EU:n ja euron tulevaisuus?

[PeteX]

Tämä ex-valtionvarainministeri on ihan oikeasti asioita ymmärtävä ja erittäin vakuuttavan CV:n omaava talouden rautainen ammattilainen, joka sattui nyt vain pelaamaan väärässä joukkueessa. Yllä olevissa ehdotuksissa ei siis ole pätkääkään itkemistä eikä paskat housussa uhoamista, vaikka suomalaisessa mediassa asiat siten uutisoitiinkin.

Uhoamisella ja itkemisellä en tarkoittanut suoranaisesti häntä vaan yleisempää ilmapiiriä Kreikassa. Joka tapauksessa hän kutsui velkojia terroristeiksi ja sai kenkää pian tämän jälkeen. Viime vuonna tähän aikaan olin Kreikassa ja olen siellä useasti aimminkin käynyt. Aiemminhan sinne sai viedä muistaakseni vain 300 markalla drakmoja ja loput kannatti viedä Saksan markkoina. Ihme, ettei silloin kenenkään kellot soineet vaan homma päästettiin luisumaan tähän katastrofiin.

 

[TosiFani]

Mitä tarkoitat lauseilla "Eikä Kreikka edes todista euron toimimattomuutta, se on osoittanut tehdyt päätökset vääriksi. Jos virheet toistetaan, niin voidaan puhua toimimattomuudesta." Onko nämä tehdyt virheet tukipaketteja, pankkien pelastamisia vai kenties perustavamman laatuisia liittyen euroalueen rakenteeseen sekä mukana oleviin valtioihin vai jotain muuta?

Oman maallikkokäsitykseni mukaan systeemi ei toiminut Kreikan kohdalla, se sai liikaa rahaa, mekanismi ei toiminut. Tuntuu erikoiselta, ettei euroon pystyttäisi rakentamaan sellaista mekanismia, joka estäisi tämän tyylisen toiminnan. Suomessakin sai aikanaan henkilötakauksilla rahaa helposti pankeista, mutta nykyään tämä ei enää onnistu.

 

[regularflex]

Oman maallikkokäsitykseni mukaan systeemi ei toiminut Kreikan kohdalla, se sai liikaa rahaa, mekanismi ei toiminut. Tuntuu erikoiselta, ettei euroon pystyttäisi rakentamaan sellaista mekanismia, joka estäisi tämän tyylisen toiminnan. Suomessakin sai aikanaan henkilötakauksilla rahaa helposti pankeista, mutta nykyään tämä ei enää onnistu.

Mutta oletko miettinyt, miksi ja mistä Kreikka sai aikanaan niin paljon rahaa, eikä tähän alijäämään puututtu kuin vasta 2010-luvulla kovemmalla kädellä? Ottaen vielä huomioon sen, että aikanaan eurosta sovittaessa sopimukseen kirjattiin vaatimukset vuosittaisen alijäämän maksimisuuruudesta, velkaisuusasteesta ym. Eli mekanismit olivat olemassa.

Euron suurempi ongelma jos Kreikka sivuutetaan on se, että tämä yhtenäinen valuutta-alue otettiin aivan liian hätäisesti käyttöön. Taloudellinen tai oikeastaan rahapoliittinen integraatio on aivan kohtuuttoman paljon liian pitkällä verrattuna esimerkiksi muuhun integraatioon. Euroalue on hyvin pirstaleinen ja erilainen alue ollakseen alue, joka on enemmän kuin osiensa summa. Mikäli euroalueesta oikeasti haluttaisiin toimiva, niin Euroalueen tulisi olla liittovaltio ja siinä vaiheessa itse toivon myös Suomen jäävän siitä pois, vaikka alueeseen kuulumisessa olisi varmasti jotain hyötyjäkin.

Tästä kriisistä voi myös olla kiitollinen, sillä se on osoittanut sen, että euroalueella on selvästi kahden kerroksen väkeä. Toisin kuin vielä 5-10 vuotta sitten maalailtiin ruusuista kuvaa yhteneväisestä ja harmonisesta Euroopasta, jossa pienilläkin on sananvaltaa, niin tämä kriisi on osoittanut toisin. Saksa vie ja muut joko peesaavat tai vikisevät ja peesaavat.

 

[regularflex]

Uhoamisella ja itkemisellä en tarkoittanut suoranaisesti häntä vaan yleisempää ilmapiiriä Kreikassa. Joka tapauksessa hän kutsui velkojia terroristeiksi ja sai kenkää pian tämän jälkeen. Viime vuonna tähän aikaan olin Kreikassa ja olen siellä useasti aimminkin käynyt. Aiemminhan sinne sai viedä muistaakseni vain 300 markalla drakmoja ja loput kannatti viedä Saksan markkoina. Ihme, ettei silloin kenenkään kellot soineet vaan homma päästettiin luisumaan tähän katastrofiin.

Tämä retoriikka liittyy osittain Varoufakiksen räväkkään tyyliin ja hänen joutumisensa silmätikuksi johtui lähinnä siitä, että pelasi väärässä joukkueessa. Toisaalta tuo terroristi-vertaus ei ihan oikeasti ole kovin kaukana, mikäli säästötoimenpiteet ajetaan kaavaillun suuruisina läpi. Saat elää nyt, mutta vastapainoksi luovutat suuren osan itsenäisyydestäsi sekä taloudellisista menestymismahdollisuuksista ja odotat ihmettä ,joka kääntää kelkan kuten Nokia teki aikoinaan Suomessa. Ei siinä voi velkojia ehdotusten perusteella kyllä pelastajiksi kutsua, vaikka näistä tukipaketeista välillä myös pelastuspaketti nimitystä käytetään.

Kärjistettynä esimerkkinä yksityistalouden velkaantuessa pankki ilmoittaisi, että myönnämme sinulle lisälainaa, mutta vastineeksi sinun pitää myydä talosi, autosi ja irtisanoutua työpaikastasi, jotta voit maksaa osan edellisistä laineristä. Mutta saat kyllä lisää lainaa, jolla voit maksaa loput erääntyvät lainaerät sekä ostaa ruokaa itsellesi. Siinä sitten toivomaan lottovoittoa ennen kuin uuden lainaerän takaisinmaksu koittaa, sillä muuten sen rahan hankkiminen on lähes mahdotonta.

 

[Sako]

Esimerkikkinä nyt tästä paljon demonisoidusta ex-valtionvarainministeristä. Varoufakis julkaisi pitkän blogikirjoituksen, jossa esitteli Kreikan talouteen hänen mielestään tarvittavat muutokset. Listaan ne nopeasti suomennettuina alle:

Nuo kaikki on asiaa. Kreikkalaiset eivät tarvitse kuin uudet rakenteet talouteen ja uuden kulttuurin.

Ja kreikkalaisilla on ollut aikaa viisi (5) vuotta päättää itse reformeistaan. Ei ole kiinnostanut ja nyt ne tuodaan ulkoa. Peiliin katsomalla selviää kuka on tötöilyt.

 

[regularflex]

Nuo kaikki on asiaa. Kreikkalaiset eivät tarevitse kuin uudet rakenteet talouteen ja uuden kulttuurin.

Ja kreikkalaisilla on ollut aikaa viisi (5) vuotta päättää itse reformeistaan. Ei ole kiinnostanut ja nyt ne tuodaan ulkoa. Peiliin katsomalla selviää kuka on tötöilyt.

Mutta pointti oli siinä, että suomalaisen median mukaan kreikkalaiset eivät itse ymmärrä tätä ongelmaa ja että Varoufakis kaikista kreikkalaisista ymmärtää kaikkein vähiten ongelman olemassaoloa.

Ja jos peiliin katsotaan aivan tarkasti, voidaan huomata, että siellä on ollut tiettyjä suuria tahoja, jotka ovat hyötyneet merkittävästi siitä, että ne väkisin pumppaavat velkarahaa Kreikkaan. Esimerkkeinä nyt vaikka saksalaiset teollisuusyritykset, jotka ovat saaneet hyödykkeitään myytyä, kun ensin pankit ovat antaneet lainarahaa kreikkalaisille, jolla ostaa näitä hyödykkeitä. Samalla Kreikan oma tuotanto onkin kivasti tukahdutettu ja vastaavasti saksalaisten yritysten mittakaavedut ovat kasvaneet niin suuriksi, ettei markkinoille ole enää uusilla toimijoilla mitään asiaa. Sen jälkeen näiden pankkien saatavat kivasti solidarisoitiin ympäri Eurooppaa ja suomalaisetkin saivat näin tukea kreikkalaisten kulutusta ja saksalaisen teollisuuden kehittymistä. Vähän niin kuin kehitysapua oltaisiin annettu tuonne kurjaan ja köyhään Keski-Eurooppaan, jotta heillä omavaraisuus ja oma tuotanto voisi lähteä liikkeelle. Kreikka on ollut enemmän tai vähemmän kuin pakkosyötössä ollut siipikarja, joka ei kuitenkaan haluaisi joutua teuraaksi.

 

[Sako]

Mutta pointti oli siinä, että suomalaisen median mukaan kreikkalaiset eivät itse ymmärrä tätä ongelmaa ja että Varoufakis kaikista kreikkalaisista ymmärtää kaikkein vähiten ongelman olemassaoloa.

Ymmärtäminen on vähän niin ja näin, mutta ainakaan asioita ei haluta korjata. Sen varmaa. Siitä on 5 vuoden mittainen todistus. Joten suomalaisella medialla voi olla pieni virhe, mutta silti pihvi kunnossa.

 

[regularflex]

Ymmärtäminen on vähän niin ja näin, mutta ainakaan asioita ei haluta korjata. Sen varmaa. Siitä on 5 vuoden mittainen todistus. Joten suomalaisella medialla voi olla pieni virhe, mutta silti pihvi kunnossa.

Viimeiset viisi vuotta tässä todistuksessa on yhtä tyhjän kanssa. Virhe tehtiin paljon aiemmin ja viimeiset viisi vuotta on tuhlattu vain tuon pankkisektorin pelastamiseen. Ja juurihan tuossa Varoufakiksen listauksessakin käy selvästi ilmi, että asiat nimen omaan halutaan korjata. Troikan ehdottamat työkalut korjaamiseen vaan eivät ole sopivia. Noilla työkaluilla tilanne ei nimittäin ilman lottovoittoa korjaannu.

 

[Sako]

Vitut kreikkalaiset halua mitään korjata. Niillä on ollut 5 vuotta aikaa pistää nurkat kondikseen. Ennen nykyistä pakettia on kreikkalaisten menoon puututtu aika kevyellä kädellä ja nämä ovat nippa nappa tehneet vaaditun ja sen jälkeen polttaneet hätämiljoonia. Kreikkalaiset ei halua muuta kuin palata vanhaan lainarahalla pyöritettyyn hyvinvointiin.

Se virhe oli luottaa kreikkalaisten laskutoimituksiin, kun nuo liittyivät euroon. Tarkoituksellinen valehtelu toi noi sisään ja nyt ne pitää potkia pois. Koska pelastettava ei halua pelastua, niin rahasta ei tule olemaan mitään pidempää hyötyä.

 

[regularflex]

Vitut kreikkalaiset halua mitään korjata. Niillä on ollut 5 vuotta aikaa pistää nurkat kondikseen. Ennen nykyistä pakettia on kreikkalaisten menoon puututtu aika kevyellä kädellä ja nämä ovat nippa nappa tehneet vaaditun ja sen jälkeen polttaneet hätämiljoonia. Kreikkalaiset ei halua muuta kuin palata vanhaan lainarahalla pyöritettyyn hyvinvointiin.

Se virhe oli luottaa kreikkalaisten laskutoimituksiin, kun nuo liittyivät euroon. Tarkoituksellinen valehtelu toi noi sisään ja nyt ne pitää potkia pois. Koska pelastettava ei halua pelastua, niin rahasta ei tule olemaan mitään pidempää hyötyä.

Ööö... Päin vastoin. Kreikka on kyennyt tekemään merkittäviä uudistuksia viime vuosina ja saamaan taloutensa jossain määrin järkeväksi. Ongelmia on vieläkin paljon, mutta ei Roomaakaan yhdessä yössä rakennettu. Varsinkin kun nuo ongelmat juontavat juurensa välinpitämättömään kulttuuriin, niin sen muuttamisessa menee hieman kauemmin. Jo nykyiset toimenpiteet ovat olleet rajuja, mutta aivan lastenleikkiä verrattuna nyt mahdollisesti voimaan astuviin. Ne tulevat vain lisäämään kannustimia veronkiertoon sekä aiheuttamaan merkittävää työttömyyttä Kreikassa.

Ja mikäli oikeasti haluat (kuten kirjoitat että "nyt ne pitää potkia pois"), että Suomi saisi sentinkin tuolta pois tai vastapainoksi et halua enää yhtään euroa Suomen sinne lähettävän, niin sitä suuremmalla syyllä pitäisi näitä uusimman tukipaketin ehtoja vastustaa.

 

[regularflex]

Tässä muuten kenties maailman arvostetuimman talousajattelijan, nobel voittaja Paul Krugmanin mietteitä Kreikan ja Euroopan tilanteesta sekä velkojien ehdotuksesta viime sunnuntailta:

- Euroryhmän vaatimukset ovat järjettömiä. Ne ylittävät ankaran rajan ja ovat vain kostonhaluisia romuttamalla kansallisen suvereniteetin ja viemällä toivon tilanteen helpottumisesta.

- Velkojien ehdotuksesta tulee mieleen, että se on tehty sellaiseksi, että Kreikka ei voisi hyväksyä sitä ja siltikin se on irvokas ja pettää sen kaiken hyvän, mitä yhtenäisen Euroopan piti edustaa.

- Kuka voi ikinä enää luottaa Saksan "hyväntahtoisiin aikeisiin" tämän jälkeen.

- Tietyllä tapaa taloustieteen opit ovat jääneet täysin toisarvoisiksi tämän kriisin hoidossa, mutta yksi asia on tullut selväksi. Jos kuulut euroalueeseen, niin velkojat voivat/saavat tuhota maasi talouden, jos et pysy rintamassa.

- Tiukat leikkaukset ynnä verotuksen kiristäminen pitäisi aina yhdistää velkojen uudelleen järjestelyyn tai muuten ne toimet ovat tuhoon tuomittuja.

Loppukaneettina Krugman kirjoittaa: "Whatever you think of Syriza, or Greece, it wasn’t the Greeks who did it."

Ja tämä kaikki siis mieheltä, joka ei todellakaan ole mikään äärivasemmistolainen kansallismielinen poliitikko, vaan edelleen kenties arvostetuin talousajattelija tällä hetkellä maailmassa. Näitäkin on välillä hyvä laittaa tänne.

 

[Sako]

Ööö... Päin vastoin. Kreikka on kyennyt tekemään merkittäviä uudistuksia viime vuosina ja saamaan taloutensa jossain määrin järkeväksi.

He ehkä saisivat pidettyä nenän pään vedenpinnan yläpuolella, jos kaikki velat annettaisiin anteeksi. Jos tuota voi kutsua merkittäväksi, niin olen todella hämmästynyt. Vielä kun rinnalle asetellaan muut talouskriisistä kärsineet maat, niin Kreikan toimet asettuvat oikeaan valoon. Niitä ei ole piip kiinnostanut tämä projekti. Ainoa mahdollisuus on nyppäistä letkut koneesta irti ja antaa Kreikan etsiä taloudelleen uudet perusteet tarpeeksi heikolla valuutalla ja devalvaatioilla.

Ja mikäli oikeasti haluat (kuten kirjoitat että "nyt ne pitää potkia pois"), että Suomi saisi sentinkin tuolta pois tai vastapainoksi et halua enää yhtään euroa Suomen sinne lähettävän, niin sitä suuremmalla syyllä pitäisi näitä uusimman tukipaketin ehtoja vastustaa.

Tukivastuut tulee lankeamaan täysimääräisinä. Yhtään euroa ei silti tule antaa anteeksi ja olisi jo nyt hyvä alkaa takavarikoida kreikkalaisia laivoja velkojen vastineeksi.

 

[Saskatoon]

Ongelma on tässä tapauksessa poliittinen. Kovaa linjaa vetävissä maissa kuten Saksa, Suomi, Hollanti ja mitä niitä nyt onkaan on tuo Kreikan velkojen leikkaaminen poliittisesti todella kivuliasta tehdä eikä Kreikan euroerokaan hirveästi haittaisi ja velkojen leikkausten pelätään johtavan siihen, että muut apupaketteja saaneet maat olisivat seuraavaksi jonossa. Toisaalta luulisin, että noita velkaehtoja voidaan kaikessa hiljaisuudessa keventää kunhan nähtäisiin, että Kreikassa ollaan oikeasti tosissaan.

 

[Hiihtofani]

- Massiivisten veronkorotusten sijaan Kreikassa pitää alkaa ajamaan läpi kulttuuria, jossa verojen laiminlyönti ei ole hyväksyttävää. Veronkorotukset lisäävät vain kannustimia veronkiertoon eivätkä ratkaise Kreikan talousongelmia.

- Kreikan pitää puuttua eläkejärjestelmän tehottomuuteen ja hyväksikäyttöön, vähentää aikaisia eläkkeelle jäämisiä, yrittää kasvattaa työllisyyttä, puuttua eläkerahastojen väärinkäytöksiin ym.

Keinot (en luettele kaikkia, sillä aika ei nyt riitä, mutta jotta pointti tulee selväksi, niin tässä muutamia):

- Laajamittainen valtion omaisuuden yksityistäminen
- Täysin riippumattoman ja puolueettoman vero- ja tulliviranomaisen luonti ("valvoja")
- Talousneuvoston luominen, jolla on valta yli hallituksen budjetin.
- Reformi julkiseen sektoriin. Optimointia, kustannusten alentamista sekä palkkauksen järkeistäminen.
- Korruption kitkeminen

No, järkeviä ja oikeasti tilannetta muuttavia uudistuksia Varoufakis ehdotti, mutta vastaanotto suomalaisessa mediassa oli tyyliä "Varoufakis ei suostu talouden uudistamiseen". Tämä ex-valtionvarainministeri on ihan oikeasti asioita ymmärtävä ja erittäin vakuuttavan CV:n omaava talouden rautainen ammattilainen, joka sattui nyt vain pelaamaan väärässä joukkueessa. Yllä olevissa ehdotuksissa ei siis ole pätkääkään itkemistä eikä paskat housussa uhoamista, vaikka suomalaisessa mediassa asiat siten uutisoitiinkin.

Juuri näin. Näitä samoja toimenpiteitä pitäisi myös Suomeen ajaa. Erityisesti tämä laajamittainen valtion omaisuuden yksityistäminen. Niin että markkinat ratkaisevat esim mitä urheilulajia tuetaan, eikä niin kuin nyt, että tätä potkupalloa tuetaan, vaikka potkupallo on jotain 7. suosituin urheilulaji Suomessa ja Suomi on maailman rankingissa sijalla 80 ja ynnä muut.

Suomi vs. Kreikka potkupalloottelu tulossa. Mitä veikaatte. Häviääkö Suomi 6 vai 5 nolla? Varoufakis voittaa ainakin Timo Soinin tenniksessä vähintään 6-0 ulkoisen habituksensa perusteella.

 

[regularflex]

Ainoa mahdollisuus on nyppäistä letkut koneesta irti ja antaa Kreikan etsiä taloudelleen uudet perusteet tarpeeksi heikolla valuutalla ja devalvaatioilla.

Olemme tästä melko lailla samoilla linjoilla. Miksi kuitenkin kannatat tukipaketin ehtoja? Ehtojen hylkääminen mahdollistaisi euroeron, ei niiden hyväksyminen.

 

[mjr]

Notta näin... Minustakin tuntuu että niin on hyvä kuin käy ja turha sitä on meidän tälläisten miesten miettiä ja mestaroida viisaampien hommia!

Niin, tämä oli siis ironiaa - luulisin että naapurin kissakin tai vaikka Timo Soini olisi pystynyt hoitamaan tämän kriisin enemmällä järjellä ja paremmalla tuloksella kuin EU ja Saksa.

 

[Sako]

Olemme tästä melko lailla samoilla linjoilla. Miksi kuitenkin kannatat tukipaketin ehtoja? Ehtojen hylkääminen mahdollistaisi euroeron, ei niiden hyväksyminen.

Ne ehdot kreikkalaisten on jossain vaiheessa kuitenkin tehtävä, jos haluavat nykyisestä suosta pois.

Mutta nuo eivät ole vielä ymmärtäneet, että missä mennään. Iltapulun raportti päivän mielenosoituksesta kertoo sen selvästi.

– Niin nykyhallitus kuin edelliset hallituksetkin ovat uskotelleet meille, että asiat tulevat muuttumaan, mutta ne eivät kuitenkaan ole tehneet mitään parantaakseen kreikkalaisten oloja. Meidän on taisteltava! Vasiliki painottaa.
==================klip=======
– Ihmisten pitää mennä kaduille ja taistella oikeuksiensa puolesta eikä niellä kaikkea, mitä hallitus lupaa. Taistelemme oikeuksiemme puolesta, yhteiskunta ei toimi ilman työläisiä, naiset painottavat.
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1436858808067.html

Nuo piip eivät tajua saaneensa "oikeuksia" lainarahalla ja se on loppuun käyty tie.

 

[regularflex]

Ne ehdot kreikkalaisten on jossain vaiheessa kuitenkin tehtävä, jos haluavat nykyisestä suosta pois.

Mutta nuo eivät ole vielä ymmärtäneet, että missä mennään. Iltapulun raportti päivän mielenosoituksesta kertoo sen selvästi.

Nuo piip eivät tajua saaneensa "oikeuksia" lainarahalla ja se on loppuun käyty tie.

Niin kauan kuin Kreikka kuuluu euroon, on nuo uudistukset täysin hyödyttömiä, sillä liian vahva valuutta syö kaikki hyödyt pois ja tuo tilalle vielä kaupan päälle Turhapuro-elokuvastakin tuttua kurjuuden maksimointia.

Ja tuohon Iltalehden juttuun voisi todeta, että mikäli mentäisiin esimerkiksi haastattelemaan Suomessa kiihtyneessä mielentilassa olevaa mielenosoittajajoukkoa, niin eivät ne mielipiteet oikeasti välttämättä edusta suomalaisten konsensusta. Vähän on taas hakemalla haettu uutinen, kun ainoastaan kolmea selvästi ärtynyttä keski-ikäistä naista on haastateltu ja sen perusteella uutisoidaan

Tilanne kuumenee Kreikassa – IS:n videoraportti mielenosoituksesta.

Aika leppoisan oloisilta haastatellut kuitenkin vaikuttivat ollakseen edustajia kuumasta mielenosoituksesta. Tai jos kuuma tarkoittaakin lämpötilaa? Kreikassa kun on tällä viikolla lähes 35 astetta lämmintä.

 

[TosiFani]

...Ja jos peiliin katsotaan aivan tarkasti, voidaan huomata, että siellä on ollut tiettyjä suuria tahoja, jotka ovat hyötyneet merkittävästi siitä, että ne väkisin pumppaavat velkarahaa Kreikkaan. Esimerkkeinä nyt vaikka saksalaiset teollisuusyritykset, jotka ovat saaneet hyödykkeitään myytyä, kun ensin pankit ovat antaneet lainarahaa kreikkalaisille, jolla ostaa näitä hyödykkeitä. Samalla Kreikan oma tuotanto onkin kivasti tukahdutettu ja vastaavasti saksalaisten yritysten mittakaavedut ovat kasvaneet niin suuriksi, ettei markkinoille ole enää uusilla toimijoilla mitään asiaa...

Olen siinä käsityksessä, että Kreikka on maatalous valtainen valtio ja olemassa olevan teollisuuden jalostusaste on varsin alhainen. Voisitko kertoa muutaman esimerkin aloista, joilla saksalaiset teollisuusyritykset ovat kaapanneet markkinat ja tukahduttanut kreikklaisen tuotannon?

Olen siinä käsityksessä, että valtaosa Kreikan valtionvelasta on ihan syömävelkaa ylisuuren julkisensektorin pyörittämiseksi.

Veronkorotus ja veronkierron vähentäminen tuottavat käsittääkseni saman tuloksen, maksajan ostovoima vähenee, valtion tulot lisääntyy.

 

[Sako]

Olen siinä käsityksessä, että valtaosa Kreikan valtionvelasta on ihan syömävelkaa ylisuuren julkisensektorin pyörittämiseksi.

Julkista sektoria on lisäksi aina vaalivoittajat paisuttaneet jakaakseen hyvää tukijoilleen. Tämä ylipaisunut julkinen sektori on pyörittänyt kreikkalaista hyvinvointia ja yhteiskuntaa - tietysti velaksi.

 

[regularflex]

1. Olen siinä käsityksessä, että Kreikka on maatalous valtainen valtio ja olemassa olevan teollisuuden jalostusaste on varsin alhainen. Voisitko kertoa muutaman esimerkin aloista, joilla saksalaiset teollisuusyritykset ovat kaapanneet markkinat ja tukahduttanut kreikklaisen tuotannon?

2. Olen siinä käsityksessä, että valtaosa Kreikan valtionvelasta on ihan syömävelkaa ylisuuren julkisensektorin pyörittämiseksi.

3. Veronkorotus ja veronkierron vähentäminen tuottavat käsittääkseni saman tuloksen, maksajan ostovoima vähenee, valtion tulot lisääntyy.

1. Kreikassa etenkin elintarviketeollisuus on ollut suurena kärsijänä.

2. Syömävelkaa on paljon, mutta syömävelka muuttuu rakenteelliseksi ja krooniseksi velaksi lopullisesti siinä vaiheessa, kun kysyntälamasta poistumisen työkalut viedään pelastuspaketin ehdoilla. Myöskin nykyisen kaltaisen syömävelan syntyminen on ollut hieman vastenmielistä, kun rahaa pumpattiin Kreikkaan samoilla lainaehdoilla kuin Saksaan, vaikka hölmökin ymmärtää maiden välisen riskieron.

3. Veronkorotus ja veronkierron vähentäminen eivät tuota käytännön maailmassa samaa lopputulosta, sillä veronkorotusten yhteydessä insentiivit veronkiertoon kasvavat. Aito veronkiertoon puuttuminen tervehdyttäisi verotukseen liittyvää asenneilmastoa pidemmällä aikavälillä. Veronkorotukset lisäävät vain vihamielisyyttä.

Edit. Pahoittelut luettelomerkkien lisäämisestä lainaukseen, mutta tein niin selvyyden vuoksi.

 

[TosiFani]

1. Kreikassa etenkin elintarviketeollisuus on ollut suurena kärsijänä...

Voisitko kertoa esimerkkejä tästä?

EU:lle tuskin on suurtakaan merkitystä sillä, tuleeko raha veronkorotusten vai veronkannon tehostamisen kautta. Viisi vuotta oli aikaa näyttää, ei tullut tuloksia. Olen kuullut sellaisen tarinan, että Kreikan veroviraston veronkannosta vastaava johtaja tms. sai lähteä, koska oli liian tehokas. Tiedä sitten tarinan oikeellisuutta.

 

[regularflex]

Voisitko kertoa esimerkkejä tästä?

Tässä nyt pari linkkiä:

One of the largest companies in the food industry declares bankruptcy | GRReporter.info- News from Greece - Breaking News, Business, Sport, Multimedia and Video.

Greek fish farmers to face ‘serious supply disruptions’ if capital controls are extended | Undercurrent News

 

[regularflex]

EU:lle tuskin on suurtakaan merkitystä sillä, tuleeko raha veronkorotusten vai veronkannon tehostamisen kautta. Viisi vuotta oli aikaa näyttää, ei tullut tuloksia. Olen kuullut sellaisen tarinan, että Kreikan veroviraston veronkannosta vastaava johtaja tms. sai lähteä, koska oli liian tehokas. Tiedä sitten tarinan oikeellisuutta.

Mutta kun tämä nyt valittu linja ei ihan aikuisten oikeasti tuo tuota rahaa takaisin ilman suurempaa ihmettä. Veronkorotukset saaneevat viimeisetkin ravintolat ynnä muut lyömään myynnit ohi kassan ja tällöin menetetään ne nykyisetkin verotulot. Tämän lisäksi Saksan tapa hoitaa neuvotteluita on tuhoisa luottamuksen kannalta. Eli nyt ei ainoastaan menetetä saatavia, vaan myös romutetaan luottamus yhtenäisempään ja paremmin toimivaan talousalueeseen nimeltään Eurooppa. Ja siis minusta kreikkalaisissa on paljonkin vikaa, mutta he eivät ole tämän kriisin suurimpia syypäitä, vaikka heidän osalleen yritetään sitä roolia nyt langettaa.

Ihan hauska tarina tuo veroviranomaisen kohtalo, mutta todenperäisyyttä rohkenee epäillä.

 

[PTS]

Julkista sektoria on lisäksi aina vaalivoittajat paisuttaneet jakaakseen hyvää tukijoilleen. Tämä ylipaisunut julkinen sektori on pyörittänyt kreikkalaista hyvinvointia ja yhteiskuntaa - tietysti velaksi.

Varmasti Kreikassa julkisella sektorilla on ollut sellaista tehottomuutta, jota näin pohjoismaisen hyvinvointivaltion näkökulmastakin voi ihmetellä. Mutta ei Kreikan julkinen sektori ensinnäkään absoluuttisen kokonsa vuoksi ole ollut minkäänlainen ongelma ja toisekseen vaikka siellä näitä tehottomuuksia onkin ollut, se ei tarkoita sitä, että tämä olisi koitunut esimerkiksi vähävaraisten kreikkalaisten hyödyksi. Tai että Kreikassa olisi ollut antelias hyvinvointivaltio. Se ei vaan yksinkertaisesti pidä faktuaalisesti paikkaansa. Paljon esillä ollutta eläkemyyttiä on kumottu vaikkapa tuossa saksalaisen (!) viikkolehden Der Spiegelin jutussa: Griechenland: Was Rentner im Vergleich zu Deutschland wirklich kriegen - SPIEGEL ONLINE Ihan perusfakta on myös, että niillä eläkkeillä kustannetaan myös esimerkiksi työttömien lapsien toimeentuloa - koska työttömyysturva on Kreikassa olematonta.

Mutta sen sijaan Troikan harjoittama austerity-oppi julkisten menojen karsimisesta on ollut merkittävä syy sille, että Kreikan velkataakka on paisunut tukipakettipolitiikan aikana. Tämän faktan pystyy jokainen todentamaan vaikkapa Aalto-yliopiston professorin Pertti Haaparannan tai Paul Krugmanin blogista . Ja on aivan tuulesta temmattua väittää, ettei Kreikka nimenomaan olisi joutunut karsimaan kriisin aikana sitä julkisia menojaan, niin on nimenomaan tehty.

Ja niitä rakenneuudistuksia on tehty enemmän kuin yhdessäkään OECD-maassa. Nämä toimet eivät vain toimi, koska samalla kysyntää on supistettu, jolloin pohja minkäänlaiselta talouskasvulta on syöty pois. Ja Kreikalta vaaditut toimet ovat siis olleet ihan toista luokkaa kuin esim. Espanjan vastaavat, tämänkin pystyy taloustieteellistä keskustelua seuraamalla helposti toteamaan.

Troikan politiikka on paitsi eettisesti väärää ennen kaikkea kreikkalaisia ja toissijaisesti eurooppalaisia veronmaksajia kohtaan, mutta myös aivan oman edun maksimoinnin kannalta uskomattoman typerää. Nyt IMF on sentään velkahelpotusten suhteen tunnustamassa tosiasioita. Aika paljon on motiivien osalta varmasti kyse ideologisesta itsepintaisuudesta (oikeisto ei tunnusta taloudellisia tosiasioita?) ja toisekseen kansalaisille syötetystä myytistä, jonka ylläpitoa ei jostain syystä haluta lopettaa. Kyllähän keskimääräinen suomalainen syyttää Kreikkaa kriisistä, vaikka nimenomaan suomalaisten veronmaksajienkin kannalta pitäisi kohdistaa syyttävä sormi Troikkaan ja eritoten Saksaan sekä sitä myötäilevään Ranskaan. Rahat menivät näiden maiden pankkien pelastamiseen ja ne ovat myös määrittäneet austerity-politiikan suuntaviivat. Persujen analyysi kriisistä on ollut koko ajan hyvin puutteellinen ja perustunut vain populistiseen nationalismiin, minkä huomaa siitä, että ovat lähdössä vieläkin järjettömimmin ehdoin tähän tukipakettiin.