F1-ketju

  • 662 523
  • 5 069

jani73

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Detroit Red Wings, FC Liverpool
McLaren pitää tiedostustilaisuuden klo 21:15.
- www.mtv3.fi
Mukava kuulla kuinka "olemme syyttömiä" Dennis selittelee ja latelee lisää valheita. Toivottavasti eroaa - kukaan ei jää kaipaamaan huonoa häviäjää.

Sponsorit maksavat nämäkin "sakot"! Naurettava tuomio FIA:lta. Uskottavuus lopullisesti mennyt auto"urheiluun". Kuskien mestaruudet muistetaan - ei mitään muuta. Jos talli todettiin syylliseksi niin käsittämätöntä että kuskit pääsevät ilman rangaistusta. Toivottavasti tästä vielä valitetaan!

Parasta on että Mäklären ei saa loppukauden kisoista tallipisteitä - eli jää viimeisten joukkoon. Ensi kauden kisoissa saa siis pienimmät varikkopilttuut sekä aina sieltä huonommasta päästä varikkosuoraa. Loistavaa nöyryytystä Dennisille.
 

Neely

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Kings ,Englanti, Blaugrana&C.D. Santa Clara
Aika odotettu päätös tämä nyt annettu mielestäni on. Tallilta tosin otettiin kaikki tämän kauden pisteet pois, jota voidaan pitää aavistuksen korkeana sanktiona.

100 000 000 dollarin sakko on taas pieni raha kerättynä taustayhtiöiltä, joita löytyy aina lähi-idän öljyvaltioista saakka.

Lainaanpa kokonaan.

Alkuunsa miten tämä tallipisteiden nollaus sitten käytännössä toimii? Kaikki tähän saakka tienatut pisteet pois vai myös "tulevat" eli loput joita Hamilton ja Alonso tulevat keräämään kuluvan kauden lopuyissa kisoissa? Jos jälkimmäinen on se oikea "tulkinta" niin silloinhan sanktio on käytännössä 100 milj. usd + 100milj. usd (arvio tallipistevoiton arvosta). Eikö? Kaupan päälle vielä kunnia hengailla ensikauden F-1 varikoilla Spykerin lähettyvillä.

Kuten Aeroman ilmaisi, vain aavistuksen korkea sanktio. Jos totta puhutaan olisin odottanut että munaa olisi löytynyt viskata mäkki loppukaudeksi pihalle. Alonso tulee saamaan maailmanmestaruuden jonka "oikeudellisuudesta" tullaan jauhamaan aina kun kyseinen "kolmas" tulee puheeksi. Niin, Hamiltonista ei mestariksi vielä ole.
 

MS

Jäsen
Suosikkijoukkue
Et-Po 72, EuPa, Veitsiluodon Vastus,Hoopi Hänninen
Parasta on että Mäklären ei saa loppukauden kisoista tallipisteitä - eli jää viimeisten joukkoon. Ensi kauden kisoissa saa siis pienimmät varikkopilttuut sekä aina sieltä huonommasta päästä varikkosuoraa. Loistavaa nöyryytystä Dennisille.
Eikös McLaren joudu lisäksi maksamaan ensi kaudella kaluston kuljetukset? Parhaiden tallien ei tarvitse maksaa kaluston kujetuksia?
 

HemmoP

Jäsen
Käsittämätöntä shittiä FIAlta taas kerran. Rahallinen rankaisu on nimellinen vaikka tulleekin olemaan +$200m kaikkineen, ihan taskurahoja.

Nyt ilmeisesti sitten kuskit saavat jatkaa laittomasti suunnitelluilla autoilla ilman sanktioita....

Odottelen FIAn virallista ja lopullista ( seuraavaan "oikeudenkäyntiin" asti ) päätöstä asiasta. Tuo $100m sakkohan oli Gazzettan uutisoima alunperin.
 

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Kylläpä täällä nyt on muututtu Ferrarifaneiksi kuin taikaiskusta. Ferrari koijasi Schumin aikaan minkä ehti ja sitä itkuahan Suomessa riitti silloin puhtoisen McLarenin puolesta. Säälittävää takinkääntöä Suomessa myös toimittajilta. McLaren-Mersu ja Häkkinen Rules.

Toisaalta tyhmiä kun jäivät kiinni..
 

Jyty

Jäsen
Suosikkijoukkue
käyttää lehväslukkoa logonaan.
Alkuunsa miten tämä tallipisteiden nollaus sitten käytännössä toimii? Kaikki tähän saakka tienatut pisteet pois vai myös "tulevat" eli loput joita Hamilton ja Alonso tulevat keräämään kuluvan kauden lopuyissa kisoissa? Jos jälkimmäinen on se oikea "tulkinta" niin silloinhan sanktio on käytännössä 100 milj. usd + 100milj. usd (arvio tallipistevoiton arvosta). Eikö?
McLarenin pistemäärä tulee olemaan nolla tästä kaudesta ajoivat kuskit lopuissa kisoissa miten hyvin tahansa. Tuosta rahasummasta en ole aivan varma, mutta arvokas se mm-titteli tallille on jokatapauksessa.
Jos totta puhutaan olisin odottanut että munaa olisi löytynyt viskata mäkki loppukaudeksi pihalle. Alonso tulee saamaan maailmanmestaruuden jonka "oikeudellisuudesta" tullaan jauhamaan aina kun kyseinen "kolmas" tulee puheeksi. Niin, Hamiltonista ei mestariksi vielä ole.
Ei tahdo löytyä oikein hyvää vertauskuvaa tähän poispotkimiseen, mutta jos sanon, että ihmisellä on kymmenen sormea, jotka hoitavat kaiken työn. Sitten sahaat itse tahallasi itseltäsi oikean käden etusormen poikki, niin sinun sormiesi ei enää niin helppo hoitaa sinulle samaa työtä. Varsinkaan, kun yksi tärkeimmistä puuttuu.
 

Uuhis #97

Jäsen
Suosikkijoukkue
Molomoton TPS, LA Kings, , Newcastle United
Kylläpä täällä nyt on muututtu Ferrarifaneiksi kuin taikaiskusta. Ferrari koijasi Schumin aikaan minkä ehti ja sitä itkuahan Suomessa riitti silloin puhtoisen McLarenin puolesta. Säälittävää takinkääntöä Suomessa myös toimittajilta. McLaren-Mersu ja Häkkinen Rules.

Toisaalta tyhmiä kun jäivät kiinni..

Kuten Reuters jo aiemmin tiedotti varikkovitsin, FIA=Ferrari International Assistance. Ehkäpä FIA nyt sitten pääsi tuosta maineesta eroon.
 

Uuhis #97

Jäsen
Suosikkijoukkue
Molomoton TPS, LA Kings, , Newcastle United
McLarenin pistemäärä tulee olemaan nolla tästä kaudesta ajoivat kuskit lopuissa kisoissa miten hyvin tahansa. Tuosta rahasummasta en ole aivan varma, mutta arvokas se mm-titteli tallille on jokatapauksessa.

Puhetta on ollut että Maailmanmestaritalli saa TV-oikeuksista noin 70 miljoonaa euroa = noin 100 miljoonaa dollaria, eli voidaan sanoa McLarenin ottavan päätöksen myötä noin 200 miljoonaa dollaria(vanha miljardi markkaa) turpaansa.
 

repe_joke

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim
Puhetta on ollut että Maailmanmestaritalli saa TV-oikeuksista noin 70 miljoonaa euroa = noin 100 miljoonaa dollaria, eli voidaan sanoa McLarenin ottavan päätöksen myötä noin 200 miljoonaa dollaria(vanha miljardi markkaa) turpaansa.

Enkä usko Mclarenin taloudelliset tappiot loppuvat tuohon. Sponsorien sopimuspykälissä on varmasti ehto, jonka mukaan Mclaren joutuu maksumieheksi, jos aiheuttaa sponsorille negatiivista julkisuutta.
 

-OO-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
MTV3 kirjoitti:
- Kuljettajien pisteisiin ei tehdä muutoksia, koska FIA antoi poikkeuksellisissa olosuhteissa kuljettajille immuniteetin vastalahjana todisteiden toimittamisesta, FIA kertoi.

Voi vittu! Eli toiselta varastetulla autolla ajamisessa ei ole mitään väärää kun muistat vaan lopulta vasikoida tallisi... Urheilun riemuvoitto...
 

repe_joke

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim
Voi vittu! Eli toiselta varastetulla autolla ajamisessa ei ole mitään väärää kun muistat vaan lopulta vasikoida tallisi... Urheilun riemuvoitto...

Ehkä todisteet eivät olisi riittäneet tuomioon ilman kuskien vasikointia?

Olisi kyllä kiva pikkuhiljaa saada tietoa, mitä todisteita on ollut, ja mitä se lada nyt on loppupeleissä tehnyt.
Nyt vain tiedetään, että ollaan tuomittu, muttei sitä minkälaisten todisteiden pohjalta.
 

Uuhis #97

Jäsen
Suosikkijoukkue
Molomoton TPS, LA Kings, , Newcastle United
Enkä usko Mclarenin taloudelliset tappiot loppuvat tuohon. Sponsorien sopimuspykälissä on varmasti ehto, jonka mukaan Mclaren joutuu maksumieheksi, jos aiheuttaa sponsorille negatiivista julkisuutta.

Jep. Mutta tämän takia McLaren ilmeisesti harkitseekin valitusmenettelyä, huomenissa varmaankin neuvotellaan sponssien kanssa ja sitten yritetään operaatio maineenpalautusta jos on tarvis. Tosin uskoisin että sponssit ovat tyytyväisiä kuskimestaruudesta ja McLarenien kärkikahinoissa pysymisestä. Santander ainakin luultavasti on tyytyväinen jos Lonssi vie mestaruuden, Vodafone taas Hamiltonin viedessä.
 

sozzy

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelikaani
Kylläpä täällä nyt on muututtu Ferrarifaneiksi kuin taikaiskusta. Ferrari koijasi Schumin aikaan minkä ehti ja sitä itkuahan Suomessa riitti silloin puhtoisen McLarenin puolesta. Säälittävää takinkääntöä Suomessa myös toimittajilta. McLaren-Mersu ja Häkkinen Rules.

Toisaalta tyhmiä kun jäivät kiinni..

Täydellisen sama. Noh, mestaruushan olisi mennyt luultavimmin Massalle ainakin viime aikaisten ajoesitysten perusteella jos kuljettajien pisteet olisi viety. Omasta mielestä muuten hyvä tuomio, mutta jonkunlainen FIA:n erikoistarkkailu ensi kauden auton suunnittelussa olisi ollut sopiva lisä.
 

Uuhis #97

Jäsen
Suosikkijoukkue
Molomoton TPS, LA Kings, , Newcastle United
Täydellisen sama. Noh, mestaruushan olisi mennyt luultavimmin Massalle ainakin viime aikaisten ajoesitysten perusteella jos kuljettajien pisteet olisi viety. Omasta mielestä muuten hyvä tuomio, mutta jonkunlainen FIA:n erikoistarkkailu ensi kauden auton suunnittelussa olisi ollut sopiva lisä.

Itseasiassa FIA on ilmoittanut tutkivansa joulukuussa McLarenin 2008 auton etukäteen nähdäkseen onko siellä Ferrarilta nyysittyjä ideoita.
 

archieG

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Slavia Praha
Sponsorit maksavat nämäkin "sakot"!

Voin kertoa sinulle ja samalla kaikille muillekkin, että ei tule maksamaan.

Mutta tämän takia McLaren ilmeisesti harkitseekin valitusmenettelyä, huomenissa varmaankin neuvotellaan sponssien kanssa ja sitten yritetään operaatio maineenpalautusta jos on tarvis. Tosin uskoisin että sponssit ovat tyytyväisiä kuskimestaruudesta ja McLarenien kärkikahinoissa pysymisestä. Santander ainakin luultavasti on tyytyväinen jos Lonssi vie mestaruuden, Vodafone taas Hamiltonin viedessä.

McLaren voi vedota vaikka minne, Santander ja Vodafone ovat kuitenkin vain pikkusponssoreita jos puhutaan isoista pelureista nimeltään DaimlerChrysler tai ExxonMobil. Nämä yhtiöt vahtivat omaa julkisuuskuvaansa paremmin kuin katollinen isä tyttärensä neitsyyttä. Fairfaxissa ja Stuttgartissa on satavarmasti tällä hetkellä isot neuvottelut menossa miten edetään. Stuttgartin neuvottelu on ehkä jopa mielenkiintoisempi, sillä he ovat laittaneet oman nimensä peliin moottoritoimittajana, ExxonMobil kuitenkin "vain" mukana olleena mielikuvana nimeltä "Mobil 1". Jaa jaa, katsellaan...


Sponsorien sopimuspykälissä on varmasti ehto, jonka mukaan Mclaren joutuu maksumieheksi, jos aiheuttaa sponsorille negatiivista julkisuutta.

Voit olla varma, että on.
 

Uuhis #97

Jäsen
Suosikkijoukkue
Molomoton TPS, LA Kings, , Newcastle United
McLaren voi vedota vaikka minne, Santander ja Vodafone ovat kuitenkin vain pikkusponssoreita jos puhutaan isoista pelureista nimeltään DaimlerChrysler tai ExxonMobil. Nämä yhtiöt vahtivat omaa julkisuuskuvaansa paremmin kuin katollinen isä tyttärensä neitsyyttä. Fairfaxissa ja Stuttgartissa on satavarmasti tällä hetkellä isot neuvottelut menossa miten edetään. Stuttgartin neuvottelu on ehkä jopa mielenkiintoisempi, sillä he ovat laittaneet oman nimensä peliin moottoritoimittajana, ExxonMobil kuitenkin "vain" mukana olleena mielikuvana nimeltä "Mobil 1". Jaa jaa, katsellaan...

Tuota, DaimlerChrysler omistaa 40 prosenttia McLaren Groupista(Ron Dennis 15, Bahrainilainen sijoitusyhtiö 30 ja TAG industries 15), jote Stuttgartissa homma tuskin menee noin, käytännössähän McLaren on jo osa Mercedestä, kuten muunmuassa SLR malliston nimestä.
 

mtmela

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Keltainen #27. Kajaanin Hokki.
Ei tahdo löytyä oikein hyvää vertauskuvaa tähän poispotkimiseen, mutta jos sanon, että ihmisellä on kymmenen sormea, jotka hoitavat kaiken työn. Sitten sahaat itse tahallasi itseltäsi oikean käden etusormen poikki, niin sinun sormiesi ei enää niin helppo hoitaa sinulle samaa työtä. Varsinkaan, kun yksi tärkeimmistä puuttuu.

Juventukselle teki hyvää käydä Serie B:ssä opettelemassa rehellisiä toimintatapoja. Ja samaa voisi suositella McLarenille. Teollisuusvakoilu ei ole missään nimessä sallittavaa. Lajille on enemmän pahasta se, että se yksi sormi saa mädäntyä rauhassa eikä kukaan paranna sitä. Toivottavasti Italian oikeus nostaa syytteen asiasta ja pätkii Denniksen & Co:n vankilaan tiilenpäitä lukemaan.
 

archieG

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Slavia Praha
Tuota, DaimlerChrysler omistaa 40 prosenttia McLaren Groupista(Ron Dennis 15, Bahrainilainen sijoitusyhtiö 30 ja TAG industries 15), jote Stuttgartissa homma tuskin menee noin, käytännössähän McLaren on jo osa Mercedestä, kuten muunmuassa SLR malliston nimestä.

Ehdottomasti, mutta siltikin loppupeleissä jotain promillen luokkaa, kun aletaan katselemaan Stuttgartia globaalisti, eikö? Ketä USA:ssa olevaa miljonääriä kiinnostaa sekunttiakaan F1:n Euroopan ongelmat, paitsi silloin, kun sen BMW naapuri mainitsee sille, että DaimlerChrysler:lla on jotain vakoilujuttua menossa siellä Euroopassa. Sama naapuri menee ja ostaa sen BMW:n "kun siellä kaukana Euroopassa on jotain vakoilua menossa tolla MB:lla, juunou".

Yritin kertoa, ihan kokemuksesta, että mainitsemani kaksi yritystä ovat äärimmäisen huonoja vastaanottamaan mitään negatiivistä omasta brändistään. MB elää omalla imagollaan ja EM taas ei halua muuta kuin tienata törkeän paljon rahaa. EM tienaa sitä vaikka imago ei olisikaan niin puhtoinen, mutta kuitenkin se haluaa olla puhtoinen.

MB (tai DC) sitten onkin toinen ääripiste...

Edit. Anteeksi, ihan ulkona ketjun aiheesta....

Anteeksi
 

repe_joke

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim
Satuin bongaamaan pakkotoistolla seuraavan pätkän: "They are saying on TV3 (A Spanish TV Channel from Catalunya with the rights of F1 wih T5) that Alonso is not going to race and that De la Rosa is going to replace him." .

Jos tuo nyt pitää paikkansa, niin onpa lyöneet tämän jutun laineet korkealle ja kovaa. Ja toisaalta, tulee myös mieleen, että koko jutun taustalla on jotain todella mätää.
No, eiköhän tuo ole kuitenkin pelkkä huhu.
 

Pascal Lemoix

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Mielestäni tuomio on todella raju. Rajuin, mitä olen lajissa nähnyt (eli vuodesta 1993). McLaren halutaan nyt nuijia aivan pohjalle.

Kuskien pisteet saavat pitää, koska Ecclestone tarvitsee sarjaansa jonkinlaisen MM-taistelun kuitenkin.

Koko päätöksen arpominen on ollut täysi farssi. Ensin jätettiin kokonaan tuomiotta. Syntyi nurinaa. Vaiennettiin nurinaa hylkäämällä tallipisteet Unkarin GP:stä. Oli edelleen nurinaa. Vietiin kaikki tallipisteet ja lyötiin sellaisia sakkoja, ettei mitään järkeä.

Jos tallipisteet olisi vaikka nollattu, olisi McLaren ehtinyt ehkä ohittaa vielä muut tallit paitsi Ferrarin, BMW:n ja Renault'n.

FIA päättää, Fiat hyötyy

Tämän legendaarisen hokeman voi ainakin sanoa saaneen lisää vettä myllyyn. Nyt ojennettiin tallimestaruus Ferrarille kultavadilla. Hyvitykseksi, kun ei taida kuskipuolelta tulla. Lisäksi Hopeanuolten maine on nyt aivan kurassa.

Jos joku uskoo, ettei Ferrari OLE KOSKAAN vakoillut, niin olkoon hän uskossaan luja jatkossakin.

Tämä on kuin mikä tahansa kabinettipäätös autourheilussa: FIA-SKO!
 

stairox

Jäsen
Suosikkijoukkue
Wanha kunnon divariajan Vaasan Sport, Liverpool FC
Päätös herättää sekavia tunteita. Oletan että FIA:lla on tarpeeksi todisteita kun rankaisee mäcciä todella tuntuvasti, ei tuo missään tapauksessa ole pikkuraha edes heille. Se että kuljettajat saavat pitää (kaikki) pisteensä kun tähän päätökseen ollaan tultu, on se seikka joka minua ihmetyttää. Jos mäcci todellakin on tiedoistaan hyötynyt (?), niin se on mielestäni väärin että heidän autolla voidaan voitettaa maailmanmestaruus.

Se että koko touhu ylipäänsä ratkaistaan kabinetissä on surullista, toisaalta tässä tapauksessa ei muita vaihtoehtoja valitettavasti ollut. Olisi päätös ollut mikä tahansa, niin kaikkia ei saataisi tyytyväiseksi. Tässä farssissa ei valitettavsti löydy voittajaa, paitsi media, jolla on taas tilaisuus iskeä "sisäpiiri-huhuilla" noin vuodeksi-pariksi eteenpäin.
 

Rembrandt

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Montreal Canadiens
Päätös herättää sekavia tunteita. Oletan että FIA:lla on tarpeeksi todisteita kun rankaisee mäcciä todella tuntuvasti, ei tuo missään tapauksessa ole pikkuraha edes heille. Se että kuljettajat saavat pitää (kaikki) pisteensä kun tähän päätökseen ollaan tultu, on se seikka joka minua ihmetyttää. Jos mäcci todellakin on tiedoistaan hyötynyt (?), niin se on mielestäni väärin että heidän autolla voidaan voitettaa maailmanmestaruus.
Tämä on minusta kuljettajien kilpailussa jokseenkin oikeellista noin sikäli, että Ferrari on häviämässä tämän kauden tittelin ennen kaikkea luotettavuuteen, eikä laittomasti hankittujen tietojen käyttämättä jättäminen olisi tehnyt tallin autosta yhtään sen luotettavampaa. Kaikkia vaikutuksia on toki vaikea arvioida, eikä asiassa noin moraaliselta kantilta ole oikein kuin yksi vastaus. Joka tapauksessa FIA:lla on oikeuden toteutumisen lisäksi vahdittavanaan myös lajin mielenkiinnon säilyminen, mikä tekee ratkaisun vähintäänkin ymmärrettäväksi. Uuden supertähden poistaminen mestaruustaistosta olisi ollut sille turhan kova isku.

Pascal Lemoix kirjoitti:
Mielestäni tuomio on todella raju. Rajuin, mitä olen lajissa nähnyt (eli vuodesta 1993). McLaren halutaan nyt nuijia aivan pohjalle.
Muistinvaraisesti väittäisin, että sarjan historiassa on ainoastaan kerran langetettu kovempi rangaistus. Tyrrell hylättiin sekä kuljettajien että valmistajien MM-sarjasta kaudella 1984 painosääntöjen kiertämisen takia. Sakko taas hakee vertaistaan koko urheilumaailmassa.
 

Timbit

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, BC Lions
Voi vittu! Eli toiselta varastetulla autolla ajamisessa ei ole mitään väärää kun muistat vaan lopulta vasikoida tallisi... Urheilun riemuvoitto...

Avaamalla suunsa voi pelastaa oman nahkansa, kun taas vaikenemalla voi upottaa itsensä yhtä syvälle kuin talli uppoaa. Fiksua ja ymmärrettävää, että kuskeja alkaa kummasti jutteluttaa tuon tilanteen edessä. FIA on päättänyt, että totuuden selville saaminen on tärkeämpää kuin rehellisesti hankitun kuskien maailmanmestaruuden jakaminen, ja olen taipuvainen ajattelemaan samoin. Koko soppa on todennäköisesti ollut sakeampi mitä julkisuuteen on kerrottu, ja kuskeilta tullut tieto lienee ollut hyvin arvokasta. Sinänsä sama, jos kuskeiltakin olisi viety pisteitä ja sinänsä sama, kuka loppujen lopuksi tulee voittamaan kuljettajien mestaruuden. Se mestaruus tullaan aina muistamaan mestaruutena, joka hankittiin väärin. Samoin olisi tultu, jos Alonson ja Hamiltonin pisteitä olisi vähennetty ja Räikkönen tai Massa olisi mestaruuden vienyt.

Harvinaisen vahva paskan maku suussa koko tästä sirkuksesta. Helvetin McLaren ja helvetin FIA. McLaren siksi, että homma on ryssitty hämmästyttävän lahjakkaasti jo siitä hetkestä lähtien, kun ensimmäiset Ferrarin tiedot tallille saapuivat. Lopulta sitten jäätiin kiinni housut nilkoissa satsin ollessa juuri tulossa ulos, ja pahoitteluni jos tästä tulee joillekin ikäviä mielikuvia. Saattepahan osan fiiliksistäni ja se on teille ihan oikein. Ja FIA siksi, että sitä päivää vaan ei näy, jolloin noissa rangaistuksissa olisi edes jotain johdonmukaisuutta. Jumalauta, ensin heristellään sormea, ja vähän ajan päästä vedetään matto koko tallin alta. Ei näin!

Suurin mielenkiinto loppukaudesta lienee, miten McLarenin henkilökuntaa motivoi auttaa kuljettajiaan voittoon. Ei ole jengillä enää omaa rahaa kiinni touhussa. Hamiltonin puolesta harmittaa, legendaariseksi nousemassa ollut tulokaskausi meni rumaksi ja ilmeisesti itsestä riippumattomista syistä. No, se on Formula ykkösiä se.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös