EU:n ja euron tulevaisuus?

[Hejony]

Läpi meni, eiköhän tämä kierros ala olla tässä. Uskon, että itse neuvottelut menevät pienemmällä sirkuksella läpi. Otetaan sitten parin vuoden päästä koko sirkus taas uudestaan, katsotaan riittääkö silloin 100mrd.

 

[regularflex]

on siellä jotain tehty ja pyrkimys nyt varmasti on ainakin ollut ihan kauhea, mutta mitä itse olet mieltä että onko noita listan uudistuksia tehty vai ei? Onko korruptiota ja veronkiertoa kitketty tai edes tehty lakeja tai muita toimia, jolla ne alkavat vähentyä?

Täällä ketjussa on monenlaisia mielenilmauksia nähty, mutta on pari ajatusta joita ei ole vielä esitetty.

Ensinäkin tässä ketjussa on pahoitettu mieltä siitä, että Kreikan velka suhteessa BKT:hen on kasvanut kun maan talous on supistunut. Näin toki on tapahtunut, mutta jos maa ei velkaansa lyhennä, niin mitä sillä on väliä lainan antajille. Jos yksityisellä on velkaa miljoona, niin onko sen väliä velanantajalle että saako hän soskusta viisisataa vai tonnin, mikäli kaikki menee elämiseen. Kyllä se velan absoluuttinen määrä on se jolla on väliä tässä tapauksessa.

Toinen juttu on lainojen korkomäärän kasvu.
Jos tosiaan tuo tieto, että Kreikan tulot ja menot on saatu tasapainotettua pl. Velanhoitokustannukset, niin se antaa hieman pelivaraa. Mikäli suhtautuminen on, että Kreikka ei veloistaan selviä, niin poliittisesti helpointa on nuo korkosaatavat unohtaa. Jos ne unohdetaan, niin Kreikka ei nyt syömävelkaannu. Niinpä tilanne voidaan stabiloida ja jopa harkita taloudellisesti kannattavien investointien tekemistä.

Toki tuo tarkoittaa ihan samaa kuin velkojen anteeksianto mutta on helpompi toteuttaa erityisesti näin matalien korkojen aikana

Ensimmäisessä viestissä kysymääsi kysymykseen vastaat seuraavan viestin rivien väleissä itsekin.Ilman velanhoitokustannuksia talous on siis saatu tasapainoon, vaikka kansantalous on säästötoimien myötä supistunut neljänneksellä viimeisten viiden vuoden aikana ja työttömyys noussut yli 25 % rajan.

Vaan mitä ne konkreettiset toimet ovat, joita Kreikka on tehnyt? Ensinnäkin Kreikka on puuttunut korruptioon ja erillinen näihin väärinkäytöksiin puuttuva toimielin perustettiin. General Inspector of Public Administration - Hellenic Republic Linkki vie kyseisen viranomaisen sivuille. Myös veronkiertoon on puututtu. Valtio on myös leikannut rajusti julkisista menoista. Vuonna 2009 julkiset menot olivat noin €125 mrd. vuotuisella tasolla, kun se on nyt laskenut lähemmäs € 80mrd. vuotuisella tasolla (• Greece - Government revenue and spending 2020 | Statistic linkki dataan). Valitettavasti rajujen säästötoimien myötä myös tulot ovat laskeneet, mutta tulevina vuosina valtio saattaa olla jopa ylijäämäinen. Ottaen huomioon, kuinka paljon menoja on pystytty leikkaamaan vaikka työttömyys on noussut ja täten erilaiset sosiaaliavustukset ovat varmasti kasvaneet, niin kyllä voi ihan hyvällä omallatunnolla sanoa, että on Kreikassa tehty aika paljonkin.

Veronkierrosta ja siihen puuttumisesta taas esimerkkinä voisi toimia pari vuotta sitten paljonkin kohua herättänyt Lagarde list ja sen joutuminen erään toimittajan käsiin, joka sitten sattui julkaisemaan sen. Kyseinen lista siis sisälsi tiedot tahoista, jotka ovat valtiolle merkittävän summan (oliko yli 100 000€?) velkaa maksamattomien verojen muodossa. Voi olla, että listan päätyminen julkisuuteen oli vahinko, mutta epäilen.

 

[Huerzo]

Toki tuo tarkoittaa ihan samaa kuin velkojen anteeksianto mutta on helpompi toteuttaa erityisesti näin matalien korkojen aikana

Ymmärtääkseni tähän uusimpaankin pakettiin on leivottu sisään ajatus velkojen leikkaamisesta, mutta ensin halutaan nähdään Kreikalta konkreettisia steppejä ja nyt tehdyn sopimuksen eteenpäin viemistä. Jos tehtäisiin toisin päin, sovitut muutokset stoppaisivat kuin seinään.

Eikä missään pykälässä ole kielletty, etteikö velkahelpotuksia voisi tehdä lisää matkan varrella. Paketteja kun on viime vuosien aikana tehty jo jonkinmoisia! Epäilemättä ne neuvottelut on helpompi aloittaa, kun luottamus kreikkalaiseen politiikkaan on ensin palautunut. Se vaje on EU:n ja Kreikan suhteiden kannalta paljon vakavampi kuin tämä (maailmantalouden mitassa) pienehkö velkapotti.

Samalla olisi syytä miettiä pitäisikö velkoja antaa anteeksi koko euroalueella. Siis kaikissa sen jäsenmaissa, eikä vain Kreikassa. Se poistaisi nurinat tiettyjen velallisten epärehellisyydestä (ok, kaava velkaleikkauksiin voi tietenkin olla mutkikas vääntö). En keksi muuta tapaa, joka olisi oikeudenmukainen ja solidaarinen kaikille euromaille. Käytännössä se tarkoittaisi "rahan painamista", mutta tähän varmasti löytyy oikeat talousinstrumentit, jos inflaatiokammoinen EKP saadaan asialle suopeaksi.

Suomessa Kreikka-keskusteluun alkaa sekoittua sisäpoliittisia kaikuja - epäilemättä nyt kaivetaan jo poteroita ensi vuoden yhteiskuntasopimusneuvotteluihin ja Kreikan tilannetta kommentoidaan tästä näkökulmasta. Tai ainakin näin itse olen asiaa tulkinnut...

 

[dana77]

Nämä toimet eivät vain toimi, koska samalla kysyntää on supistettu, jolloin pohja minkäänlaiselta talouskasvulta on syöty pois.

väärää ennen kaikkea kreikkalaisia ja toissijaisesti eurooppalaisia veronmaksajia kohtaan, mutta myös aivan oman edun maksimoinnin kannalta uskomattoman
typerää..

Tehdäänpä hyvin pieni ja yksinkertainen ajatusharjoitus. Kreikan valtion talous oli reilusti alijäämäinen eli maa velkaantui voimakkaasti syömällä silloin kuin elimme koko Euroopassa nopeaa nousukautta vaikka sinne kaadettiin rahaa ulkoapäin useita miljardeja vuodessa.

Sitten tuli euroopan laajuinen laskukausi, joka on vaikuttanut myös Kreikkalaisiin yrityksiin negatiivisesti ja kasvattanut valtion menoja entisestään. Kuka täysijärkinen voi näiden perusteella esittää että Kreikan talous kääntyisi elvyttämällä ylijäämäiseksi?

Tämä on se oleellinen kysymys jolla on velan antajille merkitystä, sillä kertoo sen että pystyykö velallinen velkaa lyhentämään. Ei sillä että mikä on joku laskennallinen tunnusluku velan suhteesta. Nämä eivät edelleenkään ole suoria lahjoituksia, vaan lainoja.

 

[Cobol]

Tehdäänpä hyvin pieni ja yksinkertainen ajatusharjoitus. Kreikan valtion talous oli reilusti alijäämäinen eli maa velkaantui voimakkaasti syömällä silloin kuin elimme koko Euroopassa nopeaa nousukautta vaikka sinne kaadettiin rahaa ulkoapäin useita miljardeja vuodessa.

Sitten tuli euroopan laajuinen laskukausi, joka on vaikuttanut myös Kreikkalaisiin yrityksiin negatiivisesti ja kasvattanut valtion menoja entisestään. Kuka täysijärkinen voi näiden perusteella esittää että Kreikan talous kääntyisi elvyttämällä ylijäämäiseksi?

Toki Kreikan talous saataisiin finanssipolittisilla toimilla ylijäämäiseksi. Mutta siitähän Kreikan kriisissä ei ole ollut missään vaiheessa kyse. Tuon noin 300 miljardin tarkoitus on ollut Saksan, Ranskan, Iso-Britannian ja Italian pankkien pelastaminen, jotka tekivät hyvää tulosta myöntämällä Kreikalle jättilainoja isolla riskillä. Riskit realisoituivat ja ne kaadettiin pankeilta euroalueen veronmaksajien niskaan. Ilman holtitonta lainanantoa jossa lainan antaja oli usein aloitteellinen lainasta (kuten Kreikan armeijan käsittämätön varustaminen) ja jossa korruptio takasi lainaajalle, virkamiehille ja lainanottajalle isot siivut, Kreikka ei olisi siinä tilassa missä se nyt on. Kreikan kriisillä on tienattu, mutta se ei ole Kreikka tai Suomi, joka on tiliä tehnyt.

Jos tilanne normalisoituu ja Kreikan saamia lainoja valvotaan edes jossain määrin sen verran, että ne eivät johda ainoastaan lisävelkaantumiseen, Kreikalla on mahdollisuus nousta. Mutta se edellyttää nykyisten velkojen sovittelua ja anteeksiantoa. Tämän toki tietävät kaikki, mutta kukaan Suomessa ei sitä enää sano ääneen kun Timo Soini käänsi takkinsa.

 

[Sako]

- Kreikka on jo nyt saanut enemmän kansainvälistä rahoitusta kuin koko Eurooppa sai Yhdysvalloilta Marshall-apua toisen maailmansodan jälkeen.

En löytänyt hätäisellä googletuksella uutista aiheesta. Olisiko antaa linkkiä? On sen verran herkullisesti lohkaistu, että mieleeni syttyi välittömästi epäilyksen kipinä.

12 731 milj. $ oli tuo apu aikanaan, mitä mahtisi olla nykyrahassa?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Marshall-apu

Kuka täysijärkinen voi näiden perusteella esittää että Kreikan talous kääntyisi elvyttämällä ylijäämäiseksi?

Tällaisen kysyminen = kreikkalaisten nöyryyttäminen. hymiö

 

[PeteX]

Annetaan Kreikalle velat anteeksi ja hätälainaa heti, jolloin kaduilla vedetään zorbasta ja tarvittavia uudistuksia ei taaskaan oikeasti tehdä viiteen vuoteen. Jonossa odottavat Italia, Espanja ja kohta Ranska. Seuraavaksi sitten Itä-Eurooppa, jolloin koko homma on paketissa ja viimeinen voi sammuttaa valot.

 

[mjr]

Sitten tuli euroopan laajuinen laskukausi, joka on vaikuttanut myös Kreikkalaisiin yrityksiin negatiivisesti ja kasvattanut valtion menoja entisestään. Kuka täysijärkinen voi näiden perusteella esittää että Kreikan talous kääntyisi elvyttämällä ylijäämäiseksi?

Makrotalouden oppikirjat, jotka valitettavasti eivät koskettele asioiden moraalia, ei viktoriaanisesta, eikä muustakaan näkökulmasta. Kyllä kysyntälamassa kokonaiskysynnän kasvattaminen elvyttää taloutta vaikka kuinka kreikkalaiset olisivat apinoiden tasolla olevia vastuuttomia ali-ihmisiä.

 

[Tadu]

Makrotalouden oppikirjat, jotka valitettavasti eivät koskettele asioiden moraalia, ei viktoriaanisesta, eikä muustakaan näkökulmasta. Kyllä kysyntälamassa kokonaiskysynnän kasvattaminen elvyttää taloutta vaikka kuinka kreikkalaiset olisivat apinoiden tasolla olevia vastuuttomia ali-ihmisiä.

Kuten lainaamasi kirjoittaja lainauksesi ulkopuolella kirjoitti, Kreikka eli nousukaudella pahasti velaksi, eli olisi ollut ilman lainanottoa lamassa kun muu Eurooppa oli nousukaudella. Kreikan tilanne ei siis ole kysyntälama.

 

[Sako]

Kuten lainaamasi kirjoittaja lainauksesi ulkopuolella kirjoitti, Kreikka eli nousukaudella pahasti velaksi, eli olisi ollut ilman lainanottoa lamassa kun muu Eurooppa oli nousukaudella. Kreikan tilanne ei siis ole kysyntälama.

On se tavallaan kysyntälama. Valtion elvytyspolitiikalla pystyssä pidetty talous sortui ja kysyntä loppui.

 

[mjr]

Kuten lainaamasi kirjoittaja lainauksesi ulkopuolella kirjoitti, Kreikka eli nousukaudella pahasti velaksi, eli olisi ollut ilman lainanottoa lamassa kun muu Eurooppa oli nousukaudella. Kreikan tilanne ei siis ole kysyntälama.

Ei tuossa ole mitään loogista yhteyttä. Kreikan talous ylikuumentui ja julkinen talous oli samalla alijäämäinen, rahaahan sai olennaisesti Saksan koroilla, koska euro. Sitten tuli lama: luottamus ja kysyntä romahtivat ja samalla ryhdyttiin rankalla kädellä karsimaan kokonaiskulutusta ja saatiinkin aikaan primary surplus -taso, ja kuten kaikki makrotalouden oppikirjat edellyttävät niin tämä romahdutti talouden. (Toki EU:n ja danan oppikirjat ja 30-luvun konventionaalinen viisaus edellyttävät, että tämä politiikka johtaa "luottamuksen" nousuun ja siten kysynnän kasvuun - siksi kaikki tukipakettien talousennusteetkin olivat paljon positiivisempia kuin toteumat.) Eli täysin klassinen 30-luvun kysyntälama, jota ei voi helpottaa ulkoisella devalvaatiolla, koska euro. Eli käytännössä Kreikassa on tehty juuri samoin kuin Saksassa 1930-31 Brüningin johdolla: opetettu hevonen olemaan syömättä, mutta sitten se kuoli.

 

[mjr]

Primary surplus: Primary Surplus or Deficit By Country - Data from Quandl

Voi verrata Suomea ja Kreikkaa...

Tässä selitetty hyvin yksinkertaisesti:

mainly macro: Greece and primary surpluses

 

[mjr]

Tässä myös Krugmanilta selkeä analyysi liittyen samaan aiheeseen:

http://krugman.blogs.nytimes.com/2015/07/15/history-lessons-for-euro-debtors

Näköjään historiasta ei opita muuta kuin viimeisen 40 vuoden läksyt: 1930-lukua ei uskottu palaavaksi...

 

[mjr]

Tässä hyvää analyysiä siitä, miksi IMF (tuo kaikkien sosialistien ja ylivelkaisten paras kaveri) haluaa leikata Kreikan velkoja:

Decoding the IMF: Greek deal doomed, exit likely | Paul Mason | Paul Mason

Sorry nyt näiden linkkien paljous, mutta jos haluaa tutustua makrotaloudelliseen näkökulmaan niin suosittelen lämpimästi näiden lukemista - eivät ole mitään ylikompleksista kieltä vaan hyvin selkeitä.

Ja tämä on ehkä se paras kiteytys mikä on koskaan tullut vastaan koko tästä Kreikan farssista (eikä siinä mitenkään peitellä Kreikan omaa vastuuta tai siis vastuuttomuutta vuoteen 2010 saakka):

interfluidity » Greece

 

[Huerzo]

@mjr toteamus siitä, että talouden kiristys laskee BKT:tä, pitää varmasti paikkansa. (Kiitos linkeistä.)

Samalla se nostaa entistä keskeisemmin esille sen, että valtio ei saa eurotaloudessa velkaantua liikaa ylläpitämänsä kysynnän avulla. (Elvytykseksikin joku sitä voi kutsua.) Koska jos kilpailukyky on kateissa (suhteellinen kilpailukyky esim. Saksaan), johtaa lisävelka lisävelan päälle vai siihen, että talouden kiristystoimet poksauttaa talouskuplasta pois tämän keinotekoisesti aikaan saadun BKT:n. Seurauksena velkasuhteen nousu tasolle, joka on entistä kestämättömämpi. Eli euroalueen jäsenellä elvytykselläkin on rajansa, jos kilpailukykyä huononee merkittävästi ja pitkäaikaisesti. Tämä siis huomautuksena Suomen tilanteeseen, Kreikan osalta mopo on jo liian pahasti pöpelikössä.

Toki kilpailukyvyn parantamiseen on toinen tie: heikennetään verrokkia. Eli kuinka saada Saksa lopettamaan huikean ylijäämänsä kerryttäminen? Jos otan vertailukohdan jääkiekosta, euroliigan tulisi toimia kuin NHL: jokaisella pitäisi olla vuorostaan mahdollisuus voittaa Stanley Cup (olettaen, että noudattaa palkkakattoa ym. sääntöjä.). Nyt Saksa ei ole halukas suostumaan siihen, että se varaustilaisuudessa saisi poimia lupaukset vasta viimeisenä ja heikentää siten oman "joukkueensa" menestystä, vaan yrittää saada muut menestymään omalla reseptillään.

 

[mjr]

@mjr toteamus siitä, että talouden kiristys laskee BKT:tä, pitää varmasti paikkansa. (Kiitos linkeistä.)

Ei velaksi eläminen suhdanteista piittaamatta ole mitään "elvytystä" - eikä sitä ole myöskään syömä-alijäämä, joka meidän tulee ehdottomasti eliminoida. Kasvukaudella lainan ottaminen on suorastaan rikollista. Eivätkä kaikki laskusuhdanteet ole luonteeltaan sellaisia, että kokonaiskysynnän elvyttäminen olisi tehokkain väline tai käytännössä mahdollinen väline. Kysyntälamassa kuitenkin investoinnit ovat heikkoja ja kaikki osapuolet säästävät yhtaikaa, mikä johtaa siihen, että talous lähtee syöksyyn - tämän syöksyn syventäminen ei hyödytä ketään, päinvastoin: se on äärimmäisen vaarallista ja haitallista. Syöksyä pitäisi loiventaa, ei jyrkentää. Nyt Kreikka ihan oikeasti leikkasi voimakkaasti julkistakin kysyntää yksityisen kysynnän romahdettua ja tuloksena oli, ettei valtavan velan osuus kääntynytkään laskuun vaan se nousi jopa entisestään, ja nyt IMF ennustaakin, että nousu tulee vain jatkumaan täysin kestämättömille tasoille. Jne.

 

[MustatKortit]

Kuinkakohan nopeasti Kreikka tarvitsee sitten sen seuraavan paketin? Ei nyt varmaan mikään ihan älytön ajatus, että kesällä 2016 puhutaan sitten seuraavasta (yli sadan miljardin?) paketista.

 

[Sako]

Koska Kreikka on vain tehnyt vaadittavat peliliikkeet hätälainojen saamiseksi, niin miksi he yhtä äkkiä muuttuisivat oma-aloitteisiksi taloustaitajiksi? Vahvuudet on kansallisesti veronkierron puolella.

 

[Tshekki77]

No ny se olisi sitten kansalaisaloitetta, kansanäänestyksen järjestämiseksi Suomen jäsenyydestä euroalueessa, pistetty vireille. Aloitteen vireillepanijana joku Paavo, ilmeisesti Keminmaalta..

 

[kristian]

Kerrankin Paavolta asiaa. Kävin kannattamassa!

 

[MustatKortit]

No ny se olisi sitten kansalaisaloitetta, kansanäänestyksen järjestämiseksi Suomen jäsenyydestä euroalueessa, pistetty vireille. Aloitteen vireillepanijana joku Paavo, ilmeisesti Keminmaalta..

En kyllä usko, että tuossa kansanäänestyksessä tulos olisi kuitenkaan sellainen, että Suomi todella lähtisi eurosta, joten aika turhalta sinällään vaikuttaa. Toki ihan mielenkiintoinen veto Paavolta.

 

[Gentleman]

Kuinkakohan nopeasti Kreikka tarvitsee sitten sen seuraavan paketin? Ei nyt varmaan mikään ihan älytön ajatus, että kesällä 2016 puhutaan sitten seuraavasta (yli sadan miljardin?) paketista.

No ei ihan älytön... mutta kyllä tämä nykyinen paketti on ajoitettu kolmelle vuodelle. Joten 2019?

 

[TosiFani]

Tässä myös Krugmanilta selkeä analyysi liittyen samaan aiheeseen:

http://krugman.blogs.nytimes.com/2015/07/15/history-lessons-for-euro-debtors

Näköjään historiasta ei opita muuta kuin viimeisen 40 vuoden läksyt: 1930-lukua ei uskottu palaavaksi...

Ihmetyttää nämä lausunnot, Miksi Krugman ei ole ottanut kantaa Kreikan tilanteeseen viisi tai viisitoista vuotta sitten?

Kun rahaa jaetaan vastuuttomasti, kaikki ovat hiljaa tyytyväisiä. Kun tulee maksun aika, vasemmisto vetoaa Keynesiin ja Nobel palkittuihin.

 

[dana77]

Makrotalouden oppikirjat, jotka valitettavasti eivät koskettele asioiden moraalia, ei viktoriaanisesta, eikä muustakaan näkökulmasta. Kyllä kysyntälamassa kokonaiskysynnän kasvattaminen elvyttää taloutta vaikka kuinka kreikkalaiset olisivat apinoiden tasolla olevia vastuuttomia ali-ihmisiä.

Rahan kaataminen helikopterista lisää rahan määrää, mutta siitä ei ollutkaan kyse, vaan siitä että olisiko kokonaiskysynnän kasvattamisesta elvyttämällä seurannut valtiontalouden ylijäämä tai edes tasapaino.

 

[Stonewall]

Kyllä se kuitenkin on kiistattonta, että mm. IMFn vaatimukset julkisentalouden leikkauksista olivat isona syynä siihen, että Kreikan talous lopullisesti sakkasi ja nyt viimeistään se ei mitenkään pysty lainojaan maksamaan. Ja on aika käsittämätöntä, ettei tätä muka tajuttu, vaikka mm. Keynesin oppien pitäisi olla näiden taloustietäjien perustietoa. Kreikassa ja koko euroalueella investoinnit ovat olleet vähissä, ja kun tässä tilanteessa voimakkaasti leikattiin, niin tulos ei voinut olla mitään muuta kuin syöksy, jolloin velanmaksu vaikeutui entisestään.
Edelleenkin on sanottava, että oli alunperinkin epätervettä, että Kreikka joutui yksin kantamaan koko riskin - Merkel ja Hollande puuttuivat järkyttävällä tavalla markkinatalouden perusasioihin vetäen koko Euroopan samaan ojaan. Kun Kreikka ei pystynyt maksamaan alunperin lainojaan, niin pankkien tukemisella vain varmistettiin Kreikan velkavankeus, sen lainanmaksukykyä ei todellisuudessa mitenkään helpotettu - tuet menivät pankkien holveihin.

Sen sijaan Kreikkaa voidaan kyllä ihan aiheesta syyttää siitä, että se ei ole laittanut kuriin korruptiota ja veronkiertoa. Näihinhän menee muistaakseni luokkaa viidennes Kreikan vuosittaisista tuloista. Kyllä he osasyyllisiä ovat tämänkin takia ja itsehän tosiaan elivät yli varojen. Mutta nyt he ovat kuin konkurssikypsä yritys jota ei päästetä konkursiin, koska sillä on vielä rahoittaja - Euroopan veronmaksajat. Ei konkurssikypsä yritys pysty mitään lainojaan maksamaan leikkaamalla menojaan, vaan kyllä sen pitäisi saada tulot kasvamaan. Se vaan ei onnistu, koska velkavankeus.

Miten tästä suosta oikein voitaisiin nousta? En tiedä. Kreikan pitäisi tahollaan saada korruptio ja veronkierto kuriin. Ja jos sen investoinnit halutaan saada kasvamaan ja siten velanhoitokyky josku paranemaan, niin ilmeisesti ainoa mahdollisuus olisi antaa anteeksi velkoja. Mitä voi pitää epämoraalisena monelta kannalta katsoen mm. siksi että eurooppalaiset ovat tukeneet pankkeja tämän velan takia mijardeilla ja miljardeilla. Yksi vaihtoehto olisi pakottaa Kreikka irti eurosta, mutta tähän selkeään tilanteen helpotukseen ei haluta mennä europrojektin uskottavuuden takia. Ja Kreikka itse ei halua erota eurosta, koska EKPn on periaatteessa pakko tukea sitä jonkinlaisella hätärahoituksella, niin kauan kuin maa on eurossa. Joten tämä farssi vain jatkuu ja jatkuu ja jatkuu.