Feminismi – tasa-arvon asialla?

[Jeffrey]

Minusta olisi oletettavaa, että työelämässä olevat miehet ja naiset ovat keskimäärin about samanikäisiä ja jakautuvat maantieteellisesti about samoin. Myös Matit ja Villet jakautuvat todennäköisesti melko sanoin.

Paitsi, että naiset valmistuvat miehiä nuorempina ja saavat täten pidemmän työuran. Ammatillisessa tutkinnossa ero on vuoden verran keskimäärin. Korkeakoulututkinnossa muistaakseni viisi vuotta, tosin nyt en nopeasti löytänyt tälle lähdettä.

Olettaen, että mies saa jokaisesta työuransa vuodesta 5% enemmän palkkaa. Nainen valmistuu 25v, kun mies 30v. Eläkkeelle jäädään 70v. Nainen tekee 45 työvuotta kun taas mies 40. Oletetaan vielä, että naisen keskiarvoinen kk palkka työajaltaan on 4 500 euroa, eli miehen 4 725 euroa.

Tällöin työuransa aikana nainen tienaa 2 430 000 euroa, kun taas mies 2 268 000. Nainen siis tienaa koko työuransa aikana 160 000 euroa enemmän, koska meidän koulutus- ja maanpuolustus järjestelmämme ovat epätasa-arvoisia. Tätä ei paikkaa, vaikka mies tienaisi 5% enemmän jokaisena työskentelyvuotenaan naiseen verrattuna.

Lisäksi tällä laskukaavalla Naisen eläke on 3 038 euroa kuukaudessa, kun miehen 2 835 euroa. Jos molemmat elää 90 vuotiaiksi, nainen tulee tienaamaan eläkkeillään 729 000 euroa, kun mies 680 400 euroa.

Näin ollen koko elämänsä aikana nainen tienaa 210 000 euroa enemmän kuin vastaava mies, vaikka mies saisi palkkaa enemmän, mutta koska koulutus- ja maanpuolustusjärjestelmämme kohtelee miehiä epätasa-arvoisesti.

Lisäksi palkkaeroihin voi vaikuttaa ihmisen maantieteellinen sijainti. Lukiovuosilta muistelen, että miehet jäävät keskimääräisesti useammin omaan kotikyläänsä, kun taas naiset lähtevät viimeistään opintojen jälkeen isoihin kaupunkeihin. Tämä on johtanut esimerkiksi vinoutuneisiin sukupuolirakenteisiin kaupunkien välillä. Meillä myös on hyväksytysti erilainen palkkaus eri kaupungeissa. Esimerkiksi kaupallisella ja teknisellä alalla usein maksetaan kaupunkilisää, eli PK-seudulla kovempaa palkkaa. Vastavuoroisesti pienkaupungit joutuvat houkuttelemaan esimerkiksi lääkäreitä kovemmilla palkoilla.

Eli jos meillä on kaksi pikkukylästä valmistunutta lääkäriä, toinen mies ja toinen nainen. On oletettavampaa, että nainen lähtee opintojen jälkeen muualle, tai jää opintojen jälkeen muualle. Kun taas mies jää tai palaa useammin kotikulmilleen. Esimerkiksi tässä tapauksessa miehelle maksetaan jopa huomattavasti kovempaa palkkaa kuin naiselle, vaikka se ei liity tasa-arvoon juuri mitenkään.

 

[BigRedCat]

Olipas melkoinen kutsu keskusteluun. Ihan tuli sellainen fiilis, että hei, ehkä tästä syntyy vielä jotain hedelmällistä.

Olen asiasta aiemminkin puhunut, mutta toistonkin uhalla: ihmisten välistä kanssakäymistä ei voi mallintaa aukottomasti biologis-matemaattisilla kokeilla; sillä voi olla lähinnä johtopäätöksiä tukevaa käyttöä rajatuissa kysymysasetteluissa, mutta kokonaiskuvaan liittyy aina niin paljon muuttujia ja tutkimusteknisiä ongelmia, joten tarkkaa totuutta on vaikea löytää. Tämän vuoksi yhteiskuntatieteissä tutkimusote on diskursiivisempi ja moniäänisempi kuin "kovissa tieteissä", jotka operoivat toistettavuuden ja kontrolloitujen tutkimusympäristöjen äärellä.

Eli et osannut/halunnut juurikaan ottaa kantaa olennaisiin pointteihin tai Aron täydellisen epäloogiseen toteamukseen, niin ymmärsit (tahallisesti?) väärin tuon yleisestä stereotypiasta (huom. ei omasta kannastani) kirjoittamani lainauksen ja pieksit tätä olkinukkea. Onnea vaan, ei tosiaan syntynyt hedelmällistä keskustelua mutta sen saat ottaa ihan omaksi ansioksesi. Loppuosa viestistäsi onkin sitten ideologista käsienheiluttelua jossa sen savuverholla että yhteiskuntaa on mahdoton kuvata joka tasolla tarkasti matemaattisilla malleilla (ihan kuin joku olisi tällaista väittänytkään) esität käytännössä että niiden tilalle tulee ottaa mutuilu ja suhtautua siihen totuutena. Minusta on puhdasta typeryyttä pystyä yhdellä suullisella kertomaan kuinka epämääräisiä ja epätarkkoja yhteiskuntatieteiden tulokset ovat verrattuna koviin tieteisiin, mutta seuraavalla esittää varmana väitteitä rakenteista ym. näihin epämääräisiin tuloksiin perustuen.

Et ole ehkä tajunnut että siinä missä meillä on hyvin vahvaa näyttöä kovempien tieteiden osalta biologisista eroista jotka ennustavat myös eroja käyttäytymisessä, nämä sinunkin paasaamasi patriarkaaliset rakenteet ovat juuri tätä "tarkkaa totuutta on vaikea löytää" -osastoa. En suinkaan kiistä näiden rakenteiden olemassaolon mahdollisuutta, mutta vaatii kyllä täydellisen epätieteellistä ajatusmaailmaa jos kokee voivansa heittää selvästi vahvemmin perustetut tulokset ikkunasta ja pohjata näkemyksensä lähes puhtaasti itsekin epätarkoiksi ja epävarmoiksi toteamiisi tuloksiin joita on mahdotonta esim. kokeilla tutkia.

Syy, miksi laajennan keskustelua näinkin kauas lähtöpisteestä, on siinä, että näitä asioita ei voida tarkastella irrallisina ja kontekstistaan eroteltuina entiteetteinä. On aivan johdonmukaista osoittaa, että miesten ja naisten palkkaero on noin 20%. Tällainen väite ei ota kantaa siihen, onko erotukselle muita syitä, kuten ylityötunnit tai hakeutuminen matalapalkka-aloille. Ainoa asia, minkä se osoittaa, on miesten vahvempi asema työmarkkinoilla ja palkkauksessa.

Tämä on ihan silkkaa roskaa. Jos heitellään tarpeeksi verkkoja datavesille saadaan kaikenlaisia jänniä tuloksia, ja lupaan sinulle että saadaan aikaan tilastollisesti merkitseviä tuloeroja jonkun hiustenväriä vastaavan seikan perusteella kun muut jätetään huomiotta. Tällöinkin olisi varmaan erittäin johdonmukaista osoittaa että vaalea- ja tummahiuksisten palkkero on x% ja todeta ilman sen kummempia selityksiä että toisilla on vahvempi asema työmarkkinoilla ja palkkauksessa ja että turha tässä mitään muita muuttujia on huomioida. Tai verrata kahta henkilöä joista toinen päättää hakea yliopistoon ja toinen ei, ja päätellä tästä lopputuloksen perusteella että yliopistoon hakeneen ja päässeen asema koulutus"markkinoilla" oli erilainen. Ja kaikkein ilmeisimpänä jo ilmi tulleena asiana oletko sinä todella sitä mieltä että jos henkilö X on enemmän ylitöissä kuin henkilö Y, niin hänen asemansa työmarkkinoilla ja palkkauksessa on vahvempi? Tähän ottaisin kyllä/ei -vastauksen, kiitos.

Kaikenkaikkiaan tämä pätkä viestistäsi osoittaa jälleen kerran sen epätieteellisyyden mistä Aroakin syytin. Kunnon yhteiskuntatieteilijät alan epävarmuudesta huolimatta taitavat menetelmänsä ja osaavat kertoa esim. sinulle ns. puuttuvan muuttujan harhasta: Omitted-variable bias - Wikipedia

"omitted-variable bias (OVB) occurs when a statistical model incorrectly leaves out one or more relevant variables. The bias results in the model attributing the effect of the missing variables to the estimated effects of the included variables."

Kuulostaako tutulta? Juuri tästä on kyse tuossa "palkkaero on 20 prosenttiyksikköä" -päättelyssä, jossa sukupuolelle tulee ympättyä puuttuvien muuttujien vaikutuksia jotka saavat sukupuolen näyttämään paljon suuremmalta tekijältä kuin mitä se todellisuudessa on. On yksiselitteisesti väärin jättää muut merkittävät tekijät huomiotta tarkastelussa jos halutaan kuvata sukupuolen vaikutusta palkkaukseen ja tuloihin.

Naisten eurosta puhutaan ylipäänsä vain sen takia että pelkän sukupuolen vaikuttamista tuloihin pidetään ei-toivottavana. Tietenkin muut asiat pitää ottaa huomioon jos halutaan tutkia miten sukupuoli vaikuttaa palkkoihin. Tällöin voidaan saada jopa mielekkäitä tuloksia sinunkin esittämäsi ympäripyöreän "rakenteet sortaa" -öyhötyksen sijaan. Yksi tällainen tulos on, että miehissä on enemmän johtotehtävistä kiinnostuneita kun taas naisista pienempi prosentti olisi johtaja jos saisi valita mitä työkseen tekee. No sitten kun tällainen tulos on saatu ja tunnustettu, voidaan keskustella siitä mistä tämä johtuu. Yksi selitys on biologinen, ja vaikka on täysin mahdollista että rakenteet ovat toinen ja kenties yhtä merkittävä tai jopa merkittävämpi, on minusta samanaikaisesti surullista ja huvittavaa että sinä ja Aro jätätte biologisen selityksen täysin huomiotta ja kuittaatte sen olankohautuksella. Sen sijaan valitsette perustaa maailmankuvanne täysin näille itsekin hatariksi tunnustamillesi tarinoille rakenteista.

 

[dana77]

Paitsi, että naiset valmistuvat miehiä nuorempina ja saavat täten pidemmän työuran. Ammatillisessa tutkinnossa ero on vuoden verran keskimäärin. Korkeakoulututkinnossa muistaakseni viisi vuotta, tosin nyt en nopeasti löytänyt tälle lähdettä.

Tällöin työuransa aikana nainen tienaa 2 430 000 euroa, kun taas mies 2 268 000. Nainen siis tienaa koko työuransa aikana 160 000 euroa enemmän, koska meidän koulutus- ja maanpuolustus järjestelmämme ovat epätasa-arvoisia. Tätä ei paikkaa, vaikka mies tienaisi 5% enemmän jokaisena työskentelyvuotenaan naiseen verrattuna.

Ota nyt vielä laskelmissasi huomioon että naiset ovat keskimäärin nykyään miehiä koulutetumpia eli valmistuvat myöhemmin ja sitten naisten poissaolot töistä lasten takia (äitiys, vanhempain ja hoitovapaat) sekö niiden vaikutus palkkaan ja eläkkeisiin.

Mikä tekee koulutusjärjestelmästä epätasa-arvoisen?

 

[BigRedCat]

Minusta olisi oletettavaa, että työelämässä olevat miehet ja naiset ovat keskimäärin about samanikäisiä ja jakautuvat maantieteellisesti about samoin. Myös Matit ja Villet jakautuvat todennäköisesti melko sanoin.

No ainakaan miehet ja naiset eivät maantieteellisesti jakaudu tasan, vaan esim. Helsingissä on sataa alle kolmekymppistä naista kohden vain 86 samanikäistä miestä. Tietenkin satunnaiseroja tulee ja siksipä nämä kunnollisessa tilastollisessa tutkimuksessa asianmukaisesti huomioidaan. On todella hämmentävää miten fiksut ihmiset tuntuvat puolustelevan kaiken nykytieteen perustana olevien tilastollisten menetelmien heittämistä romukoppaan ihan vain koska "musta tuntuu".

Se että asiat odotusarvoisesti menee tasan ei tarkoita että asiat menee tasan. Maailmassa on paljon hassuja korrelaatioita joiden takana ei ole mitään kausaalisuutta. Näitä voi ihailla esim. tästä: Spurious Correlations

Voidaan ajatella esim. hypoteettinen tilanne jossa kahdessa kaupungissa asuu yhtä paljon ihmisiä, toisessa suhteella 60-40 naisia ja toisessa 40-60. Jos nyt naisenemmistöiseen kaupunkiin perustetaan yhtäkkiä erittäin työllistävä luksusautotehdas johon palkataan täysin tasaveroisesti ihmisiä, tulee tämä koko kahden kaupungin maan populaatiossa näkemään niin, että naisten tulot nousevat miehiä enemmän. Tällä ei kuitenkaan ole mitään tekemistä sukupuolen tuoman markkina-aseman kanssa, vaan tässä suhteessa ainoastaan sattuman: Sen sijaan kaupungissa johon autotehdas tulee asumisen tuoma etu selittää kaiken eron tuloissa.

Oikea maailma ei tietenkään ole tuon esimerkin kaltainen yksinkertainen paikka ja itse olen tässäkin keskustelussa tuonut esille kuuden prosenttiyksikön eron tuloissa yleiset selittäjät huomioidenkin. Esimerkki kuitenkin osoittaa täysin pätevästi kuinka esim. @Walrus21 :n esittämä näkemys siitä mitä tuon typerän jakolaskun tuloksesta voidaan päätellä on yksiselitteisesti väärä. Tämä 80 sentistä puhuminen johtaa keskustelua täysin sivuraiteille ja vie huomion pois oikeista ongelmista. Samoin se saa monet toteamaan että palkkaerosta puhujat ovat aivan kuutamolla kun sortuvat noin yksinkertaisiin päättelyvirheisiin ja tästä päätellään ettei ongelmaa ole eikä asiaan perehdytä sen syvemmin.

edit: @dana77 muuten: https://blogs-images.forbes.com/laurashin/files/2014/07/screen-shot-2013-05-07-at-4-58-52-pm.png

Henkilökohtaisesti olisin taipuvainen ajattelemaan että olisi syytä huomioida taustatekijöitä, kuten millaisten vanhempien keskuudessa tietyn pituisten nimien antaminen on yleisintä yms. jolloin palkkaa ajavaksi tekijäksi mahdollisesti paljastuukin joku muu seikka kuin se onko nimesi 4 vai 8 kirjainta pitkä. Tämä ei toki Aron ja walrusin tieteelliseen näkemykseen sovi, vaan on villien tilastotieteilijöiden vaihtoehtofaktailua.

 

[Jeffrey]

Ota nyt vielä laskelmissasi huomioon että naiset ovat keskimäärin nykyään miehiä koulutetumpia eli valmistuvat myöhemmin ja sitten naisten poissaolot töistä lasten takia (äitiys, vanhempain ja hoitovapaat) sekö niiden vaikutus palkkaan ja eläkkeisiin.

Mikä tekee koulutusjärjestelmästä epätasa-arvoisen?

En tietenkään ota lapsia huomioon, ne ovat ihmisen omia valintoja. En myöskään ota huomioon muita omia valintoja, kuten vaikkapa sapattivuosia yms. Itseasiassa ennemmin pitäisi ottaa huomioon se, että mies tekee keskimäärin työvuosiin suhteutettuna enemmän töitä.

Naiset ovat kouluttautuneempia kyllä, he valmistuvat sekä varmemmin että nopeammin kuin miehet. Saman koulutuksen käynyt nainen on huomattavasti pidempään työelämässä kuin mies. Kuten jo totesin, korkeakoulutetuilla tuo ero on muistaakseni yli viisi vuotta. Ammattitutkinnoissa tarkistettu ero oli vuosi.

Suomessa on OECD -maiden suurin ero sukupuolien välisessä koulumenestyksessä. Tähän löytyy varmasti tusina syitä, joista voidaan väitellä puoleen ja toiseen. Lisäksi Suomessa on voimassa systeemi, joka hidastaa miesten koulutusta mahdollisesti jopa vuosilla. Tätä kutsutaan sukupuolen perusteella pakotettuun maanpuolustukseksi.

 

[dana77]

No ainakaan miehet ja naiset eivät maantieteellisesti jakaudu tasan, vaan esim. Helsingissä on sataa alle kolmekymppistä naista kohden vain 86 samanikäistä miestä.

edit: @dana77 muuten: https://blogs-images.forbes.com/laurashin/files/2014/07/screen-shot-2013-05-07-at-4-58-52-pm.png

Henkilökohtaisesti olisin taipuvainen ajattelemaan että olisi syytä huomioida taustatekijöitä, kuten millaisten vanhempien keskuudessa tietyn pituisten nimien antaminen on yleisintä yms. jolloin palkkaa ajavaksi tekijäksi mahdollisesti paljastuukin joku muu seikka kuin se onko nimesi 4 vai 8 kirjainta pitkä.

Alle kolmikymppisissä koulutuspaikat selittävät eroa joka varmasti osittain tasoittuu työelämään siirtymisen ja pariutumisen myötä. Toisekseen pääkaupunkiseudulla maksetaan kovemmat palkat keskimäärin kuten tuon pitäisi tasata eroa eikä kasvattaa sitä.

Matissa ja Villessä on molemmissa viisi kirjainta. Minä en olisi Mattia ja Ferdinandia arvioinut samoin. Enkä Jaxia ja Villeä. Sukupuolten nimien pituuksista lienee myös eroa, enkä olisi Maijaa ja Timoa arvannut samapalkkaisiksi. yllättävää jos Billit saa enempi liksaa kuin Williamit. Hernandezin/Muhammedin ja Johnin kohdalla ei niinkään.

 

[dana77]

En tietenkään ota lapsia huomioon, ne ovat ihmisen omia valintoja.

Suomessa on OECD -maiden suurin ero sukupuolien välisessä koulumenestyksessä. Tähän löytyy varmasti tusina syitä, joista voidaan väitellä puoleen ja toiseen.

Onko ne lapset miehen vai naisen valintoja?

Naisten työelämän 80 senttiä ja kouluelämän miesten syrjiminen ovat väitteitä täsmälleen samalla viivalla. Kummatkin erot voidaan tilastollisesti osoittaa olemassaoleviksi asioiksi.

 

[Kirjoittelija]

Alle kolmikymppisissä koulutuspaikat selittävät eroa joka varmasti osittain tasoittuu työelämään siirtymisen ja pariutumisen myötä. Toisekseen pääkaupunkiseudulla maksetaan kovemmat palkat keskimäärin kuten tuon pitäisi tasata eroa eikä kasvattaa sitä.

Humanististen tieteiden opiskelemisesta tuskin maksetaan järin suuria liksoja edes Hesassa.

 

[Kirjoittelija]

edit: @dana77 muuten: https://blogs-images.forbes.com/laurashin/files/2014/07/screen-shot-2013-05-07-at-4-58-52-pm.png

Mielenkiintoinen kuva mutta kovin tarkoitushakuisesti rajattu. Olisi kiva jos tuolla sivuillakin olisi joitain numeroita, jotta pääsisi vähän kärryille siitä, millaisia erot ovat prosentuaalisesti.

 

[Remy Martin]

Eivät nämä minun omia ideoitani ole, vaan varsin hyvin dokumentoituja asioita eri kulttuurialueilla ympäri maailman. Eivätkä toki ainoita asioita, jotka seksuaalikäyttäytymiseen vaikuttavat.

Hyvää kanssakirjoittajien sivistämistä, harmi vaan ettei osa täällä ymmärrä että ihan koulutetut ihmiset on näitä asioita tutkineet. Ja väitän että käytännössä kaikki laskelmoivat. Suurin osa ei vaan tiedä itse laskelmoivansa, kun se tapahtuu jossain alitajunnan syövereissä, mieli sitten selittää valinnat aivoille sopivin syin.

Luin äskettäin mielenkiintoisen artikkelin rakkauden historiasta. Rakkaus oli 1700-luvulle asti sairaus, jota piti hoitaa. Hoitamattomana rakkaus voi johtaa jopa hautaan, joko oman käden kautta tai silloisten hoitomuotojen avustamana. Ja näitä rakkauspotilaita oli paljon, suurimpana syynä tietenkin se ettei parinmuodostus perustunut millään tavalla puolisoiden rakastumiseen toisiinsa.

Rakkautta on taas viime aikoina alettu tutkia mielen häiriönä, eli eräänlaisena mielisairautena. Rakkaus kestää yleensä sen kaksi vuotta, sitten pitää alkaa puolisoidenkin tehdä töitä pitääkseen suhteensa kasassa. Tämä kahden vuoden aika on jäänne evoluutiosta, siinä ajassa pari panee lapsen alulle ja selviää vauvan ensimmäisestä vuodesta. Kun ihmispentu on sitten ylittänyt imetysiän ja liikkuu auttavasti itse, niin kahta vanhempaa ei enää tarvita. Ja uros voi lähteä hakemaan uutta kierrosta.

 

[godspeed]

Hyvää kanssakirjoittajien sivistämistä, harmi vaan ettei osa täällä ymmärrä että ihan koulutetut ihmiset on näitä asioita tutkineet. Ja väitän että käytännössä kaikki laskelmoivat. Suurin osa ei vaan tiedä itse laskelmoivansa, kun se tapahtuu jossain alitajunnan syövereissä, mieli sitten selittää valinnat aivoille sopivin syin.

Tämä on toisaalta vähän samanlaista latteutta kuin toteaisi, että kaikki ihmiset ovat itsekkäitä. Tietysti ovat, mutta on eri tasoja olemassa aivan kuten on laskelmoinninkin suhteen.

 

[Jeffrey]

Onko ne lapset miehen vai naisen valintoja?

Nyt mutuilen, mutta väittäisin että lähestulkoon aina joko yksin naisen tai yhteisesti pariskunnan valintoja. Pitäisin nykypäivänä länsimaisessa kulttuurissa melko harvinaisena, että valinta olisi yksin miehen.

 

[BigRedCat]

Alle kolmikymppisissä koulutuspaikat selittävät eroa joka varmasti osittain tasoittuu työelämään siirtymisen ja pariutumisen myötä. Toisekseen pääkaupunkiseudulla maksetaan kovemmat palkat keskimäärin kuten tuon pitäisi tasata eroa eikä kasvattaa sitä.

Tuo oli vain esimerkki että maantieteellisiä eroja on. Alle kolmekymppiset eivät tienaa kovimpia palkkoja. Tuon ikäisistä naisista tietenkin suurempi osa on opiskelemassa mikä tasoittaa tätä "pitäisi tasata" vaikutusta muutenkin. Summa summarum, nämä asiat tulee ottaa huomioon jotta mitään mielekkäitä tuloksia voidaan saavuttaa.

Matissa ja Villessä on molemmissa viisi kirjainta. Minä en olisi Mattia ja Ferdinandia arvioinut samoin. Enkä Jaxia ja Villeä. Sukupuolten nimien pituuksista lienee myös eroa, enkä olisi Maijaa ja Timoa arvannut samapalkkaisiksi. yllättävää jos Billit saa enempi liksaa kuin Williamit. Hernandezin/Muhammedin ja Johnin kohdalla ei niinkään.

Niin, tässä juuri alleviivaat pointtini hienosti. Sinäkin otat huomioon nimen taustan ja taustalla olevat todelliset vaikuttavat muuttujat, etkä lapsellisesti oleta että kun Ali:ssa on kolme kirjainta, hän on paremmassa työmarkkina-asemassa lyhyen nimensä ansiosta kuin William. Case in point. Kuten totesin, on ihmeellistä että fiksut ihmiset haluavat heittää kaikki tieteelliset tilastollisen päättelyn periaatteet romukoppaan koska "musta tuntuu".

Mielenkiintoinen kuva mutta kovin tarkoitushakuisesti rajattu. Olisi kiva jos tuolla sivuillakin olisi joitain numeroita, jotta pääsisi vähän kärryille siitä, millaisia erot ovat prosentuaalisesti.

Jep. Jotain lukuja löytyi täältä mutta itse "tutkimukseen" en päässyt käsiksi: Short First Names Lead To Higher Salaries: Study | HuffPost

"For every extra letter in a name, there was a $3,600 drop in salary on average"

Nimimerkin @Walrus21 tilastollisella päättelyllä voidaan siis todeta pidempinimisten olevan heikommassa palkka- ja työmarkkina-asemassa. 89200$ vuodessa tienaavan Charlesin euro on 89,2 senttiä Jimin eurosta.

 

[dana77]

Nimimerkin @Walrus21 tilastollisella päättelyllä voidaan siis todeta pidempinimisten olevan heikommassa palkka- ja työmarkkina-asemassa. 89200$ vuodessa tienaavan Charlesin euro on 89,2 senttiä Jimin eurosta.

Tämä on vähän moneen kertaan käyty keskustelu, mutta minusta kukaan ei kiellä etteikö paremmin palkatut alat ja arvostetummat tehtävät olisi selittävä tekijä palkoissa.
Se varsinainen kysymys vain on, että jos Jimit saavat enemmän palkkaa ja ovat arvostetummissa asemissa kuin Hernandezit jotka ovat koulutetumpia, niin ehkä ne syyt ovat oleelliset eikä jättäytyä siihen että lyhyiden nimien Jimit ovat vastuullisimmissa tehtävissä ja tekevät sitä kautta enemmän ylitöitä.

 

[Mediakuutio]

Onko ne lapset miehen vai naisen valintoja?

Heitämpä täältä sivusta kommentin, että tällaisessa valtiossa kuin Suomi niin kyllä se lapsen saanti on käytännössä aina sen naisen valinta, usein myös toki yhteinen päätös ja joitakin poikkeuksia varmasti löytyy. Miksi tällaista täytyy edes kysyä?

 

[dana77]

Miksi tällaista täytyy edes kysyä?

Silsi koska ketjussa esitettiin, että se on ok että lasten saamisen heijastuu pitkäaikaisesti naisten tulotasoon (palkat ja eläkkeet).

 

[Mediakuutio]

Silsi koska ketjussa esitettiin, että se on ok että lasten saamisen heijastuu pitkäaikaisesti naisten tulotasoon (palkat ja eläkkeet).

Miksi se ei olisi ok jos niiden lasten tekeminen on ihmisten oma valinta?
Edit. En siltikään ymmärrä miksi tuota piti kysellä kumman valinta se lapsen teko on? Tiesit varmaan oikein hyvin, että naisella on siihen enemmän valtaa.

 

[Prof. Puck]

...Voiko joku oikeasti väittää, että tänä päivänä syntyvällä tyttölapsella olisi samanlaiset mahdollisuudet nousta huippu-urheilijaksi, yritysjohtajaksi, poliittisen puolueen puheenjohtajaksi tai sanomalehden päätoimittajaksi kuin poikalapsella? Tälle tyttölapselle iskostuu jo hyvin varhain tietoisuuteen se, että hänen pitää yhteensovittaa sekä työura että perhe-elämä - yleensä jommasta kummasta karsien. Näin ei tarvitse olla; kyse on poliittisista päätöksistä...

...Perhevapaajärjestelmä voidaan aivan hyvin järjestellä niin, että vastuu lapsista jakautuu - kuten sen itsestään selvästi pitäisikin jakautua - tasapuolisesti.

Jätän meta-tason keskustelun ja tilastojen tarkastelun muiden, pätevämpien, harteille, mutta näihin lainauksiin haluaisin kommentoida. Eihän kyse ole siitä, etteikö esimerkiksi perhevapaajärjestelmää voida rakentaa siten, että vastuu jakautuisi tasapuolisemmin, vaan kyse on (ja varsin huomattavastikin) myös siitä, kuinka varsinainen työelämä antaa tähän mahdollisuuksia ja joustoja? Uskallan kyllä väittää, että mitä korkeammalle työelämän "hierarkiassa" mennään, sitä vaikeampaa on pyörittää samanaikaisesti menestyksekkäästi sekä uraa, että perhe-elämää ja tämä ongelma itsessään on varsin sukupuolineutraali. Siksi - perheiden arjessa - on pakko tehdä kompromisseja. Useimmilla se ainakin vielä tarkoittaa sitä, että toinen perheen vanhemmista (biologista, kulttuurisista ja historiallisista syistä useimmiten nainen...) jää tai väittäisin, että vielä useammin haluaa jäädä kotiin hoitamaan pieniä lapsia. Toisilla se puolestaan tarkoittaa sitä, ettei jälkikasvua edes haluta joko hidastamaan työuran kehittymista tai muista syistä.

Väittäisin, että tämän päivän pohjoismaalaisissa yhteiskunnissa varsinaiset mahdollisuudet poika- ja tyttölapsien välillä luoda uraa yritysjohtajina, eturivin poliitikkoina tai päätoimittajina (huippu-urheilu on niin kapea saareke, että se mielestäni on esimerkkinä paitsi huono, myös varsin valikoiva) jne.. alkavat olla varsin lähellä toisiaan. Käytännön ero syntyy enemmän siitä, että mitä kukin preferoi? En ole millään muotoa kiistämässä, etteikö tasa-arvon osalta olisi vieläkin vara parantaa - myös molempien sukupuolten näkökulmasta - mutta varsin hyvät mahdollisuudet tämän päivän pohjoismaisissa yhteiskunnissa myös naisilla on luoda menestyksekäs ura. Enkä ole ollenkaan vakuuttunut siitä, että kyse olisi niin paljon rakenteellisista ongelmista, kuin mitä itse asialle annat painoarvoa?

Jos ajattelen omaa alaa ja yritystä jossa työskentelen, niin ei tule heti mieleen yhtäkään tapausta, jossa palkkaaminen tai palkkaamatta jättäminen olisi liittynyt sukupuoleen (nyt puhutaan varsin korkeasti palkatuista asiantuntijatehtävistä), tämä toki vain yksittäisenä esimerkkinä. Pikemminkin niin, että uusista rekrytoinneista kuusi tai jopa seitsemän kymmenestä on tätänykyä naisia. Muutosvauhti (vaikkapa viimesten parinkymmenen vuoden aikana) on ollut tältä osin hurja, naisten hyväksi, ja toki ihan ansiosta.

Siinä vaiheessa kun naisia saadaan enemmän teollisuuden sektorille (insinööreiksi ja diplomi-insinööreiksi), niin naisten euro - näiden muiden palkkaeroa selittävien tekijöiden lisäksi - on käytännössä kutistunut hyvin pieneksi. Mutta eihän naisia voi pakottaa aloille, joille ei kiinnostusta löydy. Ei kaikilla raha ole ratkaiseva asia elämässä ja se on mielestäni ihan terve ajattelutapa.

Loppuun vielä sellainen anekdootti, että koulutus muodostaa pätevyydestä vain yhden - eikä aina edes sitä ratkaisevinta - osan, joten koulutuksen liiallinen painottaminen tässä asiayhteydessä vie keskustelua mielestäni piirun verran sivuraiteille, vaikka ymmärränkin sen arvon tilastotieteellisenä mittarina.

 

[dana77]

Miksi se ei olisi ok jos niiden lasten tekeminen on ihmisten oma valinta?
Edit. En siltikään ymmärrä miksi tuota piti kysellä kumman valinta se lapsen teko on? Tiesit varmaan oikein hyvin, että naisella on siihen enemmän valtaa.

Minä uskon että pääosassa tapauksista lasten tekeminen on yhteinen päätös ja näin ollen Minusta on varsin perusteltua, että päätöksen taloudelliset vaikutukset pyritään tasaamaan mahdollisimman hyvin.

 

[Byvajet]

Minä uskon että pääosassa tapauksista lasten tekeminen on yhteinen päätös ja näin ollen Minusta on varsin perusteltua, että päätöksen taloudelliset vaikutukset pyritään tasaamaan mahdollisimman hyvin.

Lasten hankkiminen on liki vastuuttominta, mitä ihminen voi nykymaailmassa tehdä. Se on ympäristövihaa ja täydellistä piittaamattomuutta tulevista sukupolvista.

Siksi lasten tekemisestä pitäisi ensiksikin tehdä maksullista. Toiseksi kaikista kustannuksista pitäisi vastata vanhempien.

On täysin käsittämätöntä, että nykyistä kulutukseen perustuvaa järjestelmää pidetään yllä. Se on umimielistä kollektiivista typeryyttä, jonka seuraukset ovat kurjia.

 

[Kirjoittelija]

Mutta eihän naisia voi pakottaa aloille, joille ei kiinnostusta löydy.

Jos ei nyt ihan pakottaa, niin voitaisiin heitä kai ainakin ohjata sinne. Voisi olla "yhteiskunnan kokonaisedun" mukaista esim. maksaa sairaanhoitajiksi tai lastentarhanopettajiksi opiskeleville naisille parisataa euroa normaalia pienempää opintotukea, ja miehille vastaavasti korkeampaa. Teknillisessä korkeakoulussa taas naisille maksettaisiin selvästi korkeampaa opintotukea kuin miehille. Jos joku nainen silti haluaa opiskella sisar hento valkoiseksi, sitä ei kukaan estä, mutta yhteiskunnanhan ei ole mikään pakko tuollaista 1950-lukulaista ammatinvalintaa tukea.

Miesten selvästi suurempaa intoa tehdä ylitöitä voitaisiin hillitä esim. sillä, että miehille ei "yhteiskunnan kokonaisedun" nimissä makseta lainkaan ylityölisiä.

 

[Walrus21]

Eli et osannut/halunnut juurikaan ottaa kantaa olennaisiin pointteihin tai Aron täydellisen epäloogiseen toteamukseen, niin ymmärsit (tahallisesti?) väärin tuon yleisestä stereotypiasta (huom. ei omasta kannastani) kirjoittamani lainauksen ja pieksit tätä olkinukkea. Onnea vaan, ei tosiaan syntynyt hedelmällistä keskustelua mutta sen saat ottaa ihan omaksi ansioksesi. Loppuosa viestistäsi onkin sitten ideologista käsienheiluttelua jossa sen savuverholla että yhteiskuntaa on mahdoton kuvata joka tasolla tarkasti matemaattisilla malleilla (ihan kuin joku olisi tällaista väittänytkään) esität käytännössä että niiden tilalle tulee ottaa mutuilu ja suhtautua siihen totuutena.

Luetko ollenkaan, mitä sinulle kirjoitan? Käytin huomattavan paljon aikaa avatakseni ajatteluni taustoja ja ilmiön problemaattisuutta, mutta vastaat tähän hyökkäävästi ja leimaten minun näkökulmaani tieteenvastaiseksi.

Se, että korostin tämän asian poliittisuutta, johtuu juuri tuosta luomastasi jaottelusta: yrität implikoida, että oma näkemyksesi on jokin tilastollinen totuus, kun taas minut sinä kategorisoit "ideologiseksi käsienheiluttelijaksi". Tämän kaiken perustelet sillä, että tiede tai tilastot olisivat sinun puolellasi. Tällainen luokittelu on poliittisen ja yhteiskunnallisen keskustelun typistämistä. Ei ole olemassa mitään matemaattista mallinnusta tai tilastoa siitä, miten ihmisten väliset valtasuhteet tai yhteiskunta laajempana kokonaisuutena tulisi järjestää; sellainen ei yksinkertaisesti ole mahdollista. Tämän vuoksi operoimme koko ajan politiikan ja yhteiskunnallisen vaikuttumisen sektorilla, joka sisältää väistämättä aatteellisia eroavaisuuksia. Ongelma tässä on se, että sinä tunnut vähintäänkin epäsuorasti kiistävän omat aatteelliset taustavireesi.

Lisäksi et tunnu ymmärtävän, miten yhteiskuntatieteellinen tutkimus rakentuu. Voit rakentaa oman teoriasi, jonka tueksi etsit tutkimustietoa tai tilastoja. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että teoriasi olisi yhtään sen parempi kuin mikä tahansa muu teoria, jolla on yhtä vankka tieteellinen pohja. Usein teoriat limittyvät, mutta eivät aina.

Jos minä esimerkiksi totean, että naiset tienaavat Suomessa vähemmän kuin miehet, se ei mitenkään kumoa sitä faktaa, että ilmiöle on monenlaisia selityksiä. Toteamus ei myöskään väitä, että asiantila olisi huono. Minä voin aivan hyvin kannattaa valtion vahvaa ohjausta sukupuolitasa-arvon nimissä olematta yhtään sen enempää väärässä kuin sinäkään, joka - uskallan näin olettaa - kannatat negatiivisempaa vapauskäsitystä.

Se, että heität jonkin suttuisen ja kontekstittoman pylväskuvaajan kehiin ikään kuin todistusaineistona, ei ainakaan lisää luottamusta tilastollisen päättelykykysi tarkkuuteen. Nimiesimerkkisi ovat typeriä ja yksinkertaistettuja. Olisi ihan mielenkiintoista nähdä, löydätkö väestötasolla tilastollisesti merkitseviä yhteyksiä vaikkapa Ville- ja Matti-nimisten välillä. Naisten ja miesten välisessä palkkauksessa erot ovat selkeitä ja otoskoko varsin massiivinen. Myöskin syyt erojen taustalla ovat varsin ymmärrettävät ja uskottavat. Ihan yhtä lailla on mielestäni sosiaalinen ongelma, että ulkomaalaisen nimen omaavat ovat työmarkkinoilla potentiaalisesti syrjityssä asemassa. Sen vuoksi näissä asioissa on syytä pohtia, onko poliittisia keinoja tarttua ongelmakohtiin.

 

[Walrus21]

Jätän meta-tason keskustelun ja tilastojen tarkastelun muiden, pätevämpien, harteille, mutta näihin lainauksiin haluaisin kommentoida. Eihän kyse ole siitä, etteikö esimerkiksi perhevapaajärjestelmää voida rakentaa siten, että vastuu jakautuisi tasapuolisemmin, vaan kyse on (ja varsin huomattavastikin) myös siitä, kuinka varsinainen työelämä antaa tähän mahdollisuuksia ja joustoja?

Työelämään on varsin helppo luoda joustoja - näin on tehty esim. Ruotsissa, jossa vanhemmuuden kustannukset jakautuvat tasaisemmin, kotihoidon osuus on häviävän pieni ja isien rooli kasvattamisessa selkeästi Suomea korkeampia. Kyse on poliittisista päätöksistä, jotka valitettavasti Suomen intressivetoisessa puoluejärjestelmässä jäävät kansallisen edun varjoon. Ehkä tämän vuoksi meillä menee muutenkin huonommin kuin länsinaapurilla.

Tämä ongelma on siinä mielessä myös sukupuoliasia, että taloudellisesti urakehitykseen sidottu perhevapaajärjestelmä ja sen luoma kulttuuri tuottavat negatiivisia vaikutuksia erityisesti naisille - ja välillisesti myö valtiolle. Tässä systeemissä kyse ei ole mistään valinnanvapaudesta lastenhankinnan suhteen, vaan kärsijöiksi joutuvat ihan kaikki; työnantajan ei kannata ottaa riskiä palkkauksen suhteen, jos se on vältettävissä. Näin ollen vapaaehtoisesti lapseton nuori nainenkin saattaa kärsiä sukupuolisyrjinnästä.

On tietysti jalo ajatus, että yksilö voisi tehdä kaikki päätöksensä irrallaan valtion intresseistä. Realiteetti on kuitenkin se, että valtio kuittaa loppulaskun, joten sen on myös tehtävä ratkaisuja, jotka johtavat mahdollisimman suotuisaan lopputulokseen. Vaikka valintojen moninaisuutta voi pitää tietynlaisena itseisarvona, on mielestäni painavampi arvo, että työmarkkinat ja perhe-elämä toimivat suurten ihmisryhmien osalta sopusoinnussa.

En myöskään väitä, että tämä olisi mikään valtiollinen ongelma numero yksi, mutta sitä on silti turha vähätellä. Poliittisilla päätöksillä on merkittävä ohjausvaikutus asenteisiin, ihmisten henkilökohtaisen elämän päätöksiin ja toimintakulttuuriin.

 

[Kirjoittelija]

Hieman myöhässä mutta eilisen naistenpäivän kunniaksi tällainen pieni onnitteluviesti kaikille naisille neljän vuoden takaa:

The Weinstein Co. Twitterissä: "Happy International #WomensDay from your friends at #TheWeinsteinCompany!#InternationalWomensDay #movies #women http://t.co/jyZiS3m0sg"

 

[BigRedCat]

Se, että korostin tämän asian poliittisuutta, johtuu juuri tuosta luomastasi jaottelusta: yrität implikoida, että oma näkemyksesi on jokin tilastollinen totuus, kun taas minut sinä kategorisoit "ideologiseksi käsienheiluttelijaksi". Tämän kaiken perustelet sillä, että tiede tai tilastot olisivat sinun puolellasi. Tällainen luokittelu on poliittisen ja yhteiskunnallisen keskustelun typistämistä.

No se mitä sinä esitit tilastojen osalta kategorisoi sinut kyllä ihan heittämällä tuonne epätieteellinen ideologinen käsienheiluttelu -osastolle. En oikein tajua miksi se tällaisessa asiassa on jotenkin ok keksiä itselleen sopiva tilastotiede omasta päästään ja heitellä johtopäätöksiä ihan sen mukaan miltä itsestä tuntuu. Ymmärrän asian monitulkintaisuuden ja olen siitä samaa mieltä kanssasi. Se ei kuitenkaan anna mitään erityislupaa hylätä johdonmukaisuus. Ei myöskään se että osaat tehdä analyysia keskustelun sävystä.

Lisäksi et tunnu ymmärtävän, miten yhteiskuntatieteellinen tutkimus rakentuu. Voit rakentaa oman teoriasi, jonka tueksi etsit tutkimustietoa tai tilastoja. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että teoriasi olisi yhtään sen parempi kuin mikä tahansa muu teoria, jolla on yhtä vankka tieteellinen pohja. Usein teoriat limittyvät, mutta eivät aina.

Ylipäänsä tutkija yrittää ainakin ideaalisesti etsiä tietoa joka olettaman kumoaisi ja tällainen piirre leimaa tieteellistä mieltä. Tuo sinun ja joidenkin takertuminen ehkä maailman epätieteellisimpään empirian irvikuvaan eli yksinkertaisen jakolaskun käyttöön monimutkaisen ilmiön kuvaamisessa ja sen jälkeen vaihtoehtoisten selittäjien kieltäminen. Vaikka kuinka yrität muuta esittää, hyvään yhteiskuntatieteelliseen tutkimukseen kuuluu johdonmukaisuus ja johdonmukaisuuden varmistamiseksi mukana on yleensä aimo annos matematiikkaa. Ei välttämättä sen takia että mallilla saataisiin ilmiö kattavasti kuvattua, vaan varmistamassa että tutkimuksen asettelu ja johtopäätökset ovat sisäisesti johdonmukaisia. Hieman ihmettelen miksi on niin ymmärrettävää että visuaalinen toimittaja ja graafinen suunnittelija Katju Aro voi puhua "villeistä tilastotieteilijöistä" kuulostaen sinusta ihan järkevältä. Varmaan hurrasit Sipilän "kaiken maailman dosentit" -retoriikallekin, vai kuinka?

Jos minä esimerkiksi totean, että naiset tienaavat Suomessa vähemmän kuin miehet, se ei mitenkään kumoa sitä faktaa, että ilmiöle on monenlaisia selityksiä. Toteamus ei myöskään väitä, että asiantila olisi huono. Minä voin aivan hyvin kannattaa valtion vahvaa ohjausta sukupuolitasa-arvon nimissä olematta yhtään sen enempää väärässä kuin sinäkään, joka - uskallan näin olettaa - kannatat negatiivisempaa vapauskäsitystä.

Niin, voihan sitä kaikenlaisia latteuksia aina laukoa. Minä voin todeta esim. että tienaan vähemmän kuin naapurini tai enemmän kuin setäni Juupajoella. Kertooko tämä sitten meidän työmarkkina-asemastamme jotain merkittävää? Onko minun euroni esim. 75 naapurini senttiä? Jos hän on vaikkapa nainen nimeltään Raija, niin onko järkevää todellisuuden kuvaamista todeta että minun euroni on 75 naapurin Raijan senttiä? Vai olisikohan kuitenkin niin, että pitäisi tietää meistä jotain enemmän työmarkkina-asemamme arvioimiseksi...

Sinähän nimenomaan totesit että naisten huonomman työmarkkina-aseman voi päätellä tuosta typerästä jakolaskusta ja tähän puutuin. En myöskään näe sinun kommenttejasi puuttuvan muuttujan harhan suhteen tässä asiassa ja vedän siitä omat johtopäätökseni. Jos asia olisi kuten esität, lyhytnimisten kohdalla voitaisiin yhtälailla vetää johtopäätös että kun samaan perheeseen syntyy kaksoset joista toinen kastetaan Aliksi ja toinen Williamiksi, niin William on lähtökohtaisesti heikommassa asemassa.

Se, että heität jonkin suttuisen ja kontekstittoman pylväskuvaajan kehiin ikään kuin todistusaineistona, ei ainakaan lisää luottamusta tilastollisen päättelykykysi tarkkuuteen. Nimiesimerkkisi ovat typeriä ja yksinkertaistettuja. Olisi ihan mielenkiintoista nähdä, löydätkö väestötasolla tilastollisesti merkitseviä yhteyksiä vaikkapa Ville- ja Matti-nimisten välillä. Naisten ja miesten välisessä palkkauksessa erot ovat selkeitä ja otoskoko varsin massiivinen. Myöskin syyt erojen taustalla ovat varsin ymmärrettävät ja uskottavat. Ihan yhtä lailla on mielestäni sosiaalinen ongelma, että ulkomaalaisen nimen omaavat ovat työmarkkinoilla potentiaalisesti syrjityssä asemassa. Sen vuoksi näissä asioissa on syytä pohtia, onko poliittisia keinoja tarttua ongelmakohtiin.

Niin, tässä taas osoitat ymmärtämättömyytesi tilastollisesta päättelystä. Ensinnäkin, suttuinen pylväskuvaaja oli nimenomaan tarkoitettu alleviivaamaan sinun ja Aron esittämän kaltaisen tilastojentulkinnan typeryyttä. Toisekseen et vissiin ihan tajua miten tilastollinen merkitsevyys syntyy. Jos ylitettävänä merkitsevyyteen on 5% luottamustaso, tarkoittaa tuo sitä että kun toistetaan koetta äärettömyyteen asti, on keskimäärin 5/100 tulosta täysin sattumalta tilastollisesti merkitseviä vaikka todellisuudessa mitään vaikutusta ei olisikaan. Siksi voin melkoisella varmuudella sanoa sinulle että mikäli dataa olisi saatavilla niin löytyisi kaikenlaisia jänniä eroja jotka johtuisivat ihan vain sattumasta. Lisäksi voisi esim. löytyä sellaisia tuloksia että koska esi-isä Punakissa aikanaan muutti alueelle jonka talous on nyt kehittynyt huonosti, on Punakissa-sukunimellä varustetut keskimäärin huonommin tienaavia kuin muu väestö. Sinusta ja esim. Arosta tällöin olisi järkevää todeta että Punakissan euro on 80 senttiä suomalaisen eurosta ja varmaan tämä olisi käypä peruste Punakissoja sortavien rakenteiden kimppuun käymiseen. Itse en ihan näin ajattele vaan vaatisin tälle muitakin perusteita.

Edelleenkään en edes kiistä palkkaeron olemassaoloa enkä rakenteiden vaikutusta siihen. Sen kiistän että "naisen euro on 80 senttiä" -typeryys kuvaisi mitään mielekästä ilmiötä saati kertoisi naisia sortavista rakenteista. Alan ottaa sinut ja Aron kaltaiset huomattavasti vakavammin kun esitätte vakavampia todisteita sen sijaan että toistelette miten teistä asioiden pitäisi olla ja luettelette peruskoulutason "todisteita".