Feminismi – tasa-arvon asialla?

  • 370 901
  • 2 919

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
@Walrus21 : Nostin jo esille että esitit ihan selvän väitteen että tuosta "naisen eurosta" näkyy heikompi työmarkkina-asema.
Niin, siinä näkyy, että naiset ovat keskimäärin heikommassa asemassa. Se, mitä heikomalla työmarkkina-asemalla milloinkin tarkoitetaan, menee jo semantiikan puolelle.

Yhteiskunnan valtasuhteiden kannalta palkkataso on keskeinen indikaattori. Se, että miehillä on tätä valtaa enemmän, johtuu monista syistä, mutta ei ole mitenkään yhdentekevä seikka. Yksilöiden tasolla tällaiset erot eivät välttämättä realisoidu mitenkään, mutta valtakunnan politiikassa on otettava huomioon myös laajemmat kokonaisuudet ja taustalla vaikuttavat seikat jotka johtavat eriarvoiseen asemaan.

Tässä palkkakeskustelussahan on taustalla vaikuttavana tekijänä se ongelmakohta, että naiset kantavat suuremman vastuun "näkymättömästä työstä" eli tässä tapauksessa kodin ja lastenhoidon kombinaatiosta. Tämä on kansallisella tasolla eriarvoistava ja ongelmallinen tosiasia, sillä se heijastuu mm. pienempinä eläkkeinä, syrjintänä työnhaussa sekä katkoina työurissa. Jonkun on nuo palkkatyön ulkopuoliset välttämättömyydet hoidettava, mutta niistä ei samalla lailla saa tunnustusta palkan muodossa, mikä johtaa väistämättä siihen, että toinen osapuoli saa ansaitsematonta etua varallisuuden muodossa. Asiaan ei ole helppo puuttua, mutta samalla tätä ilmiötä ei myöskään pitäisi lakaista maton alle.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Pitäisi ainakin selvittää, mistä syyt johtuvat, mitä on tehtävissä mahdollisten syrjivien mekanismien estämiseksi ja miten päästään yhteiskunnan kokonaisedun kannalta suotuisampaan tulokseen.

Mistä muuten päättelet että toinen tulos on välttämättä yhteiskunnan kokonaisedun kannalta suotuisampi? Ihan siis tästä hypoteettisesta esimerkistä vain kyselen, Suomessa kyllä tältä osin on tehtävää. Tuo suhteellinen ero sitä ei kuitenkaan kerro.

Onko syiden osalta olennaisempaa käyttää iskulauseena ryhmän X euro on Z% ryhmän Y eurosta vai puhua näistä selittäjistä ja katsoa miten suurelta osin mikäkin selittäjä palkkaeroa selittää ja miten puolestaan sukupuoli kenties selittää näitä?
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Niin, siinä näkyy, että naiset ovat keskimäärin heikommassa asemassa. Se, mitä heikomalla työmarkkina-asemalla milloinkin tarkoitetaan, menee jo semantiikan puolelle.

Niin, mutta kun ei näy. Muita asioita huomioiden tällainen tulos varmaan saadaan, mutta tuosta luvusta se nyt vain ei näy. Tähän liittyen heitin sen esimerkin minusta ja naapurin Raijastakin. Jos esim. minua huvittaa ottaa rennommin mutta olisin vaikka entinen Harvardista valmistunut investointipankkiiri joka saisi kyllä huippupalkkaisia töitä halutessaan, ei varmaan voitaisi todeta että olen Raijaa heikommassa asemassa. Vai voitaisiinko sinusta?

No tähän sitten toteat että kyse on yksittäistapaus ja isossa kuvassa tällaiset seikat tasaantuvat. No entäpä jos eivät tasaannu, mistäköhän se saataisiin selvitettyä? No huomioimalla niitä muita tekijöitä. Kappas vain. Eli tuo yksi jakolaskun tulos ei edelleenkään kerro itsessään edes sitä vähää mitä sen väität kertovan. Se voi antaa viitteitä johonkin suuntaan jolloin voidaan lähteä tekemään tutkimusta siihen suuntaan, mutta itsessään siitä ei ole kuin hölmöläisten taivastelusloganiksi.

Kummasti sinulta alkoi muuten niitä tilastollisia tulkintoja löytyä vaikket sellaisia asiassa omasta mielestäsi tehnytkään. Mites se yksiselitteinen korrelaatio? Oliko se nyt vielä voimassa vai ei, vaikket mitään sen kummempia tulkintoja suoritakaan?
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Niin, mutta kun ei näy. Muita asioita huomioiden tällainen tulos varmaan saadaan, mutta tuosta luvusta se nyt vain ei näy. Tähän liittyen heitin sen esimerkin minusta ja naapurin Raijastakin. Jos esim. minua huvittaa ottaa rennommin mutta olisin vaikka entinen Harvardista valmistunut investointipankkiiri joka saisi kyllä huippupalkkaisia töitä halutessaan, ei varmaan voitaisi todeta että olen Raijaa heikommassa asemassa. Vai voitaisiinko sinusta?
Olen tässä keskustelun edetessä luopunut toivosta sen suhteen, että hyväksyisit minun kantani tai syyt sen taustalla.

Olen alusta pitäen tehnyt yhden johtopäätöksen: sen, että miehet tienaavat Suomessa keskimäärin enemmän. Tämä on helposti todettavissa tilastoista. Se että miehet tienaavat enemmän, vahvistaa sukupuolten välistä resurssieroa. Saat vapaasti olla sitä mieltä, että tällainen eriytyminen sukupuolten välillä ei ole ongelma, mutta yritä ymmärtää, että kyseessä on poliittiselle päätöksenteolle alisteinen asia. Olosuhteita muuttamalla voimme kaventaa kuilua - jos niin haluamme.

No tähän sitten toteat että kyse on yksittäistapaus ja isossa kuvassa tällaiset seikat tasaantuvat. No entäpä jos eivät tasaannu, mistäköhän se saataisiin selvitettyä? No huomioimalla niitä muita tekijöitä. Kappas vain. Eli tuo yksi jakolaskun tulos ei edelleenkään kerro itsessään edes sitä vähää mitä sen väität kertovan. Se voi antaa viitteitä johonkin suuntaan jolloin voidaan lähteä tekemään tutkimusta siihen suuntaan, mutta itsessään siitä ei ole kuin hölmöläisten taivastelusloganiksi.
Muita tekijöitä voidaan huomioida - ja tuleekin huomioida - kun mietitään, mistä erot ovat syntyneet ja miten niihin voidaan vaikuttaa. Peruslähtökohta on kuitenkin tuo "naisen euro", joka ei häviä mihinkään, vaikka kuvioon lisättäisiin muita muuttujia.

Kummasti sinulta alkoi muuten niitä tilastollisia tulkintoja löytyä vaikket sellaisia asiassa omasta mielestäsi tehnytkään. Mites se yksiselitteinen korrelaatio? Oliko se nyt vielä voimassa vai ei, vaikket mitään sen kummempia tulkintoja suoritakaan?
Tulkitsen tilastoja tarkoituksenmukaisella tavalla. On olemassa perustaso (naisen euro), selittävät tekijät (erot ylityötunneissa yms) ja ratkaisut (perhevapaauudistus ym).
 

Undrafted

Jäsen
Olen alusta pitäen tehnyt yhden johtopäätöksen: sen, että miehet tienaavat Suomessa keskimäärin enemmän.
Toisaalta kun harvassa työssä maksetaan ihmisille samaa palkkaa sukupuolesta, niin palkka on yksilökohtainen. Oma koulutus, osaaminen, ikä, asuinpaikka ja palkkapyyntö sitten muuttelee perustasoa. Pelkkä vertailu kaikki miehet vs. kaikki naiset on minusta hyvin epäselvä vertailu, eikä se kerro minusta mitään oleellista.
 

Orava

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mikä on muuten miesten ja naisten mediaanipalkka? Mielestäni mediaanipalkka kuvaa enemmän sitä tavallisen kansalaisen tilannetta.

Ketjun kysymykseen vastatakseni, feminismi ei ole sama asia kuin tasa-arvo, mutta feminismi ajaa kyllä tasa-arvoa niissä asioissa missä naiset ovat heikommassa asemassa. Toisin sanoen se on naisasialiike. On hieman erikoista, että tasa-arvokeskustelu on jämähtänyt tällaiseksi palkkatasa-arvokeskusteluksi. Kai sitä muitakin arvoja on olemassa kuin raha. Kyllä esimerkiksi elinikä, terveys, onnellisuus, valta ja koulutuksen taso ovat lähtökohtaisesti yhtä tärkeitä mittareita tasa-arvon saralla, kuin saatu palkka.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Mikä on muuten miesten ja naisten mediaanipalkka? Mielestäni mediaanipalkka kuvaa enemmän sitä tavallisen kansalaisen tilannetta.
Tässä on dataa aiheesta. Eipä se ero mihinkään häviä, vaikka tarkasteltaisiin mediaaneja, jotka toki ovat tilastollisesti parempia sijainnin tunnuslukuja.

Ketjun kysymykseen vastatakseni, feminismi ei ole sama asia kuin tasa-arvo, mutta feminismi ajaa kyllä tasa-arvoa niissä asioissa missä naiset ovat heikommassa asemassa. Toisin sanoen se on naisasialiike. On hieman erikoista, että tasa-arvokeskustelu on jämähtänyt tällaiseksi palkkatasa-arvokeskusteluksi. Kai sitä muitakin arvoja on olemassa kuin raha. Kyllä esimerkiksi elinikä, terveys, onnellisuus, valta ja koulutuksen taso ovat lähtökohtaisesti yhtä tärkeitä mittareita tasa-arvon saralla, kuin saatu palkka.
Feminismi pyrkii muovaamaan yhteiskunnallisia normeja siten, että maskuliiniset ominaisuudet eivät olisi niin hallitsevia kuin ne vielä nykyäänkin ovat.

Feminismi ei ensinnäkään edusta vain naisia; vaikka naiset ovat keskimäärin syrjitympi osapuoli, on myös merkittävä joukko naisia, jotka hyötyvät vallitsevasta kulttuurista ja sen valtarakenteista. Toisaalta häviäjäpuolella on myös suuri joukko miehiä, jotka aikaansaavat miesten yliedustuksen monissa elämänlaatua mittaavissa tilastoissa.

Valtarakenteiden jakaminen pelkästään sukupuolen perusteella on riittämätön teoria, joka ei huomioi kokonaisuutta. Yleisesti ottaen voinee kuitenkin ennustaa, että mitä suurempi diversiteetti yhteiskunnallisissa valtapositioissa on, sitä todennäköisemmin ruohonjuuritasolle säteilevä vaikutus on tasa-arvoista.

Linkki tilastokeskuksen sivuille.
 

sinikettu

Jäsen
Mielestäni yhteiskunnallisesti "palkka(epä)tasa-arvo" ei ole kovinkaan järkevä käsite, enkä näe kovin järkevänä asiana, että siihen itsessään pitäisi erityisesti puuttua. Yhteiskunnallisesti pitäisi yksilöille antaa mahdollisimman tasa-arvoiset oikeudet ja mahdollisuus pyrkiä tai yrittää haluamiansa asioita. Jos erilaiset halut ja pyrkimykset tuottavat epätasa-arvoa vaikkapa tienesteissä, on se täysin oikeutettua.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Olen tässä keskustelun edetessä luopunut toivosta sen suhteen, että hyväksyisit minun kantani tai syyt sen taustalla.

Olen alusta pitäen tehnyt yhden johtopäätöksen: sen, että miehet tienaavat Suomessa keskimäärin enemmän. Tämä on helposti todettavissa tilastoista. Se että miehet tienaavat enemmän, vahvistaa sukupuolten välistä resurssieroa.

Jännä juttu että kun esität virheellisiä ja keskenään ristiriitaisia väittämiä, niin joku ei hyväksy niihin nojaavaa argumentointiasi. Olen jo luopunut toivosta että itse tajuaisit edes mitä missäkin implikoit, sillä tässä tunnut täyttävän käsienheiluttelijan tunnusmerkit Aron tavoin: Kun ei eläessään ole joutunut tilanteeseen jossa systemaattisesti edellytetään sisäisesti konsistenttia logiikkaa, ei tällaisen puutetta kertakaikkiaan huomaa. Otetaanpas tuo boldattu väitteesi, joka nyt on taas yksiselitteisesti ihan roskaa, sillä olet tehnyt kaikenlaisia päätelmiä tässä matkan varrella:

On aivan johdonmukaista osoittaa, että miesten ja naisten palkkaero on noin 20%. Tällainen väite ei ota kantaa siihen, onko erotukselle muita syitä, kuten ylityötunnit tai hakeutuminen matalapalkka-aloille. Ainoa asia, minkä se osoittaa, on miesten vahvempi asema työmarkkinoilla ja palkkauksessa.
Tuo em. väite on täysi fakta siltä osin, että naiset tienaavat vain hieman päälle 80% miesten palkoista.
Sinun tulkintakyvystäsi en olisi niin varma, sillä tunnut jatkuvasti vertailevan satojen tuhansien otosten aineiston yksiselitteistä korrelaatiota johonkin hatusta heittämiin naapuriesimerkkeihin, jolle et edes keksi mitään mielekästä merkitystä.
Analyysi siitä, että työmarkkinat suosivat miehiä ja että työmarkkinoilla esiintyy jonkin verran sukupuoliperustaista syrjintää, pitää edelleenkin.
Niin, siinä näkyy, että naiset ovat keskimäärin heikommassa asemassa.
Yhteiskunnan valtasuhteiden kannalta palkkataso on keskeinen indikaattori.

Aika paljon näitä yksiä ja ainoita johtopäätöksiä ja tulkintoja sinulta löytyy. Erityinen suosikki on puhdasta potaskaa oleva "yksiselitteinen korrelaatio" jota ylpeytesi ei vieläkään ole antanut myöten myöntää virheeksi. Hauskaa tässä on se, että kuten humanististen tieteiden kandidaatti Matti Wirenin väittäessä että muut eivät vain ymmärrä hänen esittämäänsä perättäisten numeroiden vastaista tendenssiä ja tämän vaikutusta lottovoittomahdollisuuksiin, kyse ei kenties ole siitä että häntä tai sinua ei ymmärretä, vaan että teitä ymmärretään mutta vaikka itse olette sokeita virheelliselle päättelylle ja tekemillenne tulkinnoille, nämä eivät jää kaikilta muilta huomaamatta.

Jos otetaan vaikka tarkasteluun nyt tuoreimpana esittämäsi väite, että miehet tienaavat keskimäärin naisia enemmän. No sinä kovasti puhut että tällöin oikea tulkinta on että naisen euro on noin 80 senttiä, mutta et ollenkaan tajua mitä oletuksia sen saamiseksi joudut tekemään. Et suinkaan huomioi mediaanimiehen ja mediaaninaisen kaikkia tuloja vastakkain, vaan huomioit ainoastaan mediaanipalkansaajien vuotuisten palkkojen suhteen. Et sinä vertaa kaikkien miesten ja naisten elinikäisiä tuloja, vaan valitset ottaa huomioon nimenomaan esim. kokoaikatöissä olevien miesten ja naisten palkan säännöllinen työaika huomioiden ja ilman sosiaalietuuksia, jolloin "naisen euro" on 84 senttiä (2016). Niin ikään heikommasta asemasta puhuessasi valitset jättää huomiotta sen, että miesten elinikä on keskimäärin tuntuvasti lyhyempi ja että Suomessa heille on laissa säädetty asevelvollisuus, joka vie 6-12 kuukautta heidän elämästään aikana, jona oppi tarttuisi päähän parhaiten. En sano että valinta itsessään olisi oikea tai väärä, mutta kyllä sinä puhuessasi 80 sentistä joko tiedostaen tai tiedostamatta teet valintoja siitä että otat monia asioita huomioon ja jätät vielä useampia huomiotta.

Yksi huomiotta jättämäsi asia on, että yli kahdesta miljoonasta sosiaalietuuden saajasta 64% on naisia joka ihan kiistatta kaventaa tulojen epätasa-arvoa. Esimerkiksi naisten takuueläke on keskimäärin miehiä korkeampi. Mutta ethän sinä tällaisia ota huomioon tuloista puhuessasi...

Pointti on siis se, että vaikka väität tarkastelevasi vain jotain kuvittelemaasi perustasoa ja että muita asioita ei sen osalta sinusta tarvitse huomioida, olet jo lähtenyt enemmän perustasona pidettävästä "kaikki miesten ja naisten tulot" huomioimaan valikoimiasi seikkoja verraten nimenomaan rajattuna aikana rajatulla tavalla tuloja saavia henkilöitä. Kuitenkin käyttäydyt kuin et ollenkaan tiedostaisi näitä valintoja tai leikit ettei niitä ole olemassa. Ts. tuo sinun väitteesi kääntyy muotoon "palkansaajissa miesten ja naisten keskimääräisissä vuosiansioissa on x% ero".


Saat vapaasti olla sitä mieltä, että tällainen eriytyminen sukupuolten välillä ei ole ongelma, mutta yritä ymmärtää, että kyseessä on poliittiselle päätöksenteolle alisteinen asia. Olosuhteita muuttamalla voimme kaventaa kuilua - jos niin haluamme.

Mitä ihmeen lässytystä tämä on? Mitä tekemistä tällä on juuri minkään sanomani kanssa, varsinkaan tuolla boldatulla kohdalla? Tyypillistä käsienheiluttelija-argumentaatiota: kun eväät on syöty heitetään joku totaalisen ilmeinen tosiasia joka ei edes koske erimielisyyden aihetta ja esitetään se kuten vastapuoli olisi ollut tästä eri mieltä. No, vedin jo tiettyjä johtopäätöksiä kun huomasin sinun puolustelleen professorin etukäteen valitsemaan mielenosoitukseen osallistumisen sisällyttämistä yliopisto-opintoihin. Myös tämä Turun yliopistossa sukupuolentutkimuksen opintoihin kuulunut sukupuoli-identiteettiä (tms.) tutkiva ristipistotyö on myös varmasti täysin oikea tapa opettaa tieteellistä ajattelua ihmisille. Oma kantani on se, että toki tällaiset voivat olla opettavaisiakin kokemuksia, mutta herranjumala niiden paikka on peruskoulussa, kansanopistossa, ammattikoulussa eikä missään tapauksessa yliopistossa mikäli ala opiskelijoineen toivoo ansaitsevansa minkäänlaista kunnioitusta tieteenalojen joukossa. Se että heitit tuon herättäneen närää lähinnä persuissa on ensinnäkin valhetta ja toisekseen säälittävää. Mitä nyt asiasta on tullut keskusteltua, en ole vielä törmännyt moneen akateemiset kannukset hankkineeseen joka näitä juttuja on puolustellut, eikä joukossa ole yhtä ainoaa persua, persunuorista puhumattakaan. Se miksi kohu oli noin laimea, johtunee siitä että juuri kukaan ei ole tippaakaan yllättynyt siitä ettei sukupuolentutkimuksen opiskelussa ole samanlaisia tieteellisiä vaatimuksia kuin yliopisto-opiskelussa yleensä. Näin siis ainakin Suomessa, eihän tämä koko alaa ja sen piirissä tehtyä hyvää tutkimusta vesitä.

Muita tekijöitä voidaan huomioida - ja tuleekin huomioida - kun mietitään, mistä erot ovat syntyneet ja miten niihin voidaan vaikuttaa. Peruslähtökohta on kuitenkin tuo "naisen euro", joka ei häviä mihinkään, vaikka kuvioon lisättäisiin muita muuttujia.

Tulkitsen tilastoja tarkoituksenmukaisella tavalla. On olemassa perustaso (naisen euro), selittävät tekijät (erot ylityötunneissa yms) ja ratkaisut (perhevapaauudistus ym).

Tarkoitat varmaankin että tulkitset tilastoja tarkoitushakuisella tavalla. Olet etukäteen päättänyt kantasi ja huomioit vain ne muuttujat ja tilastot jotka tätä kantaasi tukevan kuvan muodostavat. Myös valitsemasi "perustaso" ja "peruslähtökohta" ei ole mikään itsestäänselvä universaali perustaso vaan nimenomaan tarkoitushakuisesti mahdollisen epäkohdan osoittamiseksi valittu "perustaso". Tässäkin lukitset peruslähtökohdaksi sen tason, joka vahvistaa jo etukäteen varmana pitämäsi rakenteelliset seikat.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mielestäni yhteiskunnallisesti "palkka(epä)tasa-arvo" ei ole kovinkaan järkevä käsite, enkä näe kovin järkevänä asiana, että siihen itsessään pitäisi erityisesti puuttua. Yhteiskunnallisesti pitäisi yksilöille antaa mahdollisimman tasa-arvoiset oikeudet ja mahdollisuus pyrkiä tai yrittää haluamiansa asioita. Jos erilaiset halut ja pyrkimykset tuottavat epätasa-arvoa vaikkapa tienesteissä, on se täysin oikeutettua.

Näinhän se on. Lisäksi on naiivia kuvitella että yhteiskunnan olisi toivottavaa tasoittaa palkat väkisin. Voidaan nimittäin ajatella kuvitteellinen todellisuus, jossa ei ole miehiä eikä naisia, mutta valitaan satunnaisesti puolet populaatiosta ja nimitetään heitä naisiksi ja toista puolta miehiksi. Jo satunnaisvaihtelun ansiosta eri aloille ajautuu vaihtelevia prosentteja näiden kahden ryhmän edustajia. Tiedetään varsin hyvin, että varsinkin nykyisellä talouden ja teknologian kehitysvauhdilla eniten tienaavat alat vaihtelevat nopeasti: Ei rahoitusala ollut mikään rahasampo 50 vuotta sitten ja toisaalta maailman suurimmat yritykset olivat vielä "hetki" sitten lähinnä energia- ja öljy-yhtiöitä. Ts. tällaisessa tasa-arvon utopiassakin päädyttäisiin tilanteisiin joissa toinen sukupuoli näyttäisi tienaavan enemmän ja paikallinen mursu voisi sitten viisastella sen kertovan aukottomasti että tämän sukupuolen edustajat ajautuvat huonommin palkatulle alalle ja tämä puolestaan kertoo yhteiskunnan näkymättömistä sortavista rakenteista. Nyt sitten kun yhteiskunta sekaantuisi asiaan ja alkaisi kouluttaa "huonommin tienaavaa" sukupuolta väkisin "paremmin tienaaviin tehtäviin", uusi mullistus nostaisi uuden alan palkkakuninkaaksi vanhan tilalle ja sekaantuminen kenties esti sen että sattuma olisi tasannut tilit nostamalla naisvaltaisemman alan eniten tienaavaksi. Olisi kuitenkin äärimmäisen epätodennäköistä päätyä sattumalta tasajakaumaan tulojen suhteen jonain tiettynä hetkenä.

Toki tällainen hypoteettinen onnela paljastuisi sillä, että pidemmässä juoksussa tuo satunnaisesti valittu populaationpuolikas jota kutsun naisiksi nousisi myös välillä enemmän tienaavaksi ryhmäksi. Aikajänne tällaisissa on kuitenkin vähintään vuosikymmeniä, joten ottaen huomioon viimeajan tasa-arvokehityksen, on asiaa tässä mielessä vaikeaa arvioida. Kuitenkin tämä osaltaan näyttää joitain heikkouksia näiden "naisen euro on 80 senttiä" ja "partriarkaaliset rakenteet" -porukan järkeilyssä.

Mitä tulee Suomeen, uskon että kaikenlaisen lopputuloksiin pakottamisella sekaantumisen, jolla on potentiaalisesti ennalta-arvaamattomia haittavaikutuksia kuten sekaantumisella aina, sijaan tulisi panostaa selkeisiin ja yksinkertaisiin asioihin joihin voidaan vaikuttaa pehmeästi: Uskon vakaasti että kaksi asiaa jotka kontribuoivat enemmän kuin kaikki muu yhteensä ovat yhteiskunnan osallistuminen vanhemmuuden kustannuksiin riippumatta siitä kumpi vanhemmista jää lasta hoitamaan. Toiseksi tyttöjen kannustaminen matematiikanopiskeluun. Tämä on erityisen tärkeä, sillä vaikka suurin osa ylioppilaaksi kirjoittaneista on tyttöjä, suurin osa pitkän matematiikan kirjoittaneista on poikia. Uskoisin tässä olevan juuren sille, että tytöt keskimäärin useammin ajautuvat ei-matemaattisille aloille. Sille että matemaattisemmat alat ovat paremmin palkattuja ja isossa kuvassa tarpeellisempia en usko olevan mitään tehtävissä, enkä todellakaan toivo että yritetään: Nykyinen korkean teknologian tietoyhteiskunta on osoittanut että matemaattis-luonnontieteelliselle ja teknillistieteelliselle osaamiselle on enemmän tarvetta kuin koskaan aiemmin. Esimerkiksi matematiikka ja tilastotiede on syvällä oikeastaan jokaisen tieteenalan kovassa ytimessä aina fysiikan ja biologian kautta sosiologiaan ja taloustieteeseen.
 

ZayWest

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Käännettävät rotsit, Ensisijainen kontakti

Joonatan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Tuosta sukupuolten välisestä palkka-asiasta tuli mieleen sangen loistava haastattelu, jossa asioihin perehtynyt Kanadalainen professori Jordan Peterson yrittää avata asiaa brittiläisen epäilemättä hieman feminismiin kallellaan olevan toimittajan laittaessa sanoja professorin suuhun. Linkki youtubeen.

Jännittävä asia itselleni tässä oli tuo, että etenkin Skandinavian maissa, missä yhteiskunta on rakennettu vapaavalintaisemmaksi ja tasa-arvoisemmaksi kuin missään muualla maailmassa noin koulutuspaikkojen hakemisen suhteen, niin erot esimerkiksi hoitoalalla miehet vs naiset ovat noin 1/20 ja vastaavasti insinööreissä noin 20/1. Eli kun yhteiskunta tekee kaikkensa ollakseen tasa-arvoinen, että kaikilla olisi mahdollisuus hakeutua mihin tahansa töihin, niin lopputulos on jopa räikeämmin kuin muualla se, että naiset hakeutuvat matalapalkkaismmille aloille kuin miehet.

Itse ihmettelin Finnairin lentäjän paikkaa hakiessani, kun auditoriossa oli 600 ihmistä tekemässä pääsykoetta, niin miehiä oli päälle 550 ja naisia alle 50 noin silmämääräisesti. Sitten ihmetellään kun ei juurikaan ole naispilotteja, vaikka työ itsessään saattaisi olla hyvinkin sukupuolesta riippumatta sopivaa älykkäille ja rauhallisille yksilöille.

Lisäksi tuo oli myös hauska yksityiskohta tuossa haastattelussa, kun toimittaja suu vaahdoten yritti väittää, että miehet ohjaavat markkinataloutta, niin professori toteaa, että naiset tekevät 80% ostopäätöksistä.

Oma mielipiteeni feminismistä on sellainen, että hyvää ovat saaneet aikaan, mutta nykyään menee ihan täysin yli nämä jutut. Ja niinkuin haastattelussakin, niin aiheen kannattajien kanssa keskusteleminen on kuin juttelisi maitopurkin kanssa, mitään ei kuulla eikä nähdä (etenkään kylmiä faktoja), vaan vaahdotaan samaa levyä kun on niin epäreilua ja miehet hallitsevat kaikkea jne.
 

Varis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, KiVa, EK65
Näkeekö joku tuon kirjailijan maalaaman sukupuolten välille syntyneen kuilun omassa päivittäisessä elämässään? Suomessahan me too-ilmiöllä on ollut aika maltilliset ja terveet mittasuhteet ainakin minun mielestäni. Omassa kuplassani ihan sukupuolesta riippumatta tunnistetaan kyllä häirintä-ongelman olemassaolo, mutta kukaan ei ole vielä koskaan saanut minua tuntemaan itseäni syytetyksi pelkän sukupuoleni perusteella. En ole joutunut muuttamaan käytöstäni ollenkaan ja koko kampanjan olemassaoloa ei välttämättä huomaisi, ellei kaikki oman elämänsä samihedbergit heittäisi #metoo-läppää jokaiseen tilanteeseen, jonka voi mitenkään kääntää seksuaaliseksi. Tälläkin palstalla on hyviä esimerkkejä.

Anderssonin omissa kulttuuripiireissä kohuilla on tietysti ollut melko isojakin vaikutuksia ja Ruotsissa vielä Suomeen verrattuna korostuneesti. Hän varmasti puhuu ihan totta omista kokemuksistaan, mutta minä en kaikkia hänen kuvailemiaan ongelmia tunnistanut. Perusteltuja näkemyksiä ne kuitenkin olivat ja tuon kaltaiselle keskustelulle on taatusti tilaa ihan molemmin puolin rajalinjoja.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
@Varis : Hyvä kommentti ja olen samaa mieltä kanssasi, joskin tässä täytyy muistaa samoin kuin rasismikeskustelussa että omien kokemusten puute ei tarkoita etteikö esim. rasismia esiintyisi. Itsekin luulen että Andeson projisoi turhankin voimakkaasti omaa kokemustaan laajemmin yleistäen, mutta toisaalta kun jutun lukee niin että siinä puhutaan potentiaalisista vaaroista, on helppo nähdä keskustelun tärkeys. #Metoo on meillä pysynyt hyvin hanskassa ja toivottavasti pysyy jatkossakin, ja tuon tavoitteen eteen Andersonin avaamaa keskustelua on tarpeen käydä. Liian helposti täällä palstallakin samanlaisia huolenaiheita esiin nostaneita pilkattiin ja syytettiin miesasiamieheksi tms. kampanjan alkuaikoina.

Ei ole mitään syytä miksi emme voisi ottaa #metoo-kampanjan hyviä puolia ja olla tarkkoja sen suhteen että potentiaaliset huonot puolet eivät realisoidu. Muistaakseni Economistissakin taannoin nostettiin esille, että liian syyttävä kampanja voi myös kääntyä itseään vastaan sillä ihmiset eivät ota sitä enää vakavasti.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Aikamoisia olkiukkoja lateli tuo Andersson. Tuntui käyvän jotain omaa meta-keskustelua aiheesta ilman varsinaista relevanssia. Epäilemättä pitkin somea tuollaista ulostuloa ylitetään, kun se kritisoi muutosta vaativaa liikettä ja kun se käy mukavasti yksiin uhrimielialaa lietsovien miesten maailmankuvan kanssa.

Kannattaa muuten tutustua tuon Petersonin tuotantoon. Aikamoinen kristillis-konservatiivinen pseudotieteilijä hänestäki paljastuu, kun pintaa hieman raaputtaa. Petersonille on kyllä valtaisat markkinat nuorten epävarmojen miesten keskuudessa. Varmasti tulee olemaan esillä vastedeskin.
 

sinikettu

Jäsen
Aikamoisia olkiukkoja lateli tuo Andersson. Tuntui käyvän jotain omaa meta-keskustelua aiheesta ilman varsinaista relevanssia. Epäilemättä pitkin somea tuollaista ulostuloa ylitetään, kun se kritisoi muutosta vaativaa liikettä ja kun se käy mukavasti yksiin uhrimielialaa lietsovien miesten maailmankuvan kanssa.

Kannattaa muuten tutustua tuon Petersonin tuotantoon. Aikamoinen kristillis-konservatiivinen pseudotieteilijä hänestäki paljastuu, kun pintaa hieman raaputtaa. Petersonille on kyllä valtaisat markkinat nuorten epävarmojen miesten keskuudessa. Varmasti tulee olemaan esillä vastedeskin.
Petersonista olen jollain tavalla samaa mieltä, tosin sillä disclaimerilla, että hän ei kuitenkaan taida vetää vertoja keskimääräiselle kolmannen aallon feministille maailmankuvan eksentriydessään.

Ja tosiaan, Peterson on psykologian professori, erikoistunut persoonallisuuspsykologiaan, tilillään hänellä on melkein10 000 tieteellistä sitaattia ja h-indeksi on 50. Eli huippuluokan tutkija. Persoonallisuuspsykologian tietotaito on miehellä varsin hyvää luokkaa.

Kyseinen haastattelu oli varsin hyvä, eikä siellä juurikaan suuria asiavirheitä Petersonilla suusta päässyt.

Naurattaa, että juuri sinä puhut pseudotieteilystä.
 
Jännittävä asia itselleni tässä oli tuo, että etenkin Skandinavian maissa, missä yhteiskunta on rakennettu vapaavalintaisemmaksi ja tasa-arvoisemmaksi kuin missään muualla maailmassa noin koulutuspaikkojen hakemisen suhteen, niin erot esimerkiksi hoitoalalla miehet vs naiset ovat noin 1/20 ja vastaavasti insinööreissä noin 20/1.


Olisiko jotain lähdettä esittää tälle väitteelle, että sukupuolijakauma insinööreissä on noin 20/1?

Petersonille on kyllä valtaisat markkinat nuorten epävarmojen miesten keskuudessa. Varmasti tulee olemaan esillä vastedeskin.

Pari nuorison edustajaa innostui Petersonin jutuista niin paljon, että he nousivat niiden siivellä itsekin jonkinasteisiksi julkkiksiksi. James Damore ja Lindsay Shepherd ovat molemmat epävarmoja nuoria miehiä, jotka ovat viime kuukausina jaelleet ahkerasti haastatteluja Petersonin, Steven Crowderin, Gad Saadin, Dave Rubinin ja Mark Steynin kaltaisille oikeistolaisille misogynisti-seksisti-transfoobikoille.
 
Viimeksi muokattu:

Joonatan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Olisiko jotain lähdettä esittää tälle väitteelle, että sukupuolijakauma insinööreissä on noin 20/1?

Itse en ole asiaan perehtynyt. Tuolta haastatteluvideolta tuon poimin. Ei ole itselläni hajua, mistä tällaisia tilastoja voisi hakea, Ja toisekseen en tiedä koskiko tuo lainaus Skandinaviaa, vai jotain tiettyä maata Skandinaviassa.
 

sinikettu

Jäsen
Asiat, joiden suhteen Jordan Petersonilta tulee timanttista settiä:

-Sananvapaus
-Akateeminen politiikka Pohjois-Amerikassa
-Persoonallisuuspsykologian muutamat osa-alueet ja sukupuolten välisisstä jutuista iso osa (ei tokikaan kaikki)
-Osa mytologiasta, arkkityypeistä ja vastaavista (ei sillä, että ne sinänsä olisivat "totta" tai ne olisivat läheskään parhaimmista viitekehyksistä yhteiskunnallisten ilmiöiden käsittelyyn, mutta jotain kiehtovaa niissä jutuissa on)

Asiat, joiden suhteen setti ei niin timanttista ole:

-Liialliset self-help jutut
-Uskonto
-Jungilainen psykologia
-Tietyt filosofian osa-alueet, kuten vaikka väittelyt Sam Harrisin podcastissa
-Muutamat muut maailmankatsomukselliset jutut
 

BileTooth

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Anderssonin haastatteluhan on juuri sitä paljon toitotettua maltillista näkökulmaa, jossa suht rationaalisesti pohditaan asiaa molemmilta kannoilta. Tietoisuuden kasvattaminen ja muutos aiheen ympärillä ovat hyviä asioita, mutta toteutustapaa ja liikettä pitäisi saada kritisoida ilman, että se tarkoittaa, että vastustettaisiin itse tarkoitusta kampanjan taustalla. Hesarit ja muut saisivat enemmänkin julkaista vastaavia niiden raflaavien vastakkainasettelua korostavien juttujen sijaan.

Olkiukkojen latelemiseksi tuota voisi ehkä kutsua, jos Andersson puhuisi tuossa Suomesta. Sen sijaan ainakin Yhdysvalloissa tuossa kuvatut skenaariot ja pahemmatkin ovat totisinta totta ja voisi helposti kuvitella, että Ruotsissa samoin.

Edit: Tuolla Hesarin kommenteissa myös tehty samaa kuin täälläkin eli syytetty haastateltavaa hänen kuplassaan tapahtuvien asioiden yleistämisestä kaikkia koskeviksi. Huvittavasti perusteluna on tietenkin se, että siellä kommentoijan omassa kuplassa tuollaista ei tapahdu. Esimerkkikommentti:

Sinällään ihan hyvää pohdintaa, mutta #metoo kampanjan merkitys ei ole läheskään niin iso kuin kirjailija kuvailee. Suurin osa tuntemistani naisista (ja miehistä) kohauttaa olkapäitään ja hymyilee säälivästi koko kampanjalle, koska se on mennyt pahasti överiksi. Sillä on varmasti kirjailijan pelkäämiä vaikutuksia pienissä piireissä, kuten kulttuuripiireissä. Virhe on tyypillinen ihmisille, oman kuplan jutut yleistetään kaikkia koskeviksi.

Virhe on tosiaan tyypillinen. Tiedä sitten, onko tuo jotain tahallista itseironiaa, mutta epäilen.
 
Viimeksi muokattu:

BileTooth

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Kannattaa muuten tutustua tuon Petersonin tuotantoon. Aikamoinen kristillis-konservatiivinen pseudotieteilijä hänestäki paljastuu, kun pintaa hieman raaputtaa. Petersonille on kyllä valtaisat markkinat nuorten epävarmojen miesten keskuudessa. Varmasti tulee olemaan esillä vastedeskin.

Petersonista olen jollain tavalla samaa mieltä, tosin sillä disclaimerilla, että hän ei kuitenkaan taida vetää vertoja keskimääräiselle kolmannen aallon feministille maailmankuvan eksentriydessään.

Ja tosiaan, Peterson on psykologian professori, erikoistunut persoonallisuuspsykologiaan, tilillään hänellä on melkein10 000 tieteellistä sitaattia ja h-indeksi on 50. Eli huippuluokan tutkija. Persoonallisuuspsykologian tietotaito on miehellä varsin hyvää luokkaa.
Varmasti tietää sosiaali- ja persoonallisuuspsykologiasta todella paljon, mutta kyllähän tuo pseudotieteilijän* tittelikin aika hyvin osuu, kun noita Petersonin juttuja lukee. Sellaista tarkoituksella epämääräistä self-help -mystiikkahöttöä, että oksat pois. Lisäksi omanarvontunto miehellä on poikkeuksellista luokkaa.

Esim. tässä mielestäni hyvin perattu noita Petersonin juttuja. Pitkä juttu, mutta suosittelen lukemaan, varsinkin jos pitää Petersonia kovinkin positiivisena hahmona: The Intellectual We Deserve | Current Affairs

Sananvapausasioissa olen Petersonin kanssa samaa mieltä, mutta eipä hän silläkään saralla ole mitään uutta tai jokaiselle liberaalille ei-itsestäänselvää koskaan esittänyt.

*Edit: Korjataan, pseudointellektuelli on paremmin osuva termi kuin pseudotieteilijä. Peterson on omalla alallaan varmasti ihan oikea tieteilijä, mutta on sittemmin ryhtynyt pahemman luokan pseudointellektuelliksi.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös