köröttelisi jonon jatkona ilman etusiipeä tai tyhjällä renkaalla varikolle ensimmäisellä kierroksella.

Valtterin paikka on lähdössä, mikäli Lewis voittaa startin niin maalin tullaan järjestykseessä Hamilton, Bottas Leclerc, mikäli Valtteri niin järjestys on sama, mutta kisa ratkennee vasta varikkokäyntien jälkeen.
 
Suosikkijoukkue
Chelsea FC
Ei Bottas sa voittaa enää Hamiltonia tällä kaudella, tämä asetelma ratkaistiin jo aikoja sitten. Loppukausi menee wingmanina. Vettel on tuhnu Ferrarin ohella, joten mestaruustaistelu on sitä myöten ohi. Kisatuomaritkin ovat järjestäen ihan paskoja.
 

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Kyllä Bottas saa voittaa ja miksei saisi, Mersu on ylivoimainen ja heille on periaatteessa sama kumpi tulee ensin maaliin. Hamilton vaan on niin kova kuski, että vaikka Valtteri onkin etenkin tällä kaudella kuronut eroa Lewikseen aika-ajoissa (ja onnistunut itseasiassa aivan erinomaisesti niissä kokonaisuutena), on kisavauhdissa silti niin iso ero, että pitkän kauden aikana se kääntyy Hamiltonille. Ja kysymys ei ole taidosta, kyllähän Bottas on vauhtinsa näyttänyt. Kyse on henkisestä puolesta ja valmiudesta tunnistaa tilanteet heti kun ne esiin tulevat, oli kyse sitten paikasta ohitukseen tms. Noissa se suuri ero on ja kun niitä tulee riittävästi pitkin kautta, selittyy ero mestarin ja kisavoittajan välillä.

Mutta toivotaan, että Vale laittaisi nyt vielä luun kurkkuun ja veisi kisan tänään. Jos Hamiltonille kerrankin osuisi vielä kunnon paska mäihä esim. moottoririkon myötä, niin kyllä maistuisi.
 

Jara76

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit
Nyt seitsemäs sija aika-ajoissa ja enkä olisi yhtään ihmeissäni vaikka auto numero 5 köröttelisi jonon jatkona ilman etusiipeä tai tyhjällä renkaalla varikolle ensimmäisellä kierroksella.
Itsekin pidän aika ihmeenä jos Vettel ei tänään osu mihinkään. Seb on nyt kaksi viikkoa inissyt Montrealin tapahtumista ja eilen epäolennaista säätöä radiossa ja radalla. Vettel ei yleensä tuossa mielentilassa lähde ajamaan kiltisti nelossijasta, vaan riskejä lienee luvassa.

Melko varmasti startin jälkeen tiedetään jo saadaanko kuulla get in there Lewis ja sitten taas pari viikkoa sitä toivoo, että nyt tulee se viikonloppu kun Lewisin auto hajoaa ja Potta nappaa 26p eroa kiinni.

Melko huoletta voi pistää supertriplaan HAM-BOT-LEC. Ehkä VET täytyy myös laittaa kolmanneksi siltä varalta jos Leclercille tehdään Kimit eli laittaan tulpaksi Mersuille epäedullisella taktiikalla.
 

stiflat

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Rangers, HIFK
Ei s*tana nämä viime kisat ovat olleet kyllä tylsiä seurattavia taas. Monaco nyt on Monaco ja sentään katurata, mutta nämä muuthan ovat olleet vielä tylsempää viihdettä. Huipentumana tänään ainoa ohitus ja tiukka tilanne lopulta missataan suorassa lähetyksessä, kun siirryttiin seuraamaan Leclercin ajoa viimeisellä kierroksella. Lisäksi kun maailmanmestaruuskamppailu/tallien voimasuhteet on mallilla erittäin yksipuolinen, niin taas miettii miksi tätä oikein seuraakaan.
 

Bunder

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Coyotes, Thrashers
Verstappen tänään neljäs. Gasly sijalla 11. Kyllähän tässä alkaa oikeasti palli heilumaan Gaslyn kohdalla kohta. Ongelma Red Bullilla on kuitenkin sitten, että kuka nostettaisiin tilalle. Vaihtoehtona varmasti olisi ensisijaisesti Kvyat tai Albon. Kvyatilla olisi enemmän kokemusta, mutta toki Albon on ajanut lupaavasti. Voisiko se kuitenkin olla Albonin uran tuho nostaa näin aikaisin Red Bullille ja toisaalta ajaisiko hän parempia sijoituksia kuin Gasly? Tuskin nyt ainakaan huonommin. Gasly tuntuu lisäksi olevan pulassa Hondan moottorin kanssa ja jää aina jumiin hitaampien autojen taakse. Canadassa Strollin ja taas ei ollut mitään toivoa ketään ohittaa.
Jos taas Red Bull ottaisi kuskin ulkopuolelta tyyliin Perez tai Hulkki, niin se tarkottaisi, että Red Bull joutuu luopumaan joko Gaslysta, Albonista tai Kvyatista kokonaan. Toisaalta Kvyatin voisi varmaan tässä tapauksessa treidata päikseen korvaajan kanssa.
 

Jara76

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit
Vähän vaikuttaa siltä, että Ricciardon ohittaminen viivojen ulkopuolelta menee ilman kakkua. Eikö Verstappen saanut aikasakon Austinissa pari kautta sitten kun ohitti Kimin viivojen ulkopuolelta? Ricciardo hyötyi isosti myös shikaanin oikaisemisesta ennen suoraa, mutta ilmeisesti siitäkään ei mitään.
 

Bunder

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Coyotes, Thrashers
Vähän vaikuttaa siltä, että Ricciardon ohittaminen viivojen ulkopuolelta menee ilman kakkua. Eikö Verstappen saanut aikasakon Austinissa pari kautta sitten kun ohitti Kimin viivojen ulkopuolelta? Ricciardo hyötyi isosti myös shikaanin oikaisemisesta ennen suoraa, mutta ilmeisesti siitäkään ei mitään.
Ricciardon ainoa pelastus voi olla, että sijoituksen vaihtuessa hän oli radan puolella. Saa nähdä minkä linjauksen FIA ottaa tässä, koska kyllähän Danny Ric hyötyi tuosta radan ulkopuolella ajamisesta, vaikka itse ohitus tapahtui radan puolella.
Mahtava nähdä, että Alfa on taas back in the game vaikeimpien kisojen jälkeen. Toivottavasti nähdään joku rata, jossa Alfa Romeo olisi vauhdillisesti ainakin neljänneksi paras.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös