EU:n ja euron tulevaisuus?

[MustatKortit]

Mikään kymmenen, viisikymmentä tai sata miljardia ei käännä Kreikan laivaa. En ymmärrä, miksi puhutaan jostain "lainoista", rahoja ei koskaan saada takaisin ja tämä on kaikille selvää.

Suomea näemmä kovasti tuupataan tässä jopa syntipukiksi, tämä aiheuttaa ainakin itsessäni voimakkaan vastareaktion.

 

[Geezer]

Suomea näemmä kovasti tuupataan tässä jopa syntipukiksi, tämä aiheuttaa ainakin itsessäni voimakkaan vastareaktion.

Samoissa tunnelmissa. Eikä vähiten sen vuoksi, että ainakin puoli tusinaa muuta maata haraa kutakinkin yhtä voimakkaasti vastaan.

 

[PTS]

Kaikista heikoin vaihtoehto on toteutumassa oleva eli, että tukipaketti myönnetään entistä tiukemmin austerity-ehdoin, jolloin rahat katoavat samalla, kun kreikkalaisten inhimillinen tragedia vain syvenee. Tätä parempi voisi olla jopa Kreikan ero kokonaan eurosta, vaikka senkin lyhyen aikavälin seuraukset voisivat olla aika karuja - pitkällä aikavälillä tilanne kuitenkin parantuisi. Paras vaihtoehto olisi ehkä ollut velkojen selkeä leikkaus ilman uusia tukipaketteja.

 

[mjr]

Mikään kymmenen, viisikymmentä tai sata miljardia ei käännä Kreikan laivaa. En ymmärrä, miksi puhutaan jostain "lainoista", rahoja ei koskaan saada takaisin ja tämä on kaikille selvää.

Tuota, ongelmahan on siinä, että jos tämä kaikki kerran tiedetään niin sittenhän pitäisi hyväksyä uudelleenjärjestelyt, mikä olisi siis rationaalista, mutta velkojat ovat tästä jatkuvasti kieltäytyneet. (Joskin nyt näyttää siltä, että Grexitiin Saksa on ainakin luonnoksessa liittänyt mukaan myös uudelleenjärjestelyn eli osittaisen anteeksiannon.)

 

[Eino_Mies]

Tuntuu järjettömältä että on luotu tällainen systeemi, eli miksi persaukista euromaata ei vaan kylmästi voida kenkiä ulos yhteisvaluutasta. Tai jos kengitään, niin siltikin muut jäsenvaltiot voivat joutua maksumiehiksi.

Jos Kreikka suostuu vaaditulle hevoskuurille ja saa uuden tukipaketin, niin eiköhän siellä viiden vuoden päästä viimeistään olla taas käsi ojossa Brysselin suuntaan ja sama sirkus jatkuu.

 

[mjr]

Jos Kreikka suostuu vaaditulle hevoskuurille ja saa uuden tukipaketin, niin eiköhän siellä viiden vuoden päästä viimeistään olla taas käsi ojossa Brysselin suuntaan ja sama sirkus jatkuu.

Siis todella paljon nopeammin kuin viidessä vuodessa: nuo vaatimuksethan tulevat jatkossakin tuhoamaan Kreikan mahdollisuudet talouskasvuun kysyntälaman aikana eli kaikki ennusteet (kuten tähänkin asti) sen taloudellisesta kestokyvystä osoittautuvat liian optimistisiksi joten annetut "apupaketit" tulevat osoittautumaan riittämättömiksi. En kyllä tajua, miksi tätä ei juuri suostuta näkemään, kun kysymyksessä on käytännössä täydellinen testi sille, toimiiko raju anti-keynesiläisyys kysyntälamassa. Ei kuulkaa toimi.

Niin euroalueen kuin Kreikan itsensäkin takia tulisi jokaisen järkevän ihmisen toivoa Kreikan eroa eurosta ja siltä vaaditusta järjenvastaisesta ja tuhoisasta talouspolitiikasta.

 

[Leopold Isopanda]

The Guardianin toimittaja raportoi hyytävistä tunnelmista, jotka Tsipraksen, Tuskin, Hollanden ja Merkelin kokouksessa olivat vallinneet. Alexisille oli tehty heti selväksi, että Kreikalla on tasan kaksi vaihtoehtoa: antautua EU:n holhouksen alaiseksi (siis vieläkin enemmän kuin mitä maa on viimeiset viisi vuotta ollut) tai lähteä rahaliitosta ja katsoa kun maan pankkijärjestelmä romahtaa.

Ilmeisesti Saksan johtama blokki, johon Suomi ihan perinteitä kunnioittaen luonnollisesti kuuluu, on latelemassa Kreikalle pöytään sellaiset ehdot, että maa joutuu nostamaan kytkintä. Ei ole nyt ihan sellaista EU-henkistä solidaarisuutta enää havaittavissa oikein missään suunnassa.

Tuo Kreikalle eteen lyöty austerity-ehdotelmakin on ihan järjetön. Verotukseen ei kosketa pitkällä tikullakaan, mutta sähköverkkoja myöten pitäisi kaikki paska yksityistää. Noh, eiköhän ne jokin "kroatialainen" firma osta pois kuleksimasta.

 

[varjo]

Siis todella paljon nopeammin kuin viidessä vuodessa: nuo vaatimuksethan tulevat jatkossakin tuhoamaan Kreikan mahdollisuudet talouskasvuun kysyntälaman aikana eli kaikki ennusteet (kuten tähänkin asti) sen taloudellisesta kestokyvystä osoittautuvat liian optimistisiksi joten annetut "apupaketit" tulevat osoittautumaan riittämättömiksi. En kyllä tajua, miksi tätä ei juuri suostuta näkemään, kun kysymyksessä on käytännössä täydellinen testi sille, toimiiko raju anti-keynesiläisyys kysyntälamassa. Ei kuulkaa toimi.

Niin euroalueen kuin Kreikan itsensäkin takia tulisi jokaisen järkevän ihmisen toivoa Kreikan eroa eurosta ja siltä vaaditusta järjenvastaisesta ja tuhoisasta talouspolitiikasta.

Toisaalta tuossa on yhä se ongelma entä jos tilanne on joka tapauksessa sama 5v päästä, paitsi sillä erolla että Euromaat ovat ottaneet takkiin Kreikan velat ja Portugal tai Italia on käsi ojossa pyytämässä omien velkojensa nollaamista. Puhumattakaan että mistäköhän Kreikka saa sitten enää lainaa valtiontalouden pyöritykseen, jos ei sääliä itkien EU:lta.

Ja yhä muistettakoon että Kreikan talouden alijäämä johtuu pääosin kulttuurillisista syistä, se on kyllä parannettavissa mutta vaatii rautaista saapasta tallomaan kulttuurillisten perinteiden päälle ja saamaan valtion tulolähteet kuntoon vero-reformin muodossa. Siinä missä esim. Suomen ongelma on se jos suomalaiset tuotteet eivät myy, Kreikalla ei ole tuota ongelmaa (kun ei ole tuotteitakaan) vaan turismin vetovoima ei ole varsinaisesti ymmärtääkseni heikennyt ja pikemminkin houkuttavuus kasvaa jos Kreikassa alkaa olla entistäkin edullisempaa vierailla.

 

[Andi]

Jos Kreikan pitää tehdä keskiviikkoon mennessä suuria "lakiuudistuksia" niin kuulostaa jo sinällään aika mahdottomalta tehtävältä... En kyllä maan lainsäädäntötapoja tunne mutta luulisi että suuremmat uudistukset veisivät enemmän kuin kolme päivää aikaa.

Vaikka edelleen iso osa allekirjoittaneesta uskoo että vielä tässä sopu nähdään niin onhan se mielessä käynyt että nyt vain väännetään siitä että lähteekö Kreikka itse vai lähetetäänkö Kreikka muiden toimesta. Jälkimmäinenhän oli kai jossain säännöissä kielletty, mutta sääntöjähän ei tässä liitossa ole ennenkään tarvinnut noudatella.

 

[Johannes]

Suomella on vajaat 1,8% vaikutusvaltaa ja maksuosuutta Eurossa. Nyt sieltä löytyykin 85/15-systeemi, jolla isot maat, kuten Saksa ja Ranska kykenevät keskenään jyräämään pikkumaat pois oikeasta päätöksenteosta. Suomen mielipiteillä on siis hyttysen ininän merkitys ihan loppupeleissä tuleeko tästä Grexit vai ei. Jos Kreikka saa tarvitsemansa paketin ja epäilyjen mukaan sen koko on €82-86 miljardia, niin meille tulee siitä noin 1,5-1,6 miljardin euron osuus. Missä oikeasti mennään, saa nähdä, mutta pikkumaa Suomi kyllä vain vikisee, eikä vie asioita, koska siis painoarvomme on tuo 1,8%.

 

[Morgoth]

Asia on huomattavasti laajempi. Isoin pelko Kreikan lähdön suhteen on turvallisuuspoliittinen. Kreikan ero eurosta voi olla lännestä ja johtaa ajautumiseen Venäjän syliin.

Kenties näin tai sitten itäinen shakkimestari laskeskeli, että vähän flirttailemalla Kreikan kanssa saadaan lännen johtajat paskomaan housuihinsa. Nämä tyhmät a) tunkevat lisää rahaa konkurssissa olevalle Kreikkalle b) aloittavat kenties riitelyn keskenään tai ainakin saa EUta jaettua eri leireihin.

Win-win idässä. Alkaahan tässä itse kukin miettiä tämä EUn järkevyyttä ja ainakin kyky tehdä päätöksiä on todella heikko ja hidas. Kremlissä varmaan sekin on ihan mukava huomio.

 

[Morgoth]

Suomea näemmä kovasti tuupataan tässä jopa syntipukiksi, tämä aiheuttaa ainakin itsessäni voimakkaan vastareaktion.

Ei Suomi niin esillä ole, jos seuraa ulkomaalaisia medioita. Saksan kelkassa Suomi ilmeisesti on, jossa ainakin Baltit sekä Itävalta. Ranska on ilmeisesti Saksan kanssa hieman eri linjoilla. Ranskahan taisi olla auttamassa Kreikan lainahakemuksen laatimisessakin jossain vaiheessa. Toivottavasti Saksa nyt jyrää tässä asiassa, vaikka en tiedä onko sielläkään tarpeeksi järkeä.

EDIT. Saksa se tässä "kiusaa". Stubb ainakin jossakin haastattelussa taisi todeta: "Suomi ei ehkä vedäkään sitä kovinta linjaa"

 

[Pat_LaFontaine]

Suomen media vaan nostaa tosta ulkomaan "huomiosta" klikkipisteitä.
Kerrankin suomella on sentään päämäärätietoinen, oma päätös. Ehkä Merkelin heille kertoma, mutta kumminkin.
Ei Suomi tässä mitään pääpahiksen roolia vedä Euroopassa. Ainoastaan pientä sivunäyttelijän roolia. Ne harvat ja valitut nillitykset on vaan kerätty yhteen, että saadaan jutunjuurta.

Mutta itse tilanteeseen. Vaikea on nyt kyllä enää kuvitella Kreikan pysyvän Eurossa. Ei mikään maa vaan voi mennä päättömästi tekemään osittain jopa perustuslaillisia päätöksiä parissa päivässä. Kavereille annettiin joko hieman hitaampi tapa kuolla tai suora niskalaukaus. Valitse siitä sitten!

Elämme todella jännittäviä aikoja jokatapauksessa. Lähikuukaudet voi tulla olemaan aikamoista rallia suuntaan jos toiseen, eikä oikeen kukaan tunnut tietävän, miten se tulee päättymään. Onko jopa koko rahaunionin loppu, jos tauti leviää ja välit (Ranska-Saksa) pääsee kunnolla tästä tulehtumaan. Ei kait nyt sentään?!?

 

[tomageeni]

Elämme todella jännittäviä aikoja jokatapauksessa. Lähikuukaudet voi tulla olemaan aikamoista rallia suuntaan jos toiseen, eikä oikeen kukaan tunnut tietävän, miten se tulee päättymään. Onko jopa koko rahaunionin loppu, jos tauti leviää ja välit (Ranska-Saksa) pääsee kunnolla tästä tulehtumaan. Ei kait nyt sentään?!?

Luulen että tähän pätee sama kuin muidenkin asioiden ennakointiin yleisesti: lyhyellä aikavälillä ei kannata odottaa liian suuria muutoksia, mutta pitkällä aikavälillä muutokset voivat olla suurempia kuin kukaan osasi arvatakaan.

Vaikka Kreikka irtautuisi eurosta (ehkä jopa EU:sta), ja alueella olisi sisäisiä ristiriitoja, en odottaisi kovin suuria muutoksia nyt vuoden-parin sisään. Kukaan ei uskaltaisi talousunionista erota, ennen kuin olisi selvää miten Kreikalle kävi, ja tätähän on vaikea arvioida kuin vasta 5-10 vuoden jälkeen.

Toisaalta täysin mahdollista, että pitkällä aikavälillä saatamme tehdä nyt jopa maailmanpoliittisesti merkittäviä päätöksiä. En pitäisi mahdottomana, että Kreikan euroero olisi lähtölaukaus koko EU:n asteittaiselle hajoamiselle / pilkkoutumiselle, esim. 10-30 vuoden aikajänteellä. No saisi ainakin Timo Soini nimensä historiankirjoihin (sikäli kun Suomi pakottaisi Grexitin).

 

[Andi]

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2015071220023895_ul.shtml
Iltalehden mukaan Belgian pääministeri on ilmoittanut sovun syntyneen. Nyt sitten jännätään millainen tuki ja kasvoiko Kreikan tuki yön aikana jo yli 100 miljardin. Sehän nousi muutamassa päivässä 20miljardin tasosta nelinkertaiseksi. Lisäksi varmaan pitää vielä odotella että kuinka hyvin Yorgos saa uudistukset runnottua läpi kotimaassaan ja milloin on aika neuvotella seuraavasta paketista. Sipilä kai tiedottaa jossain vaiheessa asiasta.

 

[Sako]

Milloin alkaa seuraavan pelastuspaketin sorvaaminen?

 

[Kampeaja]

Ei ole Suomella mitään muuta järkevää vaihtoehtoa kuin mennä tuon sovitun ohjelman mukaan. Olisi kyllä ennätystason esimerkki diplomaattisesta sokeudesta jos pikkuinen Suomi alkaisi uhitella tässä tilanteessa lopulle Euroryhmälle.

Jos tämä ei kelpaa on aika valmistella omaa Euroeroa.

 

[Andi]

Eiköhän tämäkin ole vielä pitkissä puissa ennen kuin raha liikkuu. Ennenkaikkea sen suhteen pystyykö Kreikka pikavauhtia tekemään noita lakiuudistuksia yms..? Jokatapauksessa halu lahjoittaa rahaa pohjattomaan kaivoon näyttää pirun suurelta.

Siitä samaa mieltä ettei Suomella ole vaihtoehtoja tehdä muuten kuin mitä Bryssel sanoo. Se aika oli ja meni kun Suomi aidosti edes näytti päättävän omista asioistaan.

 

[Sako]

Suomelle on hyvin tuttu olotila olla päättämättä omista asioistaan. Siksi se kausi haluttiin pitää lyhyenä eli vuodet 1991-1995 käsittävänä.

 

[kahden suunnan sentteri]

Tuo on sen verran pitkä aikaväli, etten minä pysty ennustamaan minkälainen yhteiskuntajärjestelmä silloin valitsee. Jonkinlaiset suuretkin muutokset ovat hyvin mahdollisia. En kuitenkaan usko, että islantilaisetkaan ovat läheskään valmiita tuollaiseen kokeiluun, vaikka ovat suuren pankeista johtuneen kriisin juuri kokeneet. Ja syynä nimenomaan se myöntämäsi seuraus, että se tarkoittaisi radikaalia elintason laskua.

Halvan energian ehtyminen tulee laskemaan elintasoamme joka tapauksessa, jolloin kynnys matalampaa elintasoa edellyttävälle rahajärjestelmän järkevöittämisellekin madaltuu. En tietenkään usko, että Islanti nyt yksin lähtee rahajärjestelmäänsä muuttamaan, mutta kun Islannin ja Kreikan kaltaisia maita alkaa olla jonoksi, niin rahan korjaaminen tältä modernilta sivupolulta normaaliksi saattaa alkaa näyttäytyä hyvältä vaihtoehdolta. Mainitsit myös Yhdysvallat. Eihän heillä olekaan tarvetta muutokseen nyt kun maailma pyörii petrodollareilla ja 600 miljardin dollarin sotavoimilla, mutta entä sitten kun tämän talousmahdin asema alkaa järkkyä?

En näköjään ollut tuonne asti lukenut. Mitä mieltä itse olet noista syistä ja niiden perusteista?

Ei minun kompetenssini riitä näiden arviointiin edes vähää alusta. Kiinnostuksen siemen on kuitenkin kylvetty ja kenties jonain päivänä riittää.

Talousdemokratia kirjoittaa samasta aiheesta näin:
"Todellisuudessa vakavaraisuusvaatimus on se tekijä, joka voi rajoittaa pankkien rahanluomista. Monesti kuitenkin nousukausilla pankki tekee voittoa ja lainojen arvot kohoavat, joten vakavaraisuusvaatimus ei tavallisesti rajoita pankin rahanluomista millään tavalla. Laskukausien ja etenkin lamojen aikana pankin asiakkaat eivät välttämättä selviydy veloistaan ja tällöin vakavaraisuusvaatimus saattaa jopa oikeasti rajoittaa pankkien rahanluomista."

Tietynlainen pyramidiluonne tästä huokuu, vastaavasti kuin valtiot maksavat vanhat velat aina uudella velalla jolle ei ole reaalitaloudellista selkänojaa, luovat pankit uutta rahaa vanhalla rahalla joka perustuu hyvin vähän reaaliseen tuotantoon.

Rajattomien resurssien vallitessa tämä olisi ihan ok järjestelmä. Mutta yhdistelmä kasvavaa kasinotaloutta ja ehtyviä resursseja on huono.

 

[mjr]

Ei ole Suomella mitään muuta järkevää vaihtoehtoa kuin mennä tuon sovitun ohjelman mukaan. Olisi kyllä ennätystason esimerkki diplomaattisesta sokeudesta jos pikkuinen Suomi alkaisi uhitella tässä tilanteessa lopulle Euroryhmälle.

Jos tämä ei kelpaa on aika valmistella omaa Euroeroa.

Niin, no, ellei kerran kiellolla ole merkitystä niin eipä silloin kannata uhitella (joskin ehkä hieman miettiä sitä, että mitäs ihmettä sitä on tullutkaan aikoinaan allekirjoitetuksi). Tätä varmaan tarkoitit etkä mitään sellaista yleisperiaatetta, että jos Bryssel sanoo vaikka, että hyppää kaivoon, että Suomen pitäisi aina automaattisesti hypätä?

Anyway, hyvä on kuin käy: voimme ehkä hyvinkin pian paistatella Euroopan talousviisaiden luoman "avustus"paketin loistossa, joka varmasti elvyttää Kreikan talouden ja hevonen oppii elämään syömättä. Vaihtoehtoinen kulku olisi puolestaan se (mikä toistaiseksi on toteutunut joka kerta), että apu lasketaan epärealistisen talouskehityksen varaan (koska lasketaan anti-keynesiläisesti), joten niinpä sitä "apua" tarvitaan lisää. Ja lisää.

 

[Huerzo]

Milloin alkaa seuraavan pelastuspaketin sorvaaminen?

Ei enää pelastuspaketteja, mutta humanitaarinen apu, elvytysapu tai erityisspesiaalikriisiapu...pidetään euron kulissit pystyssä ja potilas letkuissa. Kalliiksi käy, niin Kreikalle kuin EU:lle.

 

[Kampeaja]

Niin, no, ellei kerran kiellolla ole merkitystä niin eipä silloin kannata uhitella (joskin ehkä hieman miettiä sitä, että mitäs ihmettä sitä on tullutkaan aikoinaan allekirjoitetuksi). Tätä varmaan tarkoitit etkä mitään sellaista yleisperiaatetta, että jos Bryssel sanoo vaikka, että hyppää kaivoon, että Suomen pitäisi aina automaattisesti hypätä?

Aika pitkälti näin. Niin kauan kuin katsomme Eurojäsenyyden edut niin suuriksi, että meidän kannattaa vastineeksi luopua tässä nykyisessä mitassa fiskaalisesta suvereniteetistämme, meidän on vain mentävä Euroryhmän yhteisten päätöksien mukana.

Anyway, hyvä on kuin käy: voimme ehkä hyvinkin pian paistatella Euroopan talousviisaiden luoman "avustus"paketin loistossa, joka varmasti elvyttää Kreikan talouden ja hevonen oppii elämään syömättä. Vaihtoehtoinen kulku olisi puolestaan se (mikä toistaiseksi on toteutunut joka kerta), että apu lasketaan epärealistisen talouskehityksen varaan (koska lasketaan anti-keynesiläisesti), joten niinpä sitä "apua" tarvitaan lisää. Ja lisää.

Jaamme siis aika lailla saman näkemyksen tulevasta kehityksestä.

 

[Niilo]

Nyt kun kymmenet vuodet kieroilulla ja kusetuksella eläneet Hellaanit saa taas vähän lisää fyrkkaa jolla rellestää niin eikö suomikin voisi alkaa pyyteleen rahaa euroopasta. Meillä on kuitenkin vajaat 100 miljardia velkaa. Kai nekin pitää maksaa ? Ja nytkun on tullut selväksi että yhtä maata joka omalla toiminnallaan on aiheuttanut oman ahdinkonsa avustetaan sadoilla ja sadoilla miljardeilla ilman, että mitään pitää tehdä vastineeksi niin kyllähän meillekkin yksi "satku" kelpaisi ?

 

[Morgoth]

Nyt kun kymmenet vuodet kieroilulla ja kusetuksella eläneet Hellaanit saa taas vähän lisää fyrkkaa jolla rellestää niin eikö suomikin voisi alkaa pyyteleen rahaa euroopasta.

Tosin en ymmärrä miksi nämä kreikkalaiset vedättäjät lähtivät ensimmäisistä neuvotteluista kotiin ja järjestivät kansanäänestyksen. Ilman sitä olisi rahaa tullut paljon helpommin ovista ja ikkunoista sisään kuin nyt.

Mielenkiinnolla odotan millaisin argumentein tätä pakettia myydään täällä Suomessa kansalaisille sekä miten vaikkapa Saksassa.