Feminismin uhrit

[The Original Jags]

Re: FAS-lapsista (jälleen kerran)

Viestin lähetti Pikku Myy
TOJ, kuinka tehokasta ja laajaa kirjoittelua näet jostain muusta kehitysvammasta? Tai siitä, että mitä iäkkäämpi äiti on kyseessä, sitä suurempi todennäköisyys on saada jollain tavalla vammainen lapsi. Downin oireyhtymä taitaa olla tästä yleisin esimerkki.

Downin syndroomaa ei voida verrata FAS-oireyhtymään, koska Downin syndroomassa ei ole kyse lapselle tietoisesti aiheutetusta kehitysvammasta.

Viestin lähetti Pikku Myy

Toisaalta, oletko tietoinen, että kehitysvamma voi johtua monesta eri tekijästä? Ympäristömyrkyt, keskoisuus, onnettomuudet, deleetiot kromosomeissa... Isoon osaan tapauksista ei pystytä antamaan mitään yhtä ja oikeaa syytä, mistä johtuu että ihmisellä on kehitysvamma. Aina ei siis löydy jotain, jota syyttää asiasta.

Olen tästä tietoinen, mutta varmasti tiedät, että raskaudenaikainen alkoholinkäyttö on lapsen terveyden kannalta erittäin haitallinen asia.

Minusta oikea lähestymistapa asiaan olisi se, että raskaudenaikaisesta alkoholin nauttimisesta tehtäisiin laissa rangaistava asia itsessään samaan tapaan, kuin rattijuopumus. Minusta nämä kaksi asiaa voidaan rinnastaa toisiinsa.

On mahdollista, että rattijuoppo ei vahingoita ketään toiminnallaan, mutta joka tapauksessa hänen toimintansa vaarantaa merkittävällä tavalla sekä itsensä että muiden ihmisten terveyden. Samaan tapaan raskauden aikana alkoholia nauttiva nainen ei välttämättä vahingoita lastaan merkittävästi juomisellaan, mutta joka tapauksessa hän ottaa tietoisen riskin juodessaan alkoholia raskaana ollessaan. Hän tietää, että hänen sisällään oleva lapsi voi vahingoittua samaan tapaan, kuin rattijuoppo tietää ottavansa riskin mennessään humalassa rattiin.

Viestin lähetti Pikku Myy


Sinäänsä olen samaa mieltä, että äitien raskaudenaikaiseen alkoholismiin ja juopotteluun pitäisi jollain tapaa puuttua. Joko sitten lähipiirin tai neuvolan.

Näkisin, että oikea taho on poliisi, kuten rattijuoppojen kohdalla. Raskauden aikaisesta juomisesta tulisi myös rangaista samalla asteikolla kuin rattijuoppoja.

Viestin lähetti Pikku Myy

Miksi kaikista vääryyksistä pitää löytää joku jonka pään voi laittaa vadille?

Tuo on hyvä kysymys, jonka voit esittää minun sijastani virkavallalle. Miksi esimerkiksi raiskauksesta tai varkaudesta pitäisi löytää syyllinen, jonka pää vaatia vadille? En minä tiedä vastausta tähän. Kysy viisaammilta.

Viestin lähetti Pikku Myy


Jos tosiaan on pelko, että seuraavan 20 vuoden aikana syntyy 10000 FAS-lasta, auttaako äitien rankaisu todella tähän ongelmaan, vai olisiko ennaltaehkäisy tehokkaampaa? (Enkä tällä nyt todellakaan tarkoita alkoholia nauttivien äitien pakkoabortteja.)

Raskauden aikana tapahtuvan alkoholinkäytön tekeminen rangaistavaksi on samalla ennaltaehkäisevää toimintaa. Jos nainen tietää tekevänsä rikoksen juomalla raskauden aikana, voisi se vähentää FAS-tapausten määrää kenties merkittävästikin. Koska asia tällä hetkellä ei ole rikos, ei moni nainen ehkä ymmärrä tekevänsä väärin riskeeraamalla lapsensa terveyden vastuuttomuudellaan ja itsekkyydellään.

Jälleen kerran rinnastan asian rattijuoppouteen. Mikäli rattijuoppous ei olisi Suomen laissa rikos, kuinka paljon yleisempää se olisi nykyiseen tilanteeseen verrattuna? Luulen, että ero voisi olla jopa merkittävä.

 

[msg]

Kun noita rattijuopumuksesta tulevia tuomioita saattaa napsahtaa sellaisellekin, joka ei varsinaisesti ratissa olekaan, niin tuli mieleen, että saisiko tässä rangaistusmallissa alkoholia käyttävän raskaana olevan naisen juopotteleva kumppani saman rangaistuksen?

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti The Original Jags
Kyllä, mikäli lapsen vammaisuus johtuu äidin raskaudenaikaisesta alkoholinkäytöstä.

Kyseessä on silloin väkivalta lasta kohtaan, ja minusta väkivaltaa ei pitäisi katsoa läpi sormien.

Ei pitäisi, ei. Ovatko nämä raskautensa aikana alkoholia käyttävät äidit niitä nuoria suomalaisnaisia, jotka harrastavat raskaiksi hankkiutumista vain päästäkseen muhkeiden sosiaalitukien piiriin?

 

[Pikku Myy]

Re: Re: FAS-lapsista (jälleen kerran)

Viestin lähetti The Original Jags
Downin syndroomaa ei voida verrata FAS-oireyhtymään, koska Downin syndroomassa ei ole kyse lapselle tietoisesti aiheutetusta kehitysvammasta.

Eiköhän jokainen vanhemmalla iällä raskaaksi tuleva nainen kuule tästä riskistä neuvolassa. Eli on tietoinen siitä, että jatkamalla raskautta hän saattaa aiheuttaa lapselleen kehitysvamman. Mielestäni ne ovat siis täysin vertailukelpoinen asia.

Olen tästä tietoinen, mutta varmasti tiedät, että raskaudenaikainen alkoholinkäyttö on lapsen terveyden kannalta erittäin haitallinen asia.

Voiko kirjoituksistani päätellä jotain muuta? Luultavasti tiedän asiasta enemmän kuin sinä.

Näkisin, että oikea taho on poliisi, kuten rattijuoppojen kohdalla. Raskauden aikaisesta juomisesta tulisi myös rangaista samalla asteikolla kuin rattijuoppoja.

Miten sitten poliisi pystyisi käytännössä tarkkailemaan asiaa? Puhallutus neuvoloiden oville? Vaikka teosta rangastaisikiin, ei poliisilla ole mitään resursseja tutkia raskaana olevien naisten yksityiselämää tai sitä, miten he käyttäytyvät kotioloissaan. Myyntikieltokin olisi aika kinkkinen asia, kuinka monen naispuolinen puoliso hoitaa kauppaostokset? Millä taas voitaisiin varmistaa, tuleeko se sikspäkki naiselle vai puolisolle? Mielestäni edelleen neuvola olisi oikeampi paikka tarkkailla tulevien äitien alkoholinkäyttöä. Suurin osa suomalaisista äideistä kuitenkin käyttää neuvolan palveluita ja näin se saavuttaisi suuremman määrän "riskiryhmään" kuuluvia naisia.

Kysy viisaammilta.

Mitä, pidätkö itseäsi tällaista feministinhupakkoa tyhmempänä?

Raskauden aikana tapahtuvan alkoholinkäytön tekeminen rangaistavaksi on samalla ennaltaehkäisevää toimintaa. Jos nainen tietää tekevänsä rikoksen juomalla raskauden aikana, voisi se vähentää FAS-tapausten määrää kenties merkittävästikin. Koska asia tällä hetkellä ei ole rikos, ei moni nainen ehkä ymmärrä tekevänsä väärin riskeeraamalla lapsensa terveyden vastuuttomuudellaan ja itsekkyydellään.

En jaksa uskoa. Mielestäni kyllä lääkärit, koulut ja akkojenlehdet tiedottavat tästä asiasta sen verran paljon, että harvalle asian pitäisi olla epäselvää. Mielestäni isoin ongelma on se, että niitä naisia, jotka ovat riskiryhmässä, ei tiedotus tavoita, eivätkä he välttämättä päädy neuvolan palvelujen piiriin. Varsinaiset alkoholistit eivät välttämättä myöskään piittaa siitä, minkä laki sanoo oikeaksi tai vääräksi. Eli millä tavoilla heidän tilanteeseensa saisi muutosta?

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Pikku Myy
Mielestäni isoin ongelma on se, että niitä naisia, jotka ovat riskiryhmässä, ei tiedotus tavoita, eivätkä he välttämättä päädy neuvolan palvelujen piiriin. Varsinaiset alkoholistit eivät välttämättä myöskään piittaa siitä, minkä laki sanoo oikeaksi tai vääräksi. Eli millä tavoilla heidän tilanteeseensa saisi muutosta?

Entäpä pakkosterilisaatiot, miltä tällainen vaihtoehto kuulostaisi?

Ongelma tosiaan on se minkä toit esille ettei riskiryhmän käyttäytymiseen voida välttämättä vaikuttaa millään tavalla (jos siis pitäydytään inhimillisissä metodeissa).

Suureen joukkoon asennekasvatuksella (jota neuvoloissa jo tehdään) ja opastuksella voi olla tehoa mutta aina löytyy se pieni marginaali johon valistus tms. toimet eivät auta.

Yhtälailla kuin alkoholi ongelmaksi nousee (on noussut) tulevaisuudessa naisten voimakkaasti lisääntyvä tupakointi, sekin aiheuttaa riskejä sikiöille - joskaan kehitysvaurioiden määrät eivät taida olla samaa luokkaa alkoholin kanssa.

Mitä siis tehdä kun naiset - perheet, peräänkuulutan myös kumppanin vastuuta - valitsevat epäterveen elämäntavan aiheuttaen näin sikiöille ylimääräisiä vaaratekijöitä?

Toisinaan toivoisin sitä, että lasten teko olisi luvallista, mutta tällaisen toiveen toteuttaminen tänä aikana lienee täysin mahdotonta. Ainoa keino lienee valistus ja ennaltaehkäisy, sekä joissain tapauksissa ongelmatapausten pakkohoitoon ohjaaminen (huume- ja moniongelmaiset).

vlad.

 

[Snakster]

Onko keskustelu feminismistä todella mennyt siihen pisteeseen, että ketjun avaaja rinnastaa parisuhteissaan kärsimään joutuneet miehet ja FAS-lapset samalla tavalla naisten oikeuksia ajavan liikkeen uhreiksi? Kummatkin ovat toki ikäviä asioita, mutta en nyt laskisi kaikkia noita tapauksia suoranaisesti naisten miesvihasta tai yhteiskunnan naisia suosivasta asenteesta johtuvaksi. Niin kuin en mitään muutakaan.

 

[finnishninja]

Viittaan tässa aikaisemmin käymäämme keskusteluun Gudrun Schymanin "miesvero" ehdotuksesta (en viitsi kaivaa vanhaa vanhaa ketjua esiin). Lähinnä infona TJO:lle; Schyman nauttii yhä kansan suosiosta jossain mitassa, huolimatta huomiota herättäneestä ehdotuksestaan.

Ruotsalaislehti Dagens Nyheter on nimittäin tilannut Temolta mielipidetutkimuksen.
Kysymys kuului: Voisitko ajatella äänestää feminististä puoletta, jota johtaa Gudrun Schyman?
Kysymys esitettiin 1016 henkilölle 8-9 joulukuuta.
Joka viides, elikkä n. 19 prosenttia vastasi myöntävästi.
Näihin myöntäviin laskettiin kaikki, jotka vastasivat "Kyllä," "Ehdottomasti," tai "Luultavasti."

 

[ranger]

Pikku Myy:

"Miten sitten poliisi pystyisi käytännössä tarkkailemaan asiaa? Puhallutus neuvoloiden oville? Vaikka teosta rangastaisikiin, ei poliisilla ole mitään resursseja tutkia raskaana olevien naisten yksityiselämää tai sitä, miten he käyttäytyvät kotioloissaan. Myyntikieltokin olisi aika kinkkinen asia, kuinka monen naispuolinen puoliso hoitaa kauppaostokset? Millä taas voitaisiin varmistaa, tuleeko se sikspäkki naiselle vai puolisolle? Mielestäni edelleen neuvola olisi oikeampi paikka tarkkailla tulevien äitien alkoholinkäyttöä. Suurin osa suomalaisista äideistä kuitenkin käyttää neuvolan palveluita ja näin se saavuttaisi suuremman määrän "riskiryhmään" kuuluvia naisia."


Etköhän nyt horjahda selvän asian kiertämiseen. Raskauden aikana tiettyyn promillemäärään itsensä saattamisen kriminalisointi olisi kiistatta vähintäänkin kristallinkirkas viesti, vaikka valvonnan toteuttaminen - kuten kirjoitit - periaatteessa mahdotonta olisikin. On lukemattomia muitakin laissa itsestäänselvyyksinä kiellettyjä asioita, joiden valvominen on käytännössä erittäin hankalaa.

Tällainen rikoslaki tuskin ratkaisisi ongelmaa kokonaan, mutta varmasti löytyy myös naisia, jotka raskaina ollessaan jättäisivät ne ratkaisevat hömpsyt ottamatta tietäessään, että syyllistyvät niin tehdessään rikokseen. Sekin olisi jo jotain. Tämä saattaisi siis pelastaa kokonaisia ihmiselämiä, ja ainakin lainsäätäjä eli yhteiskunta ottaisi auktoriteettina (itsestään)selvän kannan.


Haluan korostaa, ettei tarkoitukseni ole syyllistää ketään. Esimerkiksi alkoholismi on sairaus siinä missä moni muukin, jota potilas ei varmasti haluaisi potea. Ja totta on sekin, että miehenä tällaisen kirjoitteleminen on "helppoa". TOJ:n esittämä rattijuopomus on joka tapauksessa vertauksena periaatteessa osuva. Mikä ero näillä asioilla loppujen lopuksi on? Se, kuinka helppoa tai vaikeaa näitä viranomaisten on valvoa, on oikeuskäsitykseni mukaan seikkana täysin irrelevantti.



Ranger

 

[Woman In Red]

Kriminologiaa

Viestin lähetti ranger
...On lukemattomia muitakin laissa itsestäänselvyyksinä kiellettyjä asioita, joiden valvominen on käytännössä erittäin hankalaa...
...ainakin lainsäätäjä eli yhteiskunta ottaisi auktoriteettina (itsestään)selvän kannan...
TOJ:n esittämä rattijuopomus on joka tapauksessa vertauksena periaatteessa osuva. Mikä ero näillä asioilla loppujen lopuksi on? Se, kuinka helppoa tai vaikeaa näitä viranomaisten on valvoa, on oikeuskäsitykseni mukaan seikkana täysin irrelevantti.
Ranger [/B]

Rikosoikeus ja kriminologia ovat siitä erikoisia oikeuden aloja, että ne ovat paljon muita aloja lähempänä sosiologiaa ja psykologiaakin. Kysymys siitä, mitä eroa on rattijuopumuksella ja sikiön terveyden riskeeraamisella viinaa juomalla, kuvaa tätä läheisyyttä hyvin ja on akateemisesti kiinnostava.

In real life asia kuuluu neuvolaan (siis sinne, minne yhteiskunnan rahaa syydetään vain naisten terveydenhuollon hyväksi ja miesten vahingoksi vai mitä) ja siellä sitä hoidetaankin minkä pystytään.

Mutta siis akateemisesti ajatellen keskeinen ero on minusta siinä, millainen moraalinen itsekontrolli ei-toivottavaan tekoon liittyy. Rangaistavuuttahan ei kannata tuhlailla yhteiskunnassa mihin tahansa tuhmuuteen, koska silloin tehokkuus vesittyy.

Toki teon vahingollisuus on tärkeä tekijä sekin: Jos jokainen vauva, jonka äiti on tieten tai tietämättään käyttänyt alkoholia, kuolisi tai vammautuisi automaattisesti, teko olisi monin verroin paheksuttavampi. Sitäkin voi miettiä, kuinka moni raskaus loppuu alkuunsa aivan alkuraskaudessa nautitun alkoholin takia ennen kuin potentiaalinen äiti siitä edes tietää. En tiedä lääketieteestä tarpeeksi ottaakseni kantaa, huomionarvoinen osa raskauksistahan keskeytyy joka tapauksessa ihan alkuunsa. Ehkäpä pohdimme seuraavaksi asiaa nimikkeellä murha?

Back to business eli siihen itsekontrolliin: rohkenen yleisen ja vähän omankin elämänkokemuksen perusteella väittää, että se on raskaana olevalla naisella kovempi kuin ajamista harkitsevalla humalaisella saati krapulaisella. Osa ihmisistä toimii hölmösti ja vastuuttomasti, mutta rikoslainsäädäntö on minusta älytön ratkaisu sellaiseen tekoon, jossa suurin osa mahdollisen kriminalisoinnin kohteista pikemminkin kantaa kuukausikaupalla turhaankin huolta siitä, tuhosiko odottamansa lapsen terveyden syömällä homejuustoa (pienenpieni listeriariski, joka voi olla sikiölle vaarallinen), maksamakkaraa (liiat a-vitamiinit you know) ja ottamalla epähuomiossa särkylääkettä migreeniinsä ("vaikuttavan aineen kulkeutumisesta sikiöön tai äidinmaitoon ei ole tietoa, joten käyttöä ei suositella raskauden tai imetyksen aikana....") - saati sitten ne pikkujouluglögit, jotka nainen nautti ennen kuin tajusi tehdä raskaustestin...

Valvonta eli kiinnijäämisen riski ei liene täysin merkityksetön asia kriminalisointia pohdittaessa, vaikka teon paheksuttavuus onkin tärkein. Eikös se ulkomaillakin tehty alaikäisiin sekaantuminen kriminalisoitu hiljan, vaikka valvonta onkin poliisille kohtalaisen vaikeaa.

Valvonnan tehokkuus vaikuttaa kuitenkin pikemminkin toisessa päässä eli siinä, kuinka tunnollisesti ihmiset ovat taipuvaisia noudattamaan niitä olemassa olevia kieltoja ja määräyksiä, joissa oma moraali ei vaikuta ratkaisevasti. (Tässä yhteydessä voisimme vertailla sitä, kuinka suuri osa meistä murhaisi, jos se ei olisi rikos ja toisaalta upota tv-lupakeskusteluun...). Jos jokainen ylinopeutta ajava tietäisi täysin varmasti jäävänsä kiinni, vain ääri-impulsiivisimmat tai hösöimmät ajaisivat ylinopeutta. Sen verran sitä valvonnan mahdollisuutta on kuitenkin lainsäätäjän ajateltava, ettei vesitetä säädännön uskottavuutta täysin säätämällä paljon sellaista sun tällaista, mitä ei mitenkään voida valvoa.

Jätän nyt enemmälti ruotimatta vielä yhden näkökulman, joka vaikuttaa paljon siihen, miten hyvin rangaistavuus vastaa ihmisten yleistä oikeustajua. Se on luonnollinen kostonhalu. Joidenkin ihmisten kostonhalun tarpeisiin raskaana olevan naisen alkoholinkäytön kriminalisointi vastaisi varmasti, mutta uskoisin (jälleen tuomioistuinjuristien lanseeraaman 'yleisen elämänkokemuksen nojalla'), että suuremman ihmisryhmän oikeustajun mukaan oikea osoite ei ole vankila.

Disclaimer: kirjoittaja on pyrkinyt niin sukupuolineutraaliin asennoitumiseen kuin se nyt raskauden suhteen on mahdollista.

PS. Muuten olen sitä mieltä, että Karthago on hävitettävä.
Tai siis että Suomessa ei vallitse feministien mafia, vaikka maassa on myös sellaisia ihmisiä, jotka suhtautuvat työssään tai yksityiselämässään vastaantuleviin ongelmatilanteisiin liikaa vanhentuneidenkin (sukupuoli)asenteiden mukaisesti kuin tapauksen objektiivisesti selvitettävissä tosiseikkojen perusteella. Kyllä munkin mummo meinasi puoliväkisin ottaa toisen vauvamme miehen sylistä syötettäväkseen, jotta Mies pääsisi jo kahville. Olen ihan varma, että mummo ei sosiaalityöntekijänä _ensijaisesti_ harkitsisi miestä lasten lähihuoltajaksi...

 

[ranger]

Woman In Red

"Disclaimer: kirjoittaja on pyrkinyt niin sukupuolineutraaliin asennoitumiseen kuin se nyt raskauden suhteen on mahdollista."


Ehdottomasti sama täällä. Niinpä olisit voinut jättää "siis sinne, minne yhteiskunnan rahaa syydetään vain naisten terveydenhuollon hyväksi ja miesten vahingoksi vai mitä" -kommentin esittämättä sikäli, kun se oli minulle tarkoitettu.

Muilta osin huomionarvoisia pointteja.



Ranger

 

[Woman In Red]

Re: Woman In Red

Viestin lähetti ranger
Niinpä olisit voinut jättää "siis sinne, minne yhteiskunnan rahaa syydetään vain naisten terveydenhuollon hyväksi ja miesten vahingoksi vai mitä" -kommentin esittämättä sikäli, kun se oli minulle tarkoitettu.
[/B]

Vino kommentti ei missään tapauksessa ollut osoitettu sinulle. Lainasin sinua, koska esitit minusta hyvän kysymyksen, mutta muuten kirjoittelin noin kuin vain yleisesti.

Kaikki muukin vinoiluni liittyy vain ja ainoastaan näissä keskusteluissa ajoittain esiintyviin naissukupuolen asemaan liittyviin älyttömiin väitteisiin ja syytöksiin. Ylipäätään näissä ihastuttavan raivostuttavissa keskusteluketjuissa on se hyvä puoli, että täällä jos missä esille tulee se, miten mukavia ja reiluja maamme miesihmiset pääsääntöisesti ovat - jos se joltakulta naiselta/mieheltä joskus pääsee unohtumaan.

 

[Timbit]

Mitenköhän se oikein todistettaisiin, että syntyneen lapsen kehityshäiriö johtuu nimenomaan äidin raskausajan tekemisistä tai tekemättä jättämisistä? Tottakai ääritapauksissa syy-seuraussuhteen osoittaminen on melko mutkatonta, mutta entäpä tapauksissa, joissa nainen on elänyt kuten WIR kuvaa kirjoituksessaan (juustoja, särkylääkettä, glögiä) ennen tietoa raskaaksi tulostaan, mutta elintavat ovat muuttuneet tismalleen ohjekirjojen mukaisiksi välittömästi raskaustiedon jälkeen? Entä tapaukset, joissa naisella on ollut jo ennen raskautta hyvin terveet elämäntavat, ne ovat jatkuneet raskauden ajankin, ja silti syntyneellä lapsella on kehityshäiriö?

Kenellä on todistustaakka? Pahoin pelkään, että joidenkin mielestä se on synnyttäneellä naisella, joskin itse olen vankasti eri mieltä (kuten koko rangaistusvaateestakin). Mitenkä pitkälle syyn tutkimisessa olisi mentävä? Kyllähän noiden häiriöiden syitä tutkitaan jo nyt, mutta tämä mahdollisen rikoksen kuvaan tuominen asettaisi tutkimukselle täysin uudenlaiset vaatimukset. Tutkimus puolestaan olisi selkeästi naissukupuoleen kohdistettua tutkimusta, eli yhteiskunta syytäisi entistä enemmän rahaa vain naisille, ja luoja paratkoon - jos kerran jo nykyinen rahankäyttö aiheuttaa pippelikipua eräällekin feminismin uhrille, niin minkälaiseksi se parku sitten yltyisi?

 

[Snakster]

Viestin lähetti Designer
Mitenköhän se oikein todistettaisiin, että syntyneen lapsen kehityshäiriö johtuu nimenomaan äidin raskausajan tekemisistä tai tekemättä jättämisistä?

Täällä on lähinnä puhuttu FAS, eli Fetal Alcohol Syndrome, -tapauksista, ja tuon oireyhtymän kohdalla ei juuri liene epäselvyyyttä siitä että mistä ko. oireyhtymä on hankittu. Myöskään oireiltaan se ei ole kovin lähellä mitään muuta tunnettua oireyhtymään, joten siinäkään mielessä erehtymisen vaaraa ei juurikaan ole.

Toisaalta olen itse sitä mieltä näitä tapauksia jonkin verran kohdanneena, että kyllä yleensä kaikki osapuolet ovat lähinnä uhreja ja siinä ominaisuudessa kaiken mahdollisen avun tarpeessa.

Lisättäköön vielä, että kovin merkittäviä vaurioita sikiölle ei saa aikaan pienellä tissuttelulla eikä välttämättä edes yhdellä tai kahdella kaatokännillä. Suurin osa ainakin minun tuntemistani FAS-tapauksista on sellaisia, joissa äiti on vetänyt kaikkea mitä on käsiinsä saanut ja sellaisia määriä mitä elimistö vain on ottanut vastaan.

 

[Timbit]

Viestin lähetti Snakster
Täällä on lähinnä puhuttu FAS, eli Fetal Alcohol Syndrome, -tapauksista, ja tuon oireyhtymän kohdalla ei juuri liene epäselvyyyttä siitä että mistä ko. oireyhtymä on hankittu. Myöskään oireiltaan se ei ole kovin lähellä mitään muuta tunnettua oireyhtymään, joten siinäkään mielessä erehtymisen vaaraa ei juurikaan ole.

Joo, otin selvää tuon termin merkityksestä nähtyäni sen tässä ketjussa. Laittaisin sen ihan suoraan tuohon "syy-seuraussuhde mutkatonta selvittää" -kategoriaan. Halusin vain laajentaa ajatusta muihinkin kehityshäiriöihin. En tunne näitä asioita hyvin, joten jos kirjoitukseni vaikuttaa tietämättömältä, niin se nimenomaan on sitä.

 

[Pikku Myy]

Vaikka äidin käytöksen ja tekemisten vaikutus sikiöön on keskustelun aiheena tärkeä ja mielenkiintoinen, on minulle kyllä jäänyt vähän epäselväksi, miten se liittyy feminismiin? Kuten täälläkin on todettu, kaikki naiset eivät ole feministejä. Tuskin myöskään kaikki kehityshäiriöisen lapsen saavat äidit ovat feministejä. Joten kuka haluaisi selvittää? TOJ, sinähän asian alunperin otit taas esille...

 

[Snakster]

Viestin lähetti Pikku Myy
Vaikka äidin käytöksen ja tekemisten vaikutus sikiöön on keskustelun aiheena tärkeä ja mielenkiintoinen, on minulle kyllä jäänyt vähän epäselväksi, miten se liittyy feminismiin? Kuten täälläkin on todettu, kaikki naiset eivät ole feministejä. Tuskin myöskään kaikki kehityshäiriöisen lapsen saavat äidit ovat feministejä. Joten kuka haluaisi selvittää? TOJ, sinähän asian alunperin otit taas esille...

Itse ihmettelen ihan samaa, mutta arvelisin, että TOJ:n logiikka asiaan on se, että feministit hyysääväät ja suojelevat näitä äitejä ja kaiken lisäksi syytävät sekä näille että lapsillensa kaiken mahdollisen tuen samaan aikaan kun onnettomat miehet (ja naisten vaurioittamien lasten isät) asuvat yksin siltojen alla.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Pikku Myy
Vaikka äidin käytöksen ja tekemisten vaikutus sikiöön on keskustelun aiheena tärkeä ja mielenkiintoinen, on minulle kyllä jäänyt vähän epäselväksi, miten se liittyy feminismiin?

Ihan vaan huomautuksena, ketjut elävät omaa elämäänsä, niinpä ne rönsyilevät ohi varsinaisen aiheen - näin on tapahtunut muissakin kuin TOJ:n avaamissa naisasiaketjuissa.

Toisaalta näitä naisasiaketjuja on niin paljon ettei kukaan enää ole perillä siitä mistä kussakin ketjussa keskustellaan joten yhden ketjun ajatukset levittäytyvät hyvinkin pian toisiin ketjuihin.

Toisinaan tuntuu myös siltä TOJ:sia ei kohdella kuten muita kirjoittajia, häneltä tunnutaan vaativan paljon sellaista mitä muilta ei vaadita. Toki ymmärrän sen, että hyvään keskusteluun kuuluu vastata kysymyksiin sekä tarpeen vaatiessa antaa kunnollisia lähdeviitteitä tms. - mutta jos tämä jätetään huomioimatta niin siitä huolimatta hänen saamansa kohtelu ei ole samaa kuin mattimeikäläisen.

Tutkikaapa tarkemmalla kammalla näitä muitakin päivänpolttavista (ja miksei muistakin) aiheista avattuja ketjuja niin huomaatte kuinka keskustelut niissäkin rönsyilevät sinne tänne siten, että lopulta ketjussa keskustellaan tyystin jostain muusta kuin avausviestin aiheesta.

vlad.

 

[msg]

Viestin lähetti vlad
Toisinaan tuntuu myös siltä TOJ:sia ei kohdella kuten muita kirjoittajia, häneltä tunnutaan vaativan paljon sellaista mitä muilta ei vaadita. Toki ymmärrän sen, että hyvään keskusteluun kuuluu vastata kysymyksiin sekä tarpeen vaatiessa antaa kunnollisia lähdeviitteitä tms. - mutta jos tämä jätetään huomioimatta niin siitä huolimatta hänen saamansa kohtelu ei ole samaa kuin mattimeikäläisen.

Onko TOJ:n kirjoittelu palstalla luokkaa mattimeikäläinen?

Kuinka moni muu varastaa tuhansia rivejä illuminaattitekstiä toiselta sivustolta ja kirjoittaa sen tänne?
Kuinka moni varastaa Jyrki Tarkkosen propagandaa miessakit ry:n sivulta laittaen sen tänne omana tekstinään?
Kuinka moni avaa säännöllisesti uusia samojen asioiden (nykyään miesasia/feministiviha ja USA-viha) ympärille keskittyviä ketjuja, joissa perussisältö on sama ketjusta toiseen? Jumalan tuomoilla uhkailu on sentään jäänyt viime aikoina vähemmälle.

 

[heikkik]

Viestin lähetti vlad
Toisinaan tuntuu myös siltä TOJ:sia ei kohdella kuten muita kirjoittajia, häneltä tunnutaan vaativan paljon sellaista mitä muilta ei vaadita.

Samaa mieltä. Toisaalta hän kärjistää ja provoaa näkemyksiään niin paljon että asia kääntyy alkuperäistä tarkoitustaan vastaan.

Uskon että monet lukijat - esimerkiksi minä - ovat hänen kanssaan samaa mieltä mm. miesten kohtelusta huoltajuusasioissa, mutta eivät halua "leimautua" TOJ:n kärjistettyjen mielipiteiden kanssa samanmieliseksi.

 

[msg]

Viestin lähetti heikkik
Uskon että monet lukijat - esimerkiksi minä - ovat hänen kanssaan samaa mieltä mm. miesten kohtelusta huoltajuusasioissa, mutta eivät halua "leimautua" TOJ:n kärjistettyjen mielipiteiden kanssa samanmieliseksi.

Mikä sinua estää tuomasta omaa mielipidettäsi esiin, vaikka se olisikin samankaltainen TOJ:n kanssa?

 

[heikkik]

Viestin lähetti msg
Mikä sinua estää tuomasta omaa mielipidettäsi esiin, vaikka se olisikin samankaltainen TOJ:n kanssa?

Luitko viestiäni kokonaan? Jos luit, niin et ainakaan ymmärtänyt viimeistä lausetta. Ei se viesti niin pitkä ollut etteikö sitä heikommallakin keskittymiskyvyllä pystyisi lukemaan loppuun asti.

Täällä kirjoitetaan TOJ:lla olevan jotakin traumoja naisista, mutta samalla tavalla joillakin kirjoittajilla tuntuu olevan ongelmia TOJ:sta.

 

[msg]

Viestin lähetti heikkik
Luitko viestiäni kokonaan? Jos luit, niin et ainakaan ymmärtänyt viimeistä lausetta. Ei se viesti niin pitkä ollut etteikö sitä heikommallakin keskittymiskyvyllä pystyisi lukemaan loppuun asti.

Täällä kirjoitetaan TOJ:lla olevan jotakin traumoja naisista, mutta samalla tavalla joillakin kirjoittajilla tuntuu olevan ongelmia TOJ:sta.

Olemme siis niin tyhmiä, että jos joku kertoo kantanaan esimerkiksi miehiä syrjittävän huoltajuuskiistoissa, niin automaattisesti leimaamme tarkkosen/toj:n kanssa samaa karsinaan?

Ei minulla ainakaan ongelmia ole. Kohdatessani tuollaista jumallista vihaa ja suoranaisia valheita en halua vaieta.

Jos nyt palataan aiheeseen, niin mitä muuten heikkik tuumaat avausviestissä linkitetystä kokoelmasta kirjoituksia?
Millaisia ajatuksia sinussa Jyrki Tarkkosen näkemykset feminismin uhreista herättävät?

 

[Mace]

Viestin lähetti vlad
Toisinaan tuntuu myös siltä TOJ:sia ei kohdella kuten muita kirjoittajia, häneltä tunnutaan vaativan paljon sellaista mitä muilta ei vaadita. Toki ymmärrän sen, että hyvään keskusteluun kuuluu vastata kysymyksiin sekä tarpeen vaatiessa antaa kunnollisia lähdeviitteitä tms. - mutta jos tämä jätetään huomioimatta niin siitä huolimatta hänen saamansa kohtelu ei ole samaa kuin mattimeikäläisen.

Ongelma onkin siinä, ettei tuollaisia kysymyksiin vastaamatta jättämisiä, epämääräisiä tai jopa virheellisiä lainauksia, puuttuvia lähdetietoja, yms. yksinkertaisesti voi jättää huomioimatta, nehän ovat koko keskustelun ydin. Miten voidaan keskustella järkevästi, jos toinen osapuoli käyttäytyy tuolla tavalla? Aivan, ei mitenkään. Ja tämähän juuri kuumentaa muut kirjoittajat ja voi johtaa tuohon mainitsemaasi "epäoikeudenmukaiseen kohteluun". Itse tosin en pidä sitä epäoikeudenmukaisena vaan täysin ansaittuna, juuri ko. kirjoittajan oman toiminnan seurauksena. Ei muuta...

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Mace
Ongelma onkin siinä, ettei tuollaisia kysymyksiin vastaamatta jättämisiä, epämääräisiä tai jopa virheellisiä lainauksia, puuttuvia lähdetietoja, yms. yksinkertaisesti voi jättää huomioimatta, nehän ovat koko keskustelun ydin. Miten voidaan keskustella järkevästi, jos toinen osapuoli käyttäytyy tuolla tavalla?

Siinä olet oikeassa, että TOJ ei paljoa piittaa lähdetiedoista (mikäli turvautuu niihin, ovat ne usein hyvin yksisilmäisiä) mutta kuinka monelta muulta täällä vaaditaan tarkkoja lähdeviittauksia keskustelussa? Eipä mieleen tule kovinkaan montaa henkilöä joilta niitä perätään samalla tavoin kuin TOJ:lta. Toki hänen keskustelutyylinsä (tai tyylittömyytensä) on sellainen, että halu tietää lähdeviitteistä opponentilla on suuri - mutta jos jätetään tämä lähdeviitteiden penääminen sivuseikaksi tällä erää. Itsekin lukeudun kirjoittajakuntaan joka mielusti näkisi mahdolliset lähdeviitteet.

Puutteistaan huolimatta TOJ nostaa esille asioita jotka kokee ongelmallisiksi - kuten miehet vs naiset. En kiellä etteikö minuakin kiinnosta se mikä hänet on johtanut tähän "sotaan". Löytyykö perimmäinen syy uskonnosta? Kokeeko hän naisten aseman vahvistumisen uhkana uskonnon luomalle mieskuvalle miehestä perheen (ja kaiken muun) päänä. Nähdäkseni täältä löytyy muutamia kirjoittajia jotka tuntuvat ottaneen TOJ:n silmätikukseen, ketjuja lukevat tietänevät ettei TOJ ole vastannut esitettyihin kysymyksiin - tuskin tulee vastaamaankaan, mutta siitä huolimatta useat kirjoittajat peräävät kiihkomielisinä vastauksia näihin kysymyksiin ketjussa kuin ketjussa.

TOJ:sia syytetään ketjujen keskustelun ohjaamisesta sivupoluille mutta yhtälailla tähän syyllistyvät nämä kirjoittajat jotka ketjussa kuin ketjussa ryhtyvät esittämään samoja - vastauksia vaille jääneitä - kysymyksiä kuuluivatpa ne ketjun aiheeseen tahi eivät. Eivät nämäkään kysymykset johda keskustelua yhtään mihinkään, niiden johdosta se ryhtyy kiertämään samaa kehää mitä se aiemmissakin ketjuissa lopulta kiersi. Mikseivät nämä fiksuina pitämäni kirjoittajat kohottaudu keskustelun yläpuolelle ja hautaa ajatukset näiden, sinänsä mielenkiintoisten, kysymysten esittämisistä?

Ketjuissa on muitakin kirjoittajia kuin TOJ, kun näyttää siltä ettei vastaaminen kiinnosta häntä miksi enää tuhlata aikaa häneen? Keskustelua voi käydä niiden muidenkin kanssa. Tuskin TOJ kovinkaan kauaa jaksaa vaahdota jollei kukaan kiinnitä häneen huomiota.

vlad.

 

[ms.qvist]

Osin vastailin (joskin kiertoteitse) esittämiisi kysymyksiin Macelle kirjoittamassani viestissä. Mikäli haluat tarkennuksia ja täsmennyksiä vastailen sitten tarpeen mukaan niihin.

Viestin lähetti msg
Onko TOJ:n kirjoittelu palstalla luokkaa mattimeikäläinen?

Olet oikeassa ettei TOJ ole luokkaa mattimeikäläinen - näiltäkohdin vertaukseni oli hivenen harhaanjohtava.

Kaikesta huolimatta toisinaan tuntuu vahvasti siltä etteivät kaikki keskustelijat halua keskustella ketjun aiheesta vaan heillä keskustelu henkilöityy voimakkaasti TOJ:N persoonan ympärille, jopa niin voimakkaasti, että se toisinaan tuntuu häiritsevän keskustelua vähintäänkin yhtäpaljon kuin TOJ:n kovin yksipuolinen keskustelutyyli.

Vaikka en kaikesta olekaan TOJ:n kanssa samaa mieltä - uskonasioissa elämme eri galaksissa, pidän häntä puutteistaan uolimatta pikanttina lisänä tälle palstalle. Toisinaan jopa tuntuu siltä, että hän on hivenen narsistinen luonne ja vain nauttii saamastaan ylimääräisestä huomiosta.

vlad.