EU:n ja euron tulevaisuus?

[TosiFani]

Tässä myös Krugmanilta selkeä analyysi liittyen samaan aiheeseen:

http://krugman.blogs.nytimes.com/2015/07/15/history-lessons-for-euro-debtors

Näköjään historiasta ei opita muuta kuin viimeisen 40 vuoden läksyt: 1930-lukua ei uskottu palaavaksi...

Ihmetyttää nämä lausunnot, Miksi Krugman ei ole ottanut kantaa Kreikan tilanteeseen viisi tai viisitoista vuotta sitten?

Kun rahaa jaetaan vastuuttomasti, kaikki ovat hiljaa tyytyväisiä. Kun tulee maksun aika, vasemmisto vetoaa Keynesiin ja Nobel palkittuihin.

 

[dana77]

Makrotalouden oppikirjat, jotka valitettavasti eivät koskettele asioiden moraalia, ei viktoriaanisesta, eikä muustakaan näkökulmasta. Kyllä kysyntälamassa kokonaiskysynnän kasvattaminen elvyttää taloutta vaikka kuinka kreikkalaiset olisivat apinoiden tasolla olevia vastuuttomia ali-ihmisiä.

Rahan kaataminen helikopterista lisää rahan määrää, mutta siitä ei ollutkaan kyse, vaan siitä että olisiko kokonaiskysynnän kasvattamisesta elvyttämällä seurannut valtiontalouden ylijäämä tai edes tasapaino.

 

[Stonewall]

Kyllä se kuitenkin on kiistattonta, että mm. IMFn vaatimukset julkisentalouden leikkauksista olivat isona syynä siihen, että Kreikan talous lopullisesti sakkasi ja nyt viimeistään se ei mitenkään pysty lainojaan maksamaan. Ja on aika käsittämätöntä, ettei tätä muka tajuttu, vaikka mm. Keynesin oppien pitäisi olla näiden taloustietäjien perustietoa. Kreikassa ja koko euroalueella investoinnit ovat olleet vähissä, ja kun tässä tilanteessa voimakkaasti leikattiin, niin tulos ei voinut olla mitään muuta kuin syöksy, jolloin velanmaksu vaikeutui entisestään.
Edelleenkin on sanottava, että oli alunperinkin epätervettä, että Kreikka joutui yksin kantamaan koko riskin - Merkel ja Hollande puuttuivat järkyttävällä tavalla markkinatalouden perusasioihin vetäen koko Euroopan samaan ojaan. Kun Kreikka ei pystynyt maksamaan alunperin lainojaan, niin pankkien tukemisella vain varmistettiin Kreikan velkavankeus, sen lainanmaksukykyä ei todellisuudessa mitenkään helpotettu - tuet menivät pankkien holveihin.

Sen sijaan Kreikkaa voidaan kyllä ihan aiheesta syyttää siitä, että se ei ole laittanut kuriin korruptiota ja veronkiertoa. Näihinhän menee muistaakseni luokkaa viidennes Kreikan vuosittaisista tuloista. Kyllä he osasyyllisiä ovat tämänkin takia ja itsehän tosiaan elivät yli varojen. Mutta nyt he ovat kuin konkurssikypsä yritys jota ei päästetä konkursiin, koska sillä on vielä rahoittaja - Euroopan veronmaksajat. Ei konkurssikypsä yritys pysty mitään lainojaan maksamaan leikkaamalla menojaan, vaan kyllä sen pitäisi saada tulot kasvamaan. Se vaan ei onnistu, koska velkavankeus.

Miten tästä suosta oikein voitaisiin nousta? En tiedä. Kreikan pitäisi tahollaan saada korruptio ja veronkierto kuriin. Ja jos sen investoinnit halutaan saada kasvamaan ja siten velanhoitokyky josku paranemaan, niin ilmeisesti ainoa mahdollisuus olisi antaa anteeksi velkoja. Mitä voi pitää epämoraalisena monelta kannalta katsoen mm. siksi että eurooppalaiset ovat tukeneet pankkeja tämän velan takia mijardeilla ja miljardeilla. Yksi vaihtoehto olisi pakottaa Kreikka irti eurosta, mutta tähän selkeään tilanteen helpotukseen ei haluta mennä europrojektin uskottavuuden takia. Ja Kreikka itse ei halua erota eurosta, koska EKPn on periaatteessa pakko tukea sitä jonkinlaisella hätärahoituksella, niin kauan kuin maa on eurossa. Joten tämä farssi vain jatkuu ja jatkuu ja jatkuu.

 

[Hiihtofani]

Miten tästä suosta oikein voitaisiin nousta? En tiedä.

Ei tämä ole mikään ainutlaatuinen tilanne historiassa. Mitä aikaisemmin on tapahtunut historiassa?

Historiassa ei olla koskaan maksettu Kreikan suuruisia velkoja takaisin. Niistä on aina selvitty joko....

1. Annettu velat anteeksi

tai

2. Sodittu

Saksa oli samankaltaisesssa tilanteessa 30-luvulla. Sen ajan Jutta Urpialaiset ja Merkelit eli juutalaiset pankkiirit kovistelivat Saksan velkoja kovalla politiikalla.

Mitä siitä seurasi?
http://forums.overclockers.co.uk/showthread.php?t=17940924&highlight=primo levi

Onko historiasta mitään opittu?

Otetaan toinen vertaus vähän kauempaa historiasta.

Persialaiset kovistelivat kreikkalaisia jo kauan sitten, josta on tehty Hollywood Elokuva

300.
https://www.youtube.com/watch?v=HdNn5TZu6R8


Kreikka vs. Suomi jalkapallo-ottelu tulossa syyskuussa, uskallatko mennä paikan päälle?

 

[kahden suunnan sentteri]

No ny se olisi sitten kansalaisaloitetta, kansanäänestyksen järjestämiseksi Suomen jäsenyydestä euroalueessa, pistetty vireille. Aloitteen vireillepanijana joku Paavo, ilmeisesti Keminmaalta..

Paavo Väyrynen saa yksin enemmän aikaan kuin Perussuomalaiset. Priceless.

 

[Hartza]

Paavo Väyrynen saa yksin enemmän aikaan kuin Perussuomalaiset. Priceless.

Paavo on oikealla asialla. Kukaan muu Euroopassa ei suomalaisten tai Suomen etua aja kuin suomalaiset itse.

 

[mjr]

No ny se olisi sitten kansalaisaloitetta, kansanäänestyksen järjestämiseksi Suomen jäsenyydestä euroalueessa, pistetty vireille. Aloitteen vireillepanijana joku Paavo, ilmeisesti Keminmaalta..

Kävin allekirjoittamassa. Eipä olisi ikinä uskonut, mutta tässä asiassa Väyrynen oli ja on oikeassa.

 

[MustatKortit]

Kävin allekirjoittamassa. Eipä olisi ikinä uskonut, mutta tässä asiassa Väyrynen oli ja on oikeassa.

Väyrysen aloite voi mennä läpi, eli saamaan tarvittavan määrän allekirjoituksia. Etenkin kun asia on saanut jo mediahuomiota. Jos näin käy, niin mielenkiintoista nähdä jatko, että mitä tapahtuu.

En silti usko, että vaikka äänestykseen mentäisiin, jotta yli 50% kansasta äänestäisi euroeron puolesta.

 

[Barnes]

Ihmetyttää nämä lausunnot, Miksi Krugman ei ole ottanut kantaa Kreikan tilanteeseen viisi tai viisitoista vuotta sitten

Koska se tilanne miellytti häntä. Krugmanille julkinen talous on pyhä lehmä, johon ei saisi koskea. Monet varmastikin muistavat Krugmanin kommentit Irlannin ja Ison-Britannian talousuudistuksista, jos ette muista, kerron bisneksen jujun:

Irlanti joutui vuosikymmenen alussa tukipakettiasiakkaaksi. Maassa tehtiin isoja muutoksia kuten julkissektorin palkanalennukset, mitä Krugman arvosteli voimakkaasti. Nyt Irlanti on Euroopan nopeimmin kasvava talous ja erittäin suosittu investointikohde.

Britanniakin joutui valtaviin uudistuksiin(austerity-ohjelma), ja muistaakseni noin puoli miljoonaa julkissektorin työntekijää sai kenkää persuksiin. Krugie tottakai haukkui koko austerityn ennustaen maan taloudelle erinäisiä uhkakuvia ja massatyöttömyyttä, tulos? Työttömyysluvuista tuli kaikkien aikojen parhaita, mutta Krugman on edelleen sitä mieltä, että ohjelma ei ole hyvä.

Paul on viisas kaveri, mutta hirttäytynyt ideologiaansa.

 

[Saskatoon]

Kävin allekirjoittamassa. Eipä olisi ikinä uskonut, mutta tässä asiassa Väyrynen oli ja on oikeassa.

Tuon voisi jopa mennä allekirjoittamaan ellei tietäisi, että Paavon perimmäinen tarkoitus olisi viedä Suomi samalla ulos EU:sta "puolueettomaksi" takaisin Venäjän kainaloon.

 

[PTS]

Rahan kaataminen helikopterista lisää rahan määrää, mutta siitä ei ollutkaan kyse, vaan siitä että olisiko kokonaiskysynnän kasvattamisesta elvyttämällä seurannut valtiontalouden ylijäämä tai edes tasapaino.

Sanotaanko nyt näin, että ei olisi tarvinnut edes elvyttää tai seurata edes välitöntä ylijäämää, jotta Troikan harjoittama talouspolitiikka olisi ollut aivan reaalisesti järkevämpää. Nyt Kreikalle asetetut leikkaukset olivat täysin ylimitoitettuja ja tästä vallitsee laaja yksimielisyys eri taloustieteellisten koulukuntienkin välillä. Ainut joka ei tosiasioita millään pysty tunnustamaan, on euromaiden poliittinen johto. En oikein millään ymmärrä, miten poliittinen ideologia estää tunnustamasta ilmeisiä tosiasioita.

 

[mjr]

Koska se tilanne miellytti häntä. Krugmanille julkinen talous on pyhä lehmä, johon ei saisi koskea. Monet varmastikin muistavat Krugmanin kommentit Irlannin ja Ison-Britannian talousuudistuksista, jos ette muista, kerron bisneksen jujun:

Krugman on kyllä vastannut tähän syytökseen niin Britannian kuin Irlanninkin kohdalla. On kyllä tosi omituista ajatella mihin ollaan menty, kun Krugmania pidetään erityisen vasemmistolaisena. Varmasti sitten kai IMF:ääkin, kun se viimeinkin alkaa olla samoilla linjoilla kuin Krugman ja kumppanit. Nämä makrotalouden kysymykset eivät ole ideologisia vaan empiirisiä.

http://krugman.blogs.nytimes.com/20...ccess-story-of-the-future-and-always-will-be/
http://krugman.blogs.nytimes.com/2014/04/11/the-return-of-expansionary-austerity/

 

[mjr]

Väyrysen aloite voi mennä läpi, eli saamaan tarvittavan määrän allekirjoituksia. Etenkin kun asia on saanut jo mediahuomiota. Jos näin käy, niin mielenkiintoista nähdä jatko, että mitä tapahtuu.

En silti usko, että vaikka äänestykseen mentäisiin, jotta yli 50% kansasta äänestäisi euroeron puolesta.

Toivoa aina sopii - toki on aika karu tilanne, jos toivo on kansan varassa... Esimerkiksi Paasikivi ei tunnetusti kauheasti arvostanut kansakuntamme poliittista kypsyyttä.

 

[MustatKortit]

Toivoa aina sopii - toki on aika karu tilanne, jos toivo on kansan varassa... Esimerkiksi Paasikivi ei tunnetusti kauheasti arvostanut kansakuntamme poliittista kypsyyttä.

En minä kyllä itsekään voisi äänestää euroeron puolesta, vaikka toki kovaa kritiikkiä sitä vastaan olen kohdistanut. Siis etenkin olettaen, että euroalue muuten pysyisi yhä yhtenäisenä. Aika arvoituksellinen tilanne olisi ja entäs sitten, kun taantumat ja kriisit ovat ohitse ja seuraakin nousukausi. Miten tämä vaikuttaisi markka-Suomeen jne.

Tämänkin asian kanssa Suomi joutunee odottamaan siihen, jos/kun euroalue hajoaa sisältä päin ja isojen poikien toimesta joskus hamassa tulevaisuudessa. Sitten me kiltisti käynnistämme markkapainot uudelleen, jos niikseen tulee.

 

[mjr]

Tämänkin asian kanssa Suomi joutunee odottamaan siihen, jos/kun euroalue hajoaa sisältä päin ja isojen poikien toimesta joskus hamassa tulevaisuudessa. Sitten me kiltisti käynnistämme markkapainot uudelleen, jos niikseen tulee.

Parempi sentään olla koskivene kuin ajopuu...

 

[Jack of Spades]

Kerrankin Paavolta asiaa. Kävin kannattamassa!

Kyllä! Pate on tässä asiassa tismalleen oikeassa, etenkin kun ottaa huomioon miten Suomi vietiin rahaliittoon pelkällä hallituksen ilmoituksella perustuslain vastaisesti!

Rahaliitto vetelee viimeisiään ja koko eu nykymuodossa tästä johtuen. Mitään liittovaltiota, josta eliitti haihattelee ei tule milloinkaan jo pelkästään täysin eri moraalikäsitykset omaavien euroopan kansojen välille, puhumattakaan muista eroavaisuuksista.

Ennemmin Kreikasta 7miljardia takkiin kuin ottaa veronmaksajien piikkiin velkaa tukipaketti toisensa perään ja mikään ei muutu Kreikassa, paitsi oman kansamme olot kurjistuu.

Ei tullut Jenkki auttamaan osaltaan kituvaa viemtitalouttamme. Huhujen mukaan Espoosta lähtee 1000, eli puolet ja Salon tehtaan sulkemisesta Microsoft jo ilmoittikin.. Samalla idänsuhteita ja kauppaa on osaltaan tuhottu jo eu:n pakotteiden takia. Kuitenkin mm. etyj-jupakassa muu eurooppa jätti Suomen täysin yksin.

 

[Stonewall]

En minä kyllä itsekään voisi äänestää euroeron puolesta, vaikka toki kovaa kritiikkiä sitä vastaan olen kohdistanut. Siis etenkin olettaen, että euroalue muuten pysyisi yhä yhtenäisenä. Aika arvoituksellinen tilanne olisi ja entäs sitten, kun taantumat ja kriisit ovat ohitse ja seuraakin nousukausi. Miten tämä vaikuttaisi markka-Suomeen jne.

Hyvinhän mm. Ruotsi ja Tanska pärjäävät ilman euroa. En näe mitään syytä miksei Suomikin pärjäisi. Toisaalta jos Suomi tosiaan oikeasti lähtisi eurosta, niin olisihan se haaste yhteisvaluutalle ja liittovaltiopyrkimykselle. Toivottavasti kuitenkin euroeroa ihan vakavasti pohdittaisiin ja selvitettäisiin. En nyt uskalla vielä lukita lopullista kantaani asiaan, mutta äkkiseltään tuntuisi, että euron haitat ovat suuremmat kuin hyödyt. Voisi melkein allekirjoittaa tuon Paavon aloitteen, jotta asiantuntijat pantaisiin asiaa syvällisesti pohtimaan, jos asia etenee.

 

[dana77]

Sanotaanko nyt näin, että ei olisi tarvinnut edes elvyttää tai seurata edes välitöntä ylijäämää, jotta Troikan harjoittama talouspolitiikka olisi ollut aivan reaalisesti järkevämpää. Nyt Kreikalle asetetut leikkaukset olivat täysin ylimitoitettuja ja tästä vallitsee laaja yksimielisyys eri taloustieteellisten koulukuntienkin välillä. Ainut joka ei tosiasioita millään pysty tunnustamaan, on euromaiden poliittinen johto. En oikein millään ymmärrä, miten poliittinen ideologia estää tunnustamasta ilmeisiä tosiasioita.

Sinä ja taloustieteilijät katsotte asiaa ihan eri perspektiivistä ja eri tavoittein. Rahan lainaajien tavoite ei ole saada ylläpidettyä elintasoa Kreikassa muiden rahoilla, kuten Sinulla. Heidän ykköstavoitteensa ei myöskään ole Kreikan mahdollisimman korkea BKT kuten taloustieteilijöillä, jotka samaten ovat valmiita muiden saamiset lahjoittamaan Kreikkalaisille.

Jos Sinä ja taloustieteilijät olette sitä mieltä että Kreikalle pitää rahaa lainata tuplasti enemmän kuin mihin Euro-maat ovat valmiita, niin mitäs jos omilla rahoillanne lainoitatte heitä? Jos homma menee Niinkuin väität, niin minä lupaan ajaa minikuormurilla Marathon-vuorelle käyttäen vain kakkosvaihdetta.

 

[mjr]

Jos Sinä ja taloustieteilijät olette sitä mieltä että Kreikalle pitää rahaa lainata tuplasti enemmän kuin mihin Euro-maat ovat valmiita, niin mitäs jos omilla rahoillanne lainoitatte heitä? Jos homma menee Niinkuin väität, niin minä lupaan ajaa minikuormurilla Marathon-vuorelle käyttäen vain kakkosvaihdetta.

Sinähän alat noine muhevine heittoinesi jo kuulostaa ihan Soinilta - olisiko vielä jotain mansikka-banaani -vertausta tarjolla? Kukas nyt on muuten ehdottanut, että pistettäisiin kaksinkertainen määrä lainaa sinne? Kas kun ei vielä tuhkatkin pesästä. Itse antaisin enää hätäapua ja painokoneita Kreikkaan. Se toki on totta, että monet asiantuntijat (etenkin jos eivät ole pankeissa töissä) ovat ehdottaneet n. 50-70%:n anteeksiantoa lainoihin, mikä lieneekin ihan rationaalista ja todennäköinen lopputulema, elleivät Euroopan populistiset, kansojaan huijaavat poliitikot saa loputtomiin näitä asioita sotkea kyynisillä sloganeillaan.

 

[dana77]

Ilman holtitonta lainanantoa jossa lainan antaja oli usein aloitteellinen lainasta (kuten Kreikan armeijan käsittämätön varustaminen) ja jossa korruptio takasi lainaajalle, virkamiehille ja lainanottajalle isot siivut.

Onko siitä olemassa todisteita, että lainaa myöntäneet pankit ovat joko vastaanottaneet tai myöntäneet lahjuksia? Jos näin on, niin siinä on perusteet miljardiluokan vahingonkorvauksien maksamiseen kyseisille pankeille.

 

[dana77]

Kukas nyt on muuten ehdottanut, että pistettäisiin kaksinkertainen määrä lainaa sinne?
.

PTS tuossa ylempänä oli sitä mieltä, että elvyttävää politiikkaa olisi pitänyt jatkaa ja minä tein itse arvion että mitä tämä olisi tarkoittanut euroissa.

 

[Cobol]

Onko siitä olemassa todisteita, että lainaa myöntäneet pankit ovat joko vastaanottaneet tai myöntäneet lahjuksia? Jos näin on, niin siinä on perusteet miljardiluokan vahingonkorvauksien maksamiseen kyseisille pankeille.

En ainakaan minä tiedä todisteista joissa Kreikalle lainaa myöntäneet pankit olisivat vastaanottaneet tai myöntäneet lahjuksia. En siksi sellaisesta kirjoittanutkaan. Kreikan sisällä korruptio kyllä toimii ja jotta korruptoitavat saisivat korruptionsa, Kreikka oli valmis tekemään esimerkiksi sotalaivakauppoja Ranskan kanssa noin 1.2 miljardilla eurolla. Käytännössä nämä(kin) rahat tulevat euromailta ja koituvat Ranskan eduksi koska se saa ison siivun voittoa laivakaupasta. Näin Kreikan korruptio tuottaa tiliä epäsuorasti myös Kreikan ulkopuolelle jos oletetaan, että tämä kauppa oli yksi niistä harvoista raskaan luokan asekaupoista jossa ei korruptiota myyjän tai lainanantajan puolelta esiintynyt. Tämä vain yhtenä esimerkkinä.

Sitä en ymmärtänyt miksi mahdollisille korruptiopankeille tulisi maksaa vahingokorvauksia. Ilmeisen kreikkalainen tulkinta?

Olen ollut Kreikassa viimeisen kuuden vuoden aikana yli puoli vuotta ja voin allekirjoittaa linkissä olevan Norrbackin näkemyksen siitä, että korruptio halllitsee oikeastaan kaikkea kreikkalaisessa yhteiskunnassa. Mitä suurempi kauppa, sitä enemmän sen arvosta menee korruptioon:

Ole Norrback Kreikasta: Korruptiota kaikkialla - Studio55.fi

 

[Jack of Spades]

Hyvinhän mm. Ruotsi ja Tanska pärjäävät ilman euroa. En näe mitään syytä miksei Suomikin pärjäisi.

Juuri näin. On sn kummallista kuinka me ennen pärjättiin markalla ihan hyvin. Valuutalla jolla oli sentään jotain ostovoimaa verrattuna tähän leikkirahaan, jota ekp pää märkänä painaa lisää, että velkaelvisten korot pysyisi lähellä nollaa.

Tämän palstan kakarat ovat ilmeisesti olleet vaipoissa tuohon aikaan kun eivät muista maamme oikeaa valuuttaa? Korot joo oli korkeammat, mutta niin oli hinnatkin matalammat ja ostovoima eri luokkaa kun kituvassa eurossa. Eu:n reuna-alueilla euro ei valuuttana toimi, tämä on jo nähty.

Ei muuta kuin markka takaisin. Itsenäinen maa tarvitsee oman valuutan ja keskuspankin sitä valvomaan. Alkuun vapaa kellutus, niin kyllä oravannahka oikean arvonsa hakee muiden joukossa ja se vientiteollisuus, mikä vielä jäljellä on, alkaa vetämään parantaen surkeaa työllisyystilannetta.

 

[Saskatoon]

Tuskinpa kukaan tuolla euromaidenkaan johdossa kiistää sitä etteikö Kreikan olisi parempi elvyttää kuin kiristää, mutta kukaan ei vain halua maksaa sitä. Samoin kukaan siellä tuskin on sitä mieltä että Kreikka pystyisi maksamaan kaikkia velkojaan. Kukaan ei vaan halua antaa esimerkkiä, koska ei haluta muita apupaketteja saaneita maita jonon jatkoksi. Näillä tiukoilla lainaehdoilla halutaan testata kuinka tosissaan kreikkalaiset ovat, velanmaksua voidaan sitten helpottaa kaikessa hiljaisuudessa mikäli Kreikka oikeasti lähtee noudattamaan näitä lainaehtoja.

 

[PTS]

PTS tuossa ylempänä oli sitä mieltä, että elvyttävää politiikkaa olisi pitänyt jatkaa ja minä tein itse arvion että mitä tämä olisi tarkoittanut euroissa.

Jaa, minä kun olen sitä mieltä, että rahaa olisi mennyt ylipäätään huomattavan paljon vähemmän, jos a) Kreikka olisi heti alkuun laitettu velkasaneeraukseen, jossa olisi otettu huomioon myös holtittomasti sijoittaneiden ranskalaisten ja saksalaisten pankkien sijoittajavastuu (ihan kuin normaalissa markkinataloudessa pitäisi, eikö? Ovatko voitot yksityisiä ja tappiot sosialisoidaan?) ja b) Saksa ja Ranska olisivat saaneet pelastaa omat pankkinsa. Lasku suomalaisille veronmaksajille olisi ollut olematon.

Jos sitten välttämättä haluttiin mennä tukipakettien kautta (eli euron suuret jäsenmaat laittoivat kaikki muutkin pelastamaan pankkejaan), niin jo mitoittamalla lainaehdot edes jossain määrin realistisemmin, olisi vältytty yhä uusilta tukipaketeilta. Toinen juttu on, että nyt kun tilanne on mikä on, niin minusta paljon järkevämpää kuin uuden rahan kaataminen järjettömillä ehdoilla, olisivat olleet selkeät velkahelpotukset yhdistettynä talouskasvua tukevaan uudistusohjelmaan. Suomen Saksaa peesaava linja tiukat ehdot + ei mitään velkahelpotuksia ei ole suomalaisten veronmaksajienkaan edun mukainen: Taloustieteilijä: Suomi toimii oman etunsa vastaisesti | Aamulehti

E: Nythän tilanne on tavallaan se, että holtittomasti sijoittaneet saksalaiset ja ranskalaiset pankit ovat jo suurelta osin kuivilla, sen sijaan ne ovat siirtäneet kostautuneet riskinsä kaikkien euromaiden veronmaksajille, joiden laskun suuruutta Troikan järjetön austerity-politiikka on koko ajan entisestään kasvattanut.