Feminismi – tasa-arvon asialla?

[BigRedCat]

Heitetääs tähän naisen euro keskusteluun liittyen: Naisen euron mysteeri – asiantuntijat selittävät palkkaeron syitä - Jyväskylän Ylioppilaslehti

Muutenkin mielenkiintoinen juttu jossa oikeiden asiantuntijoiden toimesta oikeasti poraudutaan myös siihen mistä tuo ero johtuu halpojen iskulauseiden toistelun sijaan. Pieni katkelma:

Miten selittyvät suhdeluvut, joiden mukaan naisen euro olisi 83 tai 95 senttiä? Kaikkien ammattikuntien kokonaisansioiden osalta suhdelukuja voidaan vertailla eri tasoilla. Kokoaikaisten työntekijöiden osalta suhdeluvun perusteella naisen euro on 83 senttiä.

Yliaktuaari Pehkonen kuitenkin huomauttaa, että luvut ovat sitä tarkempia, mitä tarkempi tarkasteluasteikko on esimerkiksi ammattinimikkeen tai työpaikan suhteen.

Koko Suomen tasolla samassa työpaikassa ja samalla työnimikkeellä palkkaero on kolme prosenttia. Toisin sanoen naisen euro on 97 senttiä.

”Luvut kertovat sen, että miehet toimivat samassa ammatissakin tehtävissä, joissa saa enemmän palkkaa”, Pehkonen vertailee.



Samoja suhdelukuja voidaan vertailla yksityisen ja julkisen puolen välillä. Yksityisellä palkkaero on hieman suurempi, 4–5 prosentin luokkaa. Pehkonen arvelee tämän johtuvan ammattinimikkeiden kirjosta. Julkisella puolella, jossa ammattinimikkeet on tarkemmin luokiteltu, kokonaisansioiden palkkaero on vain prosentin luokkaa.

Yksityisellä puolella naisen euro jää 95 senttiin, mutta julkisella puolella päästään jo 99 senttiin. Kun siis puhutaan samasta työnantajasta ja samasta ammattinimikkeestä.


Huom. tässä että kuten minä, myöskään Pehkonen ei kiistä palkkaeron olemassaloa.

 

[dana77]

Hieman ihmettelen miksi on niin ymmärrettävää että visuaalinen toimittaja ja graafinen suunnittelija Katju Aro voi puhua "villeistä tilastotieteilijöistä" kuulostaen sinusta ihan järkevältä.

Jos Aro viittaa esim harrastelija-palkkatasa-arvo ”tutkijaan” Pauli Sumaseen joka kovasti on meteliä omista laskelmistaan pitänyt, niin kuvaus kuulostaa todellakin järkevältä. Sumanen on eläkeläinen, jolla ei ole tilastotieteilijän koulutusta mutta viitseliäisyyttä sitäkin enemmän. Jossakin tutkimuksessa hän esim laski varusmiespalveluksen tunnit (olihan jopa 24h) perustellakseen, että miehet saavat vähemmän palkkaa per työtunti.

Mitä aiheeseen muuten tulee niin jos mietimme 80-luvun Etelä-Afrikkaa, niin pidän varsin otettavana, että siellä valkoiset työskentelivät pääsääntöisesti eri nimikkeillä ja varmaan vähän eri sektoreillakin kuin mustat. Jos vaihtoehdot olisivat sanoa, että siellä valkoisten ja mustien välillä ei ollut palkkaeroja tai sanoa että valkoiset ansaitsivat ehkä 10 kertaa enemmän keskimäärin niin pitäisin jälkimmäistä tapaa rehellisempänä.

 

[BigRedCat]

@dana77: yllä linkkaamani jutun mukaan Sumanen on opiskellut matematiikkaa ja tilastotiedettä. Muuta tietoa minulla ei ole.

 

[dana77]

@dana77: yllä linkkaamani jutun mukaan Sumanen on opiskellut matematiikkaa ja tilastotiedettä. Muuta tietoa minulla ei ole.

Tuolta löytyy cv. On opiskellut samalla tavalla kuin minäkin olen ala opiskellut, mutta tilastotieteilijän koulutusta meillä ei ole kummallakaan. Vain toisella on yleensäkään loppututkinto.
http://tasa-arvo.com/Pauli-Sumanen.html

 

[RaikkA]

Mitä aiheeseen muuten tulee niin jos mietimme 80-luvun Etelä-Afrikkaa, niin pidän varsin otettavana, että siellä valkoiset työskentelivät pääsääntöisesti eri nimikkeillä ja varmaan vähän eri sektoreillakin kuin mustat. Jos vaihtoehdot olisivat sanoa, että siellä valkoisten ja mustien välillä ei ollut palkkaeroja tai sanoa että valkoiset ansaitsivat ehkä 10 kertaa enemmän keskimäärin niin pitäisin jälkimmäistä tapaa rehellisempänä.

Ihan hyvä esimerkki.


Kerrotko vielä, miksi firmat ylipäätään enää palkkaavat miehiä, kun naisia kuitenkin saa 20% halvemmalla töihin.

 

[Satunnainen]

Minä uskon että pääosassa tapauksista lasten tekeminen on yhteinen päätös ja näin ollen Minusta on varsin perusteltua, että päätöksen taloudelliset vaikutukset pyritään tasaamaan mahdollisimman hyvin.

Onko jotain perusteltua syytä olettaa, että vapaiden jakaminen vanhempien kesken olisi sen vähemmän yhteinen päätös kuin on päätös tehdä lapsi?

 

[Ostoskassi]

Kerrotko vielä, miksi firmat ylipäätään enää palkkaavat miehiä, kun naisia kuitenkin saa 20% halvemmalla töihin.

Olisi naiivia kuvitella, että yritysten tärkein tehtävä olisi tuottaa rahaa osakkeenomistajille, jota alhaisemmat palkkakulut toki edistäisi. Yritysten tehtävä tosiassa on toimia "poikien kerhohuoneina", joiden avulla ylläpidetään nykyisen kaltaista patriarkkaan perustuvaa länsimaista yhteiskuntaa.

Esimerkiksi aiemmin mainitussa Etelä-Afrikassa ollaan tultu ihmisten eriarvoisessa kohtelussa pitkälle, eikä siellä enää tehdä politiikkaa ihonväriin perustuen.

 

[dana77]

Onko jotain perusteltua syytä olettaa, että vapaiden jakaminen vanhempien kesken olisi sen vähemmän yhteinen päätös kuin on päätös tehdä lapsi?

On. Miehet saavat keskimäärin parempaa palkkaa joten taloudellinen insentiivi ohjaa naisia jäämään kotiin, mikä pahentaa kierrettä entisestään.

 

[dana77]

Kerrotko vielä, miksi firmat ylipäätään enää palkkaavat miehiä, kun naisia kuitenkin saa 20% halvemmalla töihin.

Kerron mielelläni. Asia ei ole niin yksinkertainen. Lainsäädäntömme takia vanhemmuuden kustannukset jakautuvat epätasaisesti jolloin naisten palkkaaminen on taloudellisesti iso isompi riski.

 

[SeitsemäsPakki]

Tämä on vähän moneen kertaan käyty keskustelu, mutta minusta kukaan ei kiellä etteikö paremmin palkatut alat ja arvostetummat tehtävät olisi selittävä tekijä palkoissa.
Se varsinainen kysymys vain on, että jos Jimit saavat enemmän palkkaa ja ovat arvostetummissa asemissa kuin Hernandezit jotka ovat koulutetumpia, niin ehkä ne syyt ovat oleelliset eikä jättäytyä siihen että lyhyiden nimien Jimit ovat vastuullisimmissa tehtävissä ja tekevät sitä kautta enemmän ylitöitä.

Olen myös varma ,

Kerron mielelläni. Asia ei ole niin yksinkertainen. Lainsäädäntömme takia vanhemmuuden kustannukset jakautuvat epätasaisesti jolloin naisten palkkaaminen on taloudellisesti iso isompi riski.

Silti kun noita iskeviä populistisia sloganeita heitetään, niin luodaan kuvaa että naiselle maksetaan samasta työstä ja työmäärästä 20% vähemmän. Muistan toissa vuodelta, kun vihreät julkaisi somessa kuvan viiksistä jossa oli teksti:" leikkaa irti ja laita nämä nenän alle. Tienaat 20% enemmän". Samaan sarjaan menee naisten palkkapäivä, jota vietetään marraskuun alussa. Sitä mainostetaan siten, että loppuvuoden naiset työskentelevät ilmaiseksi.

Muistan keskustelleeni asiasta twitterissä, jossa kerroin että miesopettajana tienaan yhtä pitkän urani aikana todennäköisesti enemmän, koska synnyttävät opettajanaiset jäävät aina kotiin hoitamaan lasta. Tämä johtuu siitä, että opettajana on mahdollista palata kesäksi "töihin", vaikka joku toinen henkilö on tehnyt koko edellisen lukuvuoden työt. Tätä epäkohtaa ei naisvaltaisella alalla haluta muuttaa.

Tämän palkkaeron kerrottuani moni nainen epäili, että ero ei johdu tuosta vaan miesopettajille maksetaan enemmän palkkaa. Että näin hyvin on propaganda menny perille

 

[paki77]

Kerron mielelläni. Asia ei ole niin yksinkertainen. Lainsäädäntömme takia vanhemmuuden kustannukset jakautuvat epätasaisesti jolloin naisten palkkaaminen on taloudellisesti iso isompi riski.

Muutaman äitiysloman kustannukset on äkkiä katettu kun saa maksaa koko työuran 20% pienempää palkkaa.

 

[Timbit]

Yksityisellä puolella naisen euro jää 95 senttiin, mutta julkisella puolella päästään jo 99 senttiin. Kun siis puhutaan samasta työnantajasta ja samasta ammattinimikkeestä.

Julkisen puolen ero on helppo uskoa. Valtion virkamiehillä kun palkan suuruus määräytyy tehtävän tehtäväkuvauksen (ESJA) sekä sen lisäksi maksettavan henkilökohtaisen palkanlisän (muodostuu vähintään kahden esimiesportaan arviosta työtehtävien suoriutumisen tasosta) perusteella.

 

[adolf]

Meillä julkisen puolen työpaikassa noudatetaan semmoista palkkataulukkoa jossa työnkuvasi määrittää automaattisesti sen mille tasolle kuulut. Kaikki suorittavan portaan työntekijät ovat samalla tasolla esimerkiksi. Jokaisella tasolla pääsee etenemään palkkataulukossa sitten pisteiden määrällä, jotka käsittääkseni tulevat lähes suoraan työvuosiesi mukaan. Joitain muita pieniä lisiä on mahdollista lisäksi saada esimerkiksi kielitaidon kautta. Olosuhdelisää maksetaan myös, mutta sekin on sidottu tehtävänkuvaan eikä siinä pääse ronklaamaan mihinkään suuntaan. Jos oikein noheva olet niin kai sillä jonkun pari pistettä voi lisää saada, mutta vaikutus palkkaan on silloinkin ihan muutaman kympin luokkaa korkeintaan. Jos suuremman palkan vuoksi haluaa olla noheva niin silloin kannattaa hakeutua vaativampiin tehtäviin jotta pääsee palkkataulukossa korkeammille tasoille.

 

[BileTooth]

Heitetääs tähän naisen euro keskusteluun liittyen: Naisen euron mysteeri – asiantuntijat selittävät palkkaeron syitä - Jyväskylän Ylioppilaslehti

Muutenkin mielenkiintoinen juttu jossa oikeiden asiantuntijoiden toimesta oikeasti poraudutaan myös siihen mistä tuo ero johtuu halpojen iskulauseiden toistelun sijaan..

Linkkasin tuon saman jutun joskus vuosi sitten ja silloinkin se muistaakseni joko sivuutettiin täysin tai hyökättiin vain Sumasta vastaan (kuten tälläkin kertaa), kuin koko jutun pointti olisi Sumasen mielipiteet aiheesta. Näin myös laajemmassa keskustelussa jutun ympärillä.

Täysin jäi huomaamatta, että Sampo Pehkonen nimenomaan korjailee myös Sumasen väitteitä ja yhdessä Mika Malirannan kanssa antavat melko hyvän tiivistyksen palkkaerojen syistä ja taustoista. Lisäksi tuossa sivutaan myös niitä asioita, mitkä todella aiheuttavat epätasa-arvoa työmarkkinoilla.

”Tasa-arvon ja taloudellisen tehokkuuden näkökulmista olen huolissani, onko meillä syrjintää työmarkkinoilla”, Maliranta pohtii.

Hänen mukaansa vaarana on, että naisissa olevaa potentiaalia jää käyttämättä. Vanhempainvapaiden muutos saattaisi osaltaan vähentää syrjinnän mahdollisuutta. Ilmiön ytimessä on kuitenkin äitien oikeus käyttää vanhempainvapaat.

”Markkinataloudessa työnantaja joutuu ottamaan tällaiset asiat huomioon. Tämä näkyy työmarkkinarakenteessa ja palkoissa.”

"Naisen euro on 93 senttiä" on väite, joka on todisteiden valossa yksityisellä sektorilla hyvin todennäköisesti totta. Sen sijaan muiden naisten euro -väitteiden uskomiseksi täytyy kuvitella, että naisten asema Suomessa on rinnastettavissa mustien asemaan apartheidin aikaisessa Etelä-Afrikassa.

 

[dana77]

Silti kun noita iskeviä populistisia sloganeita heitetään, niin luodaan kuvaa että naiselle maksetaan samasta työstä ja työmäärästä 20% vähemmän.

Niin varmasti saattaa käydä. Vaikka minulta ei millään tavalla lupaa kysytä tai tarvita, niin minun puolestani saavat jatkaa niin kauan kuin nämä isoimmat ongelmat on korjattu (äitiyden kustannusten kohdistuminen naisten työnantajille, vanhempainvapaa systeemi joka ohjaa naisia useammin jäämään kotiin)

Muistan keskustelleeni asiasta twitterissä, jossa kerroin että miesopettajana tienaan yhtä pitkän urani aikana todennäköisesti enemmän, koska synnyttävät opettajanaiset jäävät aina kotiin hoitamaan lasta. Tämä johtuu siitä, että opettajana on mahdollista palata kesäksi "töihin", vaikka joku toinen henkilö on tehnyt koko edellisen lukuvuoden työt. Tätä epäkohtaa ei naisvaltaisella alalla haluta muuttaa.

Tämän palkkaeron kerrottuani moni nainen epäili, että ero ei johdu tuosta vaan miesopettajille maksetaan enemmän palkkaa. Että näin hyvin on propaganda menny perille

Samoissa viroissa työskentelevät opettajat tienaavat yhtä paljon. En tiedä mitä tilastoja olette katselleet, mutta vaikka opettajista suurin osa on naisia (68%) niin rehtoreissa miehiä on 59%. Se varmasti selittää palkkaeroa paljon paremmin kuin äitiyspoissaolot. Olisiko palkkaero jopa 20%?

Tuo opettajien kesäkikkailu on ihan järkyttävä epäkohta, mutta se ei ole varsinaisesti sukupuolikysymys. Naisvaltaisilla alalla kärsivät ovat useimmiten myös naisia.

 

[dana77]

Muutaman äitiysloman kustannukset on äkkiä katettu kun saa maksaa koko työuran 20% pienempää palkkaa.

Tässä kommentissa saattaisi olla jotain järkeä jos joku olisi väittänyt että samoissa tehtävissä olisi 20% palkkaero. Nyt kun asiaa on sivukaupalla vatvottu niin nokkelimmat pokkelimmat ovatkin jo tajunneet että sellaista ei ole väitetty.

 

[paki77]

Tässä kommentissa saattaisi olla jotain järkeä jos joku olisi väittänyt että samoissa tehtävissä olisi 20% palkkaero. Nyt kun asiaa on sivukaupalla vatvottu niin nokkelimmat pokkelimmat ovatkin jo tajunneet että sellaista ei ole väitetty.

Tämän olisit voinut myöntää jo vastauksessasi alkuperäiseen kommenttiin jossa ihmeteltiin miksei yritykset palkkaa naisia 20% halvemmalla ja otit esiin äitiyden kustannukset syyksi. Samaa populistista taktiikkaa mitä katjuarot ja vihreät ym. käyttävät.

 

[dana77]

Tämän olisit voinut myöntää jo vastauksessasi alkuperäiseen kommenttiin jossa ihmeteltiin miksei yritykset palkkaa naisia 20% halvemmalla ja otit esiin äitiyden kustannukset syyksi.

Tai sitten te olisitte voineet lukea sen viestin, jossa juuri saman asian sanoin eilen:
http://keskustelu.jatkoaika.com/threads/feminismi-–-tasa-arvon-asialla.61516/page-57#post-7486116

 

[BigRedCat]

Jos Aro viittaa esim harrastelija-palkkatasa-arvo ”tutkijaan” Pauli Sumaseen joka kovasti on meteliä omista laskelmistaan pitänyt, niin kuvaus kuulostaa todellakin järkevältä. Sumanen on eläkeläinen, jolla ei ole tilastotieteilijän koulutusta mutta viitseliäisyyttä sitäkin enemmän. Jossakin tutkimuksessa hän esim laski varusmiespalveluksen tunnit (olihan jopa 24h) perustellakseen, että miehet saavat vähemmän palkkaa per työtunti.

Tuolta löytyy cv. On opiskellut samalla tavalla kuin minäkin olen ala opiskellut, mutta tilastotieteilijän koulutusta meillä ei ole kummallakaan. Vain toisella on yleensäkään loppututkinto.
http://tasa-arvo.com/Pauli-Sumanen.html

Näihin pätkiin pari kommenttia: Ensinnäkin minä en edes ottanut linkistäni esille Sumasen kommentteja, vaan hänen analyysiaan kritisoineen Tilastokeskuksen yliaktuaarin kommentit. Minun asemaani liittyen Sumasen tekemiset ovat siis irrelevantteja.

Mitä tulee sitten ylipäänsä tuohon sanomaasi, niin menet kyllä metsään. Jos hän on valmistunut luonnontieteiden kandidaatiksi lukien pääaineinaan matematiikkaa ja tilastotiedettä, voi hänellä aivan heittämällä olla tuon koulutuksen puolesta sen verran pätevyyttä että voi debatoida menestyksellä "naisen euro on 80 senttiä" -kommentteja vastaan. Tuo että sinä olisit samalla tavalla näitä aineita opiskellut on nyt jotain ihan käsittämätöntä vitsailua, sillä sen verran viestejäsi on tullut seurattua että et varmasti näin ole tehnyt. Toisilla tuntuu hämärtyvän tuo valtava kuilu mikä on pääaineenaan matemaattisia aineita lukevien ja jossain kauppiksessa tai vastaavassa pari täysin sovelluksiin keskittyvää kurssia aiheista käyneiden välillä. Lisäksi hän on saanut julkaisunsa läpi vertaisarvioidussa tiedelehdessä: HRPUB | Sociology and Anthropology

Tiedätkös muuten kenellä muulla on vain kandin koulutus? Nate Silverillä, ja silti häntä pidetään melkoisena asiantuntijana esim. vaalien ennustamisen ja ennustemallien kommentoimisen suhteen. Pitäisikö häntäkin pitää nyt ihan vitsinä ja todeta, että sinäkin olet opiskellut alaa siinä missä hän? Toki Silverillä ei olekaan asiantuntemusta ottaa kantaa syvällisimpiin teoreettisiin kysymyksiin ja varmaan hän on tuosta johtuen tehnytkin tilastotieteilijänurallaan virheitä, mutta aika paksua olisi vesittää hänen osaamisensa ihan täysin koska on "vain kandi".

Tietenkään tämä ei tee Sumasesta suurta akateemikkoa tai välttämättä edes oikeaa asiantuntijaa, mutta aika paksua sinun on nostaa itseäsi hänen rinnalleen tilastollisen osaamisen suhteen saati että jollain visuaalisella toimittajalla olisi varaa omien nollatason argumenttiensa jälkeen pilkata häntä. Kuitenkin Aro viittasi villeinä tilastotieteilijöinä niihin, jotka esittävät vaihtoehtoisia faktoja tämän "naisen euro on 80 senttiä" horinan rinnalle. Siksi esim. Sampo Pehkonen ja Mika Maliranta menevät tähän kategoriaan yhtälailla ja ainoastaan Sumaseen keskittyminen on melkoista maalitolppien siirtelyä.

Mitä aiheeseen muuten tulee niin jos mietimme 80-luvun Etelä-Afrikkaa, niin pidän varsin otettavana, että siellä valkoiset työskentelivät pääsääntöisesti eri nimikkeillä ja varmaan vähän eri sektoreillakin kuin mustat. Jos vaihtoehdot olisivat sanoa, että siellä valkoisten ja mustien välillä ei ollut palkkaeroja tai sanoa että valkoiset ansaitsivat ehkä 10 kertaa enemmän keskimäärin niin pitäisin jälkimmäistä tapaa rehellisempänä.

Eli kun jossain ei ole ollut kunnon tilastoja saatavilla niin niitä ei kannata hyödyntää muuallakaan, vai mikä ihme oli tämän anekdoottisi pointti? Lisäksi tuossa tosiaan on ero palkoissa varmaankin ollut kertaluokkaa suurempi kuin miesten ja naisten tapauksessa. Koko ajatushan on minulla että meidän tulisi pyrkiä rehelliseen ja kriittiseen asian tarkasteluun käyttäen apunamme mahdollisimman hyviä menetelmiä ja mahdollisimman hyvää dataa, mikäli sellaista on saatavilla. Onneksemme on. Sen rajoitukset tulee tietenkin ottaa huomioon ja niistä aiheutuva epävarmuus mahdollisuuksien mukaan kvantifioida.

Ei kai se että jossain kehitysmaissa ei tilastoida juuri mitään vaan maailmankuva perustuu ainoastaan siihen mitä ympärillä näkee ja naapureiltaan kuulee tarkoita, että meidän kehittyneessä länsimaissa pitäisi tyytyä samaan kun yritämme muodostaa mahdollisimman objektiivista kuvaa jostain ilmiöstä?

 

[dana77]

Näihin pätkiin pari kommenttia: Ensinnäkin minä en edes ottanut linkistäni esille Sumasen kommentteja, vaan hänen analyysiaan kritisoineen Tilastokeskuksen yliaktuaarin kommentit. Minun asemaani liittyen Sumasen tekemiset ovat siis irrelevantteja.

Hyväksyn tämän. Minä en puolestani lukenut Sumasen kommentteja tai sen kritiikkiä, sillä olen niitä aiemmin lukenut ja siltä pohjalta tiesin että jos Aron kommentti koski Sumasta niin se osui oikeaan.

Mitä tulee sitten ylipäänsä tuohon sanomaasi, niin menet kyllä metsään. Jos hän on valmistunut luonnontieteiden kandidaatiksi lukien pääaineinaan matematiikkaa ja tilastotiedettä, voi hänellä aivan heittämällä olla tuon koulutuksen puolesta sen verran pätevyyttä että voi debatoida menestyksellä "naisen euro on 80 senttiä" -kommentteja vastaan. Tuo että sinä olisit samalla tavalla näitä aineita opiskellut on nyt jotain ihan käsittämätöntä vitsailua, sillä sen verran viestejäsi on tullut seurattua että et varmasti näin ole tehnyt.

Meillä ei kuitenkaan ole mitään näyttöä että Sumanen olisi opiskellut matematiikkaa/tilastotiedettä minua enemmän. Sumasella oli kolmantena aineena fysiikka, eikä noiden luettelujärjestys todista tai kerro että mitkä ovat hänellä painotukset olleet. Minulla on maisterin tutkinto tietojenkösittelytieteestä pidempänä sivuaineena kauppatieteiden (~40 ov), joten opinnot sisältävät matematiikan lisäksi mikro/markotaloustiedettä ja tilastotiedettä (erityisesti matemaattista logiikkaa).
Olen joskus jonkun oikean tilastotieteen ammattilaisen (siis ihan oikean tohtori, jolla työkokemusta ja tutkimusta alalta) kommentit lukenut Sumasen laskuharjoituksista ja niiden pohjalta selvä asia oli, että osaaminen oli villin tilastotieteilijän tasoa. Mahdotonta ei ole että kyseessä olisi ollut sama ylinotaari kuin yllä.
Voin siis sen verran vastaan tulla, että myönnän että meidän kummankin osaaminen tilastotieteestä on aivan perseestä kun sitä verrataan ammattilaisiin ja miksei olisi kun kumpikin on leipätöinään tehnyt it-hommia (toinen liiketoiminnan parissa ja toinen hallinnossa). Minunkin tutkintoni on toki jo yli 15v takaa, joten myönnettävä on, että paljon on niistä asioista unohtunutkin. Ei tietenkään niin paljon kuin yli 50v vanhoista opetuksista, mutta kuitenkin.

Tiedätkö kenellä muulla on vain kandin koulutus? Nate Silverillä, ja silti häntä pidetään melkoisena asiantuntijana esim. vaalien ennustamisen ja ennustemallien kommentoimisen suhteen. Pitäisikö häntäkin pitää nyt ihan vitsinä ja todeta, että sinäkin olet opiskellut alaa siinä missä hän? Toki Silverillä ei olekaan asiantuntemusta ottaa kantaa syvällisimpiin teoreettisiin kysymyksiin ja varmaan hän on tuosta johtuen tehnytkin tilastotieteilijänurallaan virheitä, mutta aika paksua olisi vesittää hänen osaamisensa ihan täysin koska on "vain kandi".

En tiennyt, mutta tiedätkö sinä kenellä ei ole pitkää työuraa tilastotieteen parissa? Pauli Sumasella, sillä hän on ollut uransa it-hallinnossa.

Kuitenkin Aro viittasi villeinä tilastotieteilijöinä niihin, jotka esittävät vaihtoehtoisia faktoja tämän "naisen euro on 80 senttiä" horinan rinnalle. Siksi esim. Sampo Pehkonen ja Mika Maliranta menevät tähän kategoriaan yhtälailla ja ainoastaan Sumaseen keskittyminen on melkoista maalitolppien siirtelyä.

Aro saa tietenkin itse ottaa kantaa, tätä onko hän tarkoittanut Pehkosta tai Malirantaa kommenteillaan, mutta Sumanen ymmärtääkseni siinä eroaa muista mainituista siinä, että missä jälkimmäiset laskevat tehtäväkohtaisten palkkaerojen olevan pienemmät kuin 83/100 niin Pauli on esittänyt että naiset saavat palkkaa enemmän kuin miehet.

Eli kun jossain ei ole ollut kunnon tilastoja saatavilla niin niitä ei kannata hyödyntää muuallakaan, vai mikä ihme oli tämän anekdoottisi pointti? Lisäksi tuossa tosiaan on ero palkoissa varmaankin ollut kertaluokkaa suurempi kuin miesten ja naisten tapauksessa.

Pointtini luonnollisesti oli, että jos ne täysin samat argumentit pätevät yhtälaisesti tapauksessa jossa kaikki näkevät niiden ontuvan, niin ehkä argumentit eivät ole niin kovin hyvin. Se että samoista tehtävistä maksetaan saman verran ei kerro vielä pakkaus olisi tasa-arvoista. Se että naisten euro on 83 senttiä ja neekereiden dollari oli ehkä 10 senttiä ei ole logiikan kannalta relevanttia

 

[Walrus21]

No se mitä sinä esitit tilastojen osalta kategorisoi sinut kyllä ihan heittämällä tuonne epätieteellinen ideologinen käsienheiluttelu -osastolle.

Niin siis mitä olen mielestäsi esittänyt? Olen pysytellyt varsin etäällä mistään ehdottomista päätelmistä liittyen tuohon "naisen euron 80 senttiä"-keskusteluun. Tuo em. väite on täysi fakta siltä osin, että naiset tienaavat vain hieman päälle 80% miesten palkoista. Tuo on faktaa riippumatta siitä, mistä syistä ja miten tuohon lopputulemaan on päädytty. Enhän minä tässä ole esittänyt, että naiset ja miehet saisivat Suomessa kategorisesti erisuuruista palkkaa perustuen sukupuoleen. Lainsäädäntö samanpalkkaisuuden suhteen on ollut voimassa jo pitkään, eikä se ole tässä se jutun pihvi. Sen sijaan sinä et tunnu ymmärtävän, että on olemassa suuri joukko ihmisiä, joiden mielestä ei ole ok, että yhteiskunnallinen varallisuus, poliittinen valta ja näkyvyys keskittyy korostuneesti miehille.

Tästä päästäänkin itse analyysiin: onko miesten valta-asema neutraali, positiivinen vai negatiivinen asia. Tämä on poliittinen kysymys, jota sinä et tunnu tiedostavan. Mielestäni ilmiö on negatiivinen, ja siksi näen, että on syytä tehdä uudistuksia, jotka tasoittavat eroa. Saat olla vapaasti eri mieltä ja äänestää poliittisia tahoja, jotka vastustavat muutosta, mutta koita edes ymmärtää, että kyse ei ole mistään annetusta luonnonlaista vaan poliittiselle päätöksenteolle alisteisesta prosessista, johon voidaan tarvittaessa vaikuttaa.

En oikein tajua miksi se tällaisessa asiassa on jotenkin ok keksiä itselleen sopiva tilastotiede omasta päästään ja heitellä johtopäätöksiä ihan sen mukaan miltä itsestä tuntuu. Ymmärrän asian monitulkintaisuuden ja olen siitä samaa mieltä kanssasi. Se ei kuitenkaan anna mitään erityislupaa hylätä johdonmukaisuus. Ei myöskään se että osaat tehdä analyysia keskustelun sävystä.

Millä lailla minä tai Aro olemme asiassa epäjohdonmukaisia? En tunne Aroa tai hänen mielipiteitään sen laajemmin, mutta uskoisin hänen olevan jokseenkin vasemmistolainen ja ajavan valtion vahvempaa interventiota sellaisilla politiikan osa-alueilla, joissa voidaan pyrkiä ajamaan sukupuolten laajempaa tasa-arvoa. Tästä näkökulmasta on ihan loogista nostaa esille sellaisia seikkoja, kuin että naiset ovat rahallisesti heikommassa asemassa suhteessa miehiin. Talous on aina alisteinen politiikalle, ja tämän myöntävät ymmärtääkseni liki kaikki poliittiset toimijat - ehkä joitakin uusliberaaleja höyrypäitä lukuun ottamatta.

Ylipäänsä tutkija yrittää ainakin ideaalisesti etsiä tietoa joka olettaman kumoaisi ja tällainen piirre leimaa tieteellistä mieltä. Tuo sinun ja joidenkin takertuminen ehkä maailman epätieteellisimpään empirian irvikuvaan eli yksinkertaisen jakolaskun käyttöön monimutkaisen ilmiön kuvaamisessa ja sen jälkeen vaihtoehtoisten selittäjien kieltäminen.

Minkä olettaman sinä luulet minun pyrkivän kumoamaan? Olenko väittänyt, että miehet eivät esimerkiksi tekisi enemmän työtunteja vuodessa tai että miehet eivät olisi keskimäärin urakeskeisempiä?

Niin, voihan sitä kaikenlaisia latteuksia aina laukoa. Minä voin todeta esim. että tienaan vähemmän kuin naapurini tai enemmän kuin setäni Juupajoella. Kertooko tämä sitten meidän työmarkkina-asemastamme jotain merkittävää?

Tällaisilla vertailuilla ei ole mitään relevanssia, sillä ne eivät edusta laajoja kokonaisuuksia tai ole yhteiskunnallisesti mielenkiintoisia.

Niin, tässä taas osoitat ymmärtämättömyytesi tilastollisesta päättelystä. Ensinnäkin, suttuinen pylväskuvaaja oli nimenomaan tarkoitettu alleviivaamaan sinun ja Aron esittämän kaltaisen tilastojentulkinnan typeryyttä.

Aha. no ei nyt mene ihan maaliin, kun ei tuossa sinun esittämässäsi kuvaajassa ollut mitään tausta-aineistoa, kontekstia tai tulkintaa.

Toisekseen et vissiin ihan tajua miten tilastollinen merkitsevyys syntyy. Jos ylitettävänä merkitsevyyteen on 5% luottamustaso, tarkoittaa tuo sitä että kun toistetaan koetta äärettömyyteen asti, on keskimäärin 5/100 tulosta täysin sattumalta tilastollisesti merkitseviä vaikka todellisuudessa mitään vaikutusta ei olisikaan. Siksi voin melkoisella varmuudella sanoa sinulle että mikäli dataa olisi saatavilla niin löytyisi kaikenlaisia jänniä eroja jotka johtuisivat ihan vain sattumasta. Lisäksi voisi esim. löytyä sellaisia tuloksia että koska esi-isä Punakissa aikanaan muutti alueelle jonka talous on nyt kehittynyt huonosti, on Punakissa-sukunimellä varustetut keskimäärin huonommin tienaavia kuin muu väestö. Sinusta ja esim. Arosta tällöin olisi järkevää todeta että Punakissan euro on 80 senttiä suomalaisen eurosta ja varmaan tämä olisi käypä peruste Punakissoja sortavien rakenteiden kimppuun käymiseen. Itse en ihan näin ajattele vaan vaatisin tälle muitakin perusteita.

Ymmärrän kyllä, miten tilastollinen merkitsevyys syntyy. Sinun tulkintakyvystäsi en olisi niin varma, sillä tunnut jatkuvasti vertailevan satojen tuhansien otosten aineiston yksiselitteistä korrelaatiota johonkin hatusta heittämiin naapuriesimerkkeihin, jolle et edes keksi mitään mielekästä merkitystä.

Edelleenkään en edes kiistä palkkaeron olemassaoloa enkä rakenteiden vaikutusta siihen. Sen kiistän että "naisen euro on 80 senttiä" -typeryys kuvaisi mitään mielekästä ilmiötä saati kertoisi naisia sortavista rakenteista. Alan ottaa sinut ja Aron kaltaiset huomattavasti vakavammin kun esitätte vakavampia todisteita sen sijaan että toistelette miten teistä asioiden pitäisi olla ja luettelette peruskoulutason "todisteita".

Mitä todisteita sinä kaipaat? Analyysi siitä, että työmarkkinat suosivat miehiä ja että työmarkkinoilla esiintyy jonkin verran sukupuoliperustaista syrjintää, pitää edelleenkin. Se, minkälaisia johtopäätöksiä siitä vetää, on sitten eri asia. Kuten mainitsin aiemmin, on poliittinen kysymys, hyväksytäänkö sukupuolten eriytyminen työ- ja perhe-elämässä vai ei. Asiaan voi vaikuttaa, joten on ihan loogista, että mm. Katju Aro pitää asiaa esillä.

 

[BigRedCat]

Aro saa tietenkin itse ottaa kantaa, tätä onko hän tarkoittanut Pehkosta tai Malirantaa kommenteillaan, mutta Sumanen ymmärtääkseni siinä eroaa muista mainituista siinä, että missä jälkimmäiset laskevat tehtäväkohtaisten palkkaerojen olevan pienemmät kuin 83/100 niin Pauli on esittänyt että naiset saavat palkkaa enemmän kuin miehet.

Mielenkiintoinen kommentti Sumasen osalta ja muutenkin. Tästä mainitsemastasi olen ihan samaa mieltä juuri Pehkosen ja Malirannan kanssa, ja hieman enemmän Sumaseen tutustuttuani en minäkään häntä minään uskottavana tilastotieteilijänä pidä. On hänellä silti enemmän aseita argumentoinnissaan kun vaikkapa Arolla. Tuo ei toki tarkoita että Sumasen analyysia tulisi käyttää tuloerojen mittarina. Mitä tulee Aron kannanottoon, jos hän sanoo naisen euron olevan 80 senttiä riippumatta villien tilastotieteilijöiden vaihtoehtoisista faktoista, kyllä tuo hieman implikoi että villit tilastotieteilijät ovat niitä jotka esittävät ettei naisen euro ole 80 senttiä ja että tämä muiden tekijöiden huomioiminen (mistä Aro itsekin edellisessä puheenvuorossaan puhui) on vaihtoehtoista faktaa. Suosittelen tuon pätkän haastattelusta katsomaan niin voit laittaa sanat kontekstiinsa.

Pointtini luonnollisesti oli, että jos ne täysin samat argumentit pätevät yhtälaisesti tapauksessa jossa kaikki näkevät niiden ontuvan, niin ehkä argumentit eivät ole niin kovin hyvin. Se että samoista tehtävistä maksetaan saman verran ei kerro vielä pakkaus olisi tasa-arvoista. Se että naisten euro on 83 senttiä ja neekereiden dollari oli ehkä 10 senttiä ei ole logiikan kannalta relevanttia

Eihän tuossa millään tavalla päde täysin samat argumentit. En nyt yhtään tajua mitä yrität osoittaa. Ihan todellako tarkoitat että tämän takia missään muissakaan malleissa ei tule huomioida kuin yksi selittäjä, sillä on tapauksia joissa potentiaaliset muut muuttujat eivät ole kunnolla tilastoituja tai niitä ei ole ylipäänsä saatavilla?

 

[BigRedCat]

@Walrus21 : Nostin jo esille että esitit ihan selvän väitteen että tuosta "naisen eurosta" näkyy heikompi työmarkkina-asema. Sitten väität ettet ole esittänyt mitään muuta väitteitä kuin että keskiarvo on mitä on, mutta samassa viestissä tuomitset minun vertailuni koska "Tällaisilla vertailuilla ei ole mitään relevanssia, sillä ne eivät edusta laajoja kokonaisuuksia tai ole yhteiskunnallisesti mielenkiintoisia" implikoiden samalla että "naisen euro on 80 senttiä" -jakolaskun tulos edustaa laajaa kokonaisuutta ollen yhteiskunnallisesti mielenkiintoinen. Tämä sitten nivoutuu tuohon tilastollisen merkitsevyyden kommenttiisi, jossa edelleen pätee tuo mitä totesin riippumatta otoskoosta. Kyllä satojentuhansien otoskoko saadaan aikaiseksi ihmisiä esim. hiustenvärin, etunimen alkukirjaimen tms. seikan perusteella jaottelemalla. Vaikka et mukamas väittänyt mitään muuta kuin että keskiarvoissa on eroa, yhtäkkiä kyseessä onkin yksiselitteinen korrelaatio. Siis tuohan aivan kirjaimellisesti tarkoittaa että korrelaatiolla on vain yksi selittäjä (ja se on siis sukupuoli). No sehän ei ole totta, kuten olen argumentoinut täysin empiirisiin tosiasioihin nojaten. Kyseessä on hyvin moniselitteinen korrelaatio jonka selittäjiin kuuluu paljon muutakin kuin sukupuoli.

Konteksti on toki täysin eri eivätkä seuraukset yhtä haitallisia, mutta johdonmukaisuudeltaan tuo meininkisi on hyvin lähellä rajakkiporukan meininkiä. "Ei tässä mitään rasisteja olla eikä mitenkään väitetä että kaikki maahanmuuttajat olisi rikollisia", mutta sitten tosiasiassa kyllä esitetään kaikenlaisia väitteitä joita ei oikein itsekään tunnuta huomaavan. Sinäkin väität vaikka mitä sellaista mitä et mukamas yhtään tunnista väittäväsi.

 

[BileTooth]

Tuo em. väite on täysi fakta siltä osin, että naiset tienaavat vain hieman päälle 80% miesten palkoista. Tuo on faktaa riippumatta siitä, mistä syistä ja miten tuohon lopputulemaan on päädytty. Enhän minä tässä ole esittänyt, että naiset ja miehet saisivat Suomessa kategorisesti erisuuruista palkkaa perustuen sukupuoleen. Lainsäädäntö samanpalkkaisuuden suhteen on ollut voimassa jo pitkään, eikä se ole tässä se jutun pihvi. Sen sijaan sinä et tunnu ymmärtävän, että on olemassa suuri joukko ihmisiä, joiden mielestä ei ole ok, että yhteiskunnallinen varallisuus, poliittinen valta ja näkyvyys keskittyy korostuneesti miehille.

Minkä olettaman sinä luulet minun pyrkivän kumoamaan? Olenko väittänyt, että miehet eivät esimerkiksi tekisi enemmän työtunteja vuodessa tai että miehet eivät olisi keskimäärin urakeskeisempiä?

Hypoteettinen esimerkki: Pienessä yhteiskunnassa on ryhmä X ja ryhmä Y. Ryhmään X kuuluvat ihmiset tekevät noin kaksi kertaa enemmän töitä kuin ryhmään Y kuuluvat ihmiset. Lisäksi ryhmään X kuuluvat ihmiset tienaavat noin kaksi kertaa enemmän kuin ryhmään Y kuuluvat ihmiset. Ryhmään Y kuuluvat siis tienaavat noin 50 % ryhmän X palkoista.

Samassa yhteiskunnassa on myös suuri joukko ihmisiä, joiden mielestä ei ole ok, että ryhmä X tienaa kaksi kertaa enemmän kuin ryhmä Y. Tällä joukolla on tiedossaan yllä kuvaamani faktat. Tulisiko tämän joukon huolien perusteella tehdä jotain muutoksia kyseisessä pienessä yhteiskunnassa?

Tämä pieni yhteiskunta ei tietenkään rinnastu Suomeen, vaan pointtina on se, että tuolla "naiset tienaavat vain hieman päälle 80% miesten palkoista" -faktalla ei tee yhtään mitään, ellei ota niitä muita tekijöitä huomioon. Siksi siitä on täysin turha puhua, saati toitottaa todisteena epätasa-arvoisesta yhteiskunnasta, kuten niin monet eri tahot tekevät.

Mitä hyötyä on hokea jatkuvasti "Ryhmä Y saa vain 50 % ryhmän X palkoista", jos todellisuudessa esimerkiksi 90 % tästä erosta on täysin ryhmän X omaa ansiota? Eikö olisi hyödyllisempää hokea "Ryhmä Y saa vain 95 % ryhmän X palkoista", mikä olisi huomattavasti lähempänä totuutta?

 

[Walrus21]

Tulisiko tämän joukon huolien perusteella tehdä jotain muutoksia kyseisessä pienessä yhteiskunnassa?

Pitäisi ainakin selvittää, mistä syyt johtuvat, mitä on tehtävissä mahdollisten syrjivien mekanismien estämiseksi ja miten päästään yhteiskunnan kokonaisedun kannalta suotuisampaan tulokseen.