EU:n ja euron tulevaisuus?

[Hejony]

Financial Times kirjoittaa, että Tsipraksen ja Merkelin neuvottelut olivat 14 tunnin jälkeen ajautuneet täydelliseen umpikujaan, ja molemmat osapuolet olivat todenneet Grexitin olevan ainoa vaihtoehto. Ovella portsarin roolia oli kuitenkin toimittanut Eurooppa-neuvoston presidentti, Donald Tusk, joka oli sanonut, että “sorry, but there is no way you are leaving this room", istuttaen riitapukarit takaisin penkkeihin ehkäisten näin euron repeämisen.

Siinä on sellaista valtiomiesmäistä päättäväisyyttä, jota soisi näkevän täällä kotimaassammekin.

Samaa mieltä muuten kaikista kohdista, mutta oma tuntuma on, että tässä yksittäistapauksessa olisi ehkä kannattanut antaa mennä. Veikkaan, että pitkällä tähtäimellä olisi molemmille osapuolille parempi, jos Kreikka sanoisi heipat.

 

[Andi]

Yllä on vain esimerkin vuoksi pari juttua Yleltä tämän päivän Kreikka-uutisista, ja näitä voisi poimia taas vaihteeksi aika paljon lisääkin ympäri nettiä. Jotenkin tästä tulee väkisin mieleen jo aiemminkin nähty näytelmä jolloin päättäjät parin päivän päästä esiintyvät jälleen voittajina(onnellisina mutta kunnon porttilat silmien alla) kun sopu on löytynyt, Kreikka maksaa taas velkansa ja pankkikriisiltäkin vältytään. En siis pitäisi ihmeenä että nyt on ratkaisu jo jossain olemassa mutta peli pidetään jännänä poliittisen teatterin avustuksella.

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1436772472818.html
Lainasin itse itseäni aiemmin tästä ketjusta. Nyt ollaan jo lähellä tuota boldattua, eli elvistellään kuinka on porttilat ja senttiäkään ei ole nukuttu kun on voitettu taas yksi kriisi.

 

[MustatKortit]

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1436772472818.html
Lainasin itse itseäni aiemmin tästä ketjusta. Nyt ollaan jo lähellä tuota boldattua, eli elvistellään kuinka on porttilat ja senttiäkään ei ole nukuttu kun on voitettu taas yksi kriisi.

EU on tätä nykyä kokonaisvaltaisesti hyvin kaukana siitä läntisestä arvoyhteisöstä, jota olen itse koko aikuiselämäni kannattanut. Jotenkin koko hommaan on mennyt täydellisest luotto ja Kreikan kriisin suurimmat jälkivaikutukset saattavatkin olla siinä, että luotto Unioniin nakertuu hitaasti kansalaisyhteiskunnan tasolla vähän laajemminkin.

Minä väitän tuntevani aika paljon sellaisia suomalaisia, jotka ovat aina kannattaneet EU:ta, menneet talousajattelu edellä jne ja nyt ovat sitä mieltä, että piikki kiinni.

 

[MustatKortit]

Heh, hyvä pilakuva Kreikan tilanteesta, linkkiä Telegraphin sivuille:Crippled Greece yields to overwhelming power as deal looms - Telegraph

 

[Tarinankertoja]

kreikkalaiset kokevat joutuvansa nöyryytetyiksi EUn toimesta. Sillä saattaa olla aika pelottavia seurauksia vuosikymmenten tähtäimellä. Kuten venäläiset 90-luvulla kokivat tulevansa nöyryytetyiksi, kun rajojen avauduttua heitä ei kohdeltukkaan tasaverosina kumppaneina. Nöyryytyksen tunne on johtanut kansallistunteen nousuun ja mahdollistanut Putinin kunnianpalautuspolitiikan.
WWI jälkeen nöyryytettiin Saksa, ja sen seuraukset on tuttuja kaikille. WWII jälkeen tätä nöyryytys virhettä ei tehty. Syyllisiä ei nöyryytetty kansakuntina ja kas, eurooppa eheyty.

Nyt siis halutaan nöyryyttää kreikan kansaa koska.. niin, koska 'syyllinen'.. siis tosiasia on, että he kokevat olevansa nöyryytettävinä, koska saksalaiset ja ranskalaiset pankit kyllä pelastettiin, mutta ihmisiä ei olla valmiita auttamaan hädässä (ihan sama jos 'meistä' tuntuu, että itte ansaitsevat).

Tämä on seurausta näiden persutyyppisten puolueiden noususta ympäri eurooppaa, joka on vääntänyt perinteisiäkin puolueita kovien arvojen huomaan. Ihmisarvo ja ihmisoikeudet ei ole kursissa enää. Se 60 vuotta sitten ajateltu "ei koskaan enää" on liian kaukana ilmeisesti, jotta muistettas miksi nöyryytyksen tunnetta kannattas välttää. Silti sitä haetaan Suomi etunenässä persujen huutaessa suu vaahdossa laiskoista kreikkalaisista.

 

[Huerzo]

Nyt - ainakin YLE:n uutisoinnin mukaan - kreikkalaisten "raivo nousee". Tsiprasin kaksinaamainen politiikka alkaa nyt niittää satoaan. Kreikan kotirintamalle on puhuttu ja luvattu monenmoista. Saatiin järjestettyä näyttävä äänestyskin, johon kansa sai purkaa tuskaansa. Nyt on luvassa lakkoja, kun kansan ääni ei painanutkaan. Tsiprasin suulla luvattiin, että eurossa pysytään ja saadaan paremmat lainaehdot, vaikka sanotte "ei". Lopputulos?

No, saatiin kansa katkeraksi ja kiva vastakkainasettelu aikaan. Liekö tämä ollutkin Tsiprasin poppoon tarkoitus. Nyt voi esittää marttyyria oman porukkansa parissa ja syyttää muuta Eurooppaa itse leivotuista ongelmista. Peliteoria hallussa, kieltämättä.

 

[MustatKortit]

Nyt - ainakin YLE:n uutisoinnin mukaan - kreikkalaisten "raivo nousee". Tsiprasin kaksinaamainen politiikka alkaa nyt niittää satoaan. Kreikan kotirintamalle on puhuttu ja luvattu monenmoista. Saatiin järjestettyä näyttävä äänestyskin, johon kansa sai purkaa tuskaansa. Nyt on luvassa lakkoja, kun kansan ääni ei painanutkaan. Tsiprasin suulla luvattiin, että eurossa pysytään ja saadaan paremmat lainaehdot, vaikka sanotte "ei". Lopputulos?

No, saatiin kansa katkeraksi ja kiva vastakkainasettelu aikaan. Liekö tämä ollutkin Tsiprasin poppoon tarkoitus. Nyt voi esittää marttyyria oman porukkansa parissa ja syyttää muuta Eurooppaa itse leivotuista ongelmista. Peliteoria hallussa, kieltämättä.

Olisi sinällään mukavaa pystyä lukemaan kreikkalaisia aviiseja, haluaisin tietää mitä konkreettisia leikkaus- ja sopeutuspäätöksiä Syriza on valmis tekemään ja missä määrin näitä on avattu tavallisille ihmisille.

Vai onko Syrizalla arhislainen populismi yksistään se seikka, jolla mennään eteenpäin.

 

[Morgoth]

Nyt siis halutaan nöyryyttää kreikan kansaa koska.. niin, koska 'syyllinen'.. siis tosiasia on, että he kokevat olevansa nöyryytettävinä, koska saksalaiset ja ranskalaiset pankit kyllä pelastettiin, mutta ihmisiä ei olla valmiita auttamaan hädässä (ihan sama jos 'meistä' tuntuu, että itte ansaitsevat).

Onhan tuo varma osa totuutta, mutta onhan kreikkalaisia johdettu harhaan vuosia. Kaiken huippuna tämä kansanäänestys ja lupaus neuvotella paremmista lainaehdoista niin kyllä siinä varmaan tavalliselta ihmiseltä kärsivällisyys loppuu, kun Tsipras käy käytännössä Merkelin raiskattavana. Näinhän sitä käy myös kun johtoon valitaan Syrizan kaltainen populistipuoluei. Onhan se halpamaista kutsua saksalaisia natseiksi ja pyörittää metrossa videoita, jossa Saksalta halutaan sotakorvauksia. Onhan selvää, että Kreikan kansaa on johdettu harhaan tarkoituksella. Euroopan pitäisi nyt sitten totella tätä Syrizaa ja kunnioittaa demokratiaa (mitä sekin tarkoittaa? oikeutta elää yli varojen?)

Älä huoli. Pian maksamme kaikki 925 € (linkki YLEn uutiseen) ja varmaan, jos krekkalaisten ahdinko noin syvästi sinua painaa niin voit varmaan myös lahjoittaa rahaa jotakin kautta sinne tai mennä vapaaehtoiseksi auttamaan paikan päälle. Minusta on ainakin kohtuutonta, että osallistun tuollaisen paskan rahoittamiseen sentinkään vertaa.

 

[Sako]

Kreikan olisi pitänyt antaa kaatua. Ihan vain siksi, että realiteetit on kateissa ja niitä he eivät löydä. Eivät ole ainakaan löytäneet 5 vuoden aikana, tämän farssin aikana.

Kreikan julkinen sektori on vaivaiset 40% BKT (Suomi 20%) ja se on jo antanut kenkää 1/3 työvoimastaan eli lähes 300.000. Sen koko pitäisi vielä puolittaa eli kreikkalaisen kansantalouden pohja -palkan nauttimien valtiolta- tuhoutuu. Kreikan järjestelmä on ollut valtava elvytyspiikki joka vuosi ja vuosikymmenten ajan. Eivätkä kanasaliset tietysti halua luopua siitä. Mutta kun on pakko. Ellei kreikkalaisista haluta loisia ainiaaksi eteenpäin, tulisi Kreikan antaa kaatua. Uusi tukipaketti on raskaan luokan virhe.

edit
% kansantaloudesta otettu CIA factbook
Greek Public Sector Employees Reduced by 267.095 | GreekReporter.com

 

[SatanicBunny]

Vähän kevennystä: https://i.imgur.com/ZVqknyk.png

Naurahdin, mutta tottahan tuo on. Kreikka ampui itseään äänestyksellä vahvasti jalkaan, koska en tiedä millä logiikalla siellä kuviteltiin että ensimmäisistä ehdista kieltäytyminen antaa jotenkin paremman neuvotteluaseman kun totuus on että kello käy tässä tilanteessa Kreikkaa vastaan,

Koko tilanne on loistava esimerkki ns. sunk costs fallacystä: sijoittavat tahot eivät halua kohdata realiteetteja ja myöntää että homma on kustu, vaan sen sijaan pumpataan lisää rahaa siinä toivossa että saadaan vielä edes omat takaisin vaikka pitäisi ymmärtää että joskus on parempi myömtää tappionsa ja hävitä mieluummin vähemmän kuin enemmän.

Ylipäänsä laahemmin tämä osoittaa Euron keskeisimmän ongelman: yhteinen valuutta ilman yhteistä fiskaalipolitiikkaa ei pidemmän päälle voi toimia kovinkaan vakaasti kun valtiot pystyvät tuhlaamaan ja lainaamaan vapaasti mutta valuutta ei inflatoidu heijastamaan talouden kokonaistilaa. Itse olen eurooppalaisen yhteisvaluutan puolella, mutta toimiakseen se edellyttää todellisen talouskurin ja valvonnan toteuttamista mikä puolestaan edellyttää eurooppalaista liittovaltiota, ja tälle ajatukselle tuskin löytyy kovinkaan paljon poliittista tukea euroopasta tällä hetkellä kun nationalismi nostaa päätään vähän joka kolkassa.

 

[Sako]

Oliskohan tää Tipras ollut niin älykäs, että tajusi maan itsensä kyvyttömyyden hoitaa asioita ja pakotti neuvottelutaktiikallaan sanelun ulkoa päin?

Vastaus: Ei.
The Telegraph Twitterissä: "Today's @Telegraph cartoon | @bobscartoons #GreekCrisis http://t.co/ZpDVE7FTxW"

 

[Tadu]

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015071420032372_uu.shtml

Kanniaisen mielestä Suomen pitäisi pohtia eroa Eurosta, jos Kreikalle myönnetään lisälainaa. Populismia populismia...

 

[Stonewall]

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015071420032372_uu.shtml

Kanniaisen mielestä Suomen pitäisi pohtia eroa Eurosta, jos Kreikalle myönnetään lisälainaa. Populismia populismia...

Enpä tiedä. Eurosta on toistaiseksi ollut enemmän haittaa kuin hyötyä (kansantalouden näkökulmasta siis, turistin kokemus on voinut olla toinen). Pahiten se vaikeuttaa laman taittamista. Kyllä Euro-eroa pitäisi ilman muuta pohtia jokatapauksessa ja jos Kreikalle annetaan LISÄÄ lainaa, kun se ei millään entisistäkään selviä, niin eihän tuossa järjestelmässä roikkumisessa ole järjen hiventäkään. Eurooppalaiset veronmaksajat pakotettaisiin taas tulonsiirtoihin isoille keski-Euroopan pankeille, niin kuin nyt ei olisi muutakin rahanreikää. Toki eron vaikutukset pitäisi koittaa ennakoida, eli kuten professori tuosa esittää, niin asiaa pitäisi tosiaan pohtia.

 

[Sako]

Euroero voi tulla Suomelle ajankohtaiseksi, mutta syy tulee olemaan kansallinen, jos näin käy. Suomen talouspolitiikka on epäonnistunut useamman hallituksen jono, joista suurimpana mokaajan loistaa Katainen. Koska devalvaatiota ei ole käytössä, niin karvaat lääkkeet tulee meillekin ja mahd euroero, jos myrkky ei paranna...

 

[Klose16]

Pohjimmiltaan tässä on, tietenkin, kyse euroalueesta ja sen tulevaisuudesta. Kukaan noista päättäjistä ei ole valmis myöntämään sen epäonnistumista. Ruotsin, Iso-Britannian ym. päättäjät myönsivät. Koko EU-porukka soutaa ja huopaa yhdessä ympyrää keinotekoisessa järvessä jonka vesiraja vain laskee. Tästä voidaan myös päätellä miksi N-Liitto romahti. Tai se Rooma. Se mikä voitetaan koossa hävitään flexibiliteetissä ja reagointikyvyssä.

Kreikka on sinänsä ääliömäisellä toiminnallaan paljastanut pahimpia rakennevikoja. Suomelle tässä jää taas mustapekka koska meidän romahdusvaiheessa lainaa ei tulla enää saamaan, ei todellakaan. Oravannahkoja on maailmassa rajallinen määrä, tätä ei yksikään pankki tai poliitikko muuta koska samalla jakajien määrä jatkaa kasvuaan. Kukaan ei oikeasti tiedä mitä tehdä mutta paljon innokkaita neuvottelemassa. Eihän tässä piirileikissä ole kyse kuin jatkuvasta varallisuuden uusjaosta, jossa toiset ovat parempia ja onnekkaampia.

Tämä kaikki on samaa vanhaa mutta mitä tästä uuttakaan voisi todeta.

 

[Johannes]

Nyt Ps on jo samanlainen hallituspuolue, kun aina kaikki muutkin puolueet. Kreikan lisärahoittaminen tai käytännössä ero Eurosta ei ole enää ratkaiseva kysymys sille, että jatkaako puolue hallituksessa vai ei. Hienoa nähdä kuinka vastuiden kasvaminen selitetään suomalaisille puolueen kannattajille. Ilmeisesti rahaa oli jo sijoitettu johonkin rakennelmaan, joka torjuu nykyisen Euron Kreikka-sotkun ja elämä jatkuu. Tosin vastuumme kasvaa, mutta se ei kiinnosta ketään. Luulen.

 

[magnum37]

Kreikka pidetään eurossa ja pakotetaan uudistuksiin vaikka väkisin, vaikka kansa sanoi ei. Suomen Kreikka-vastuut kasvavat, vaikka hallitukslinjan peruskysymyksi oli se, ettei niin nimenomaan kävisi.

Tämän kriisin myötä alkaa vahvistua käsitys, että elämme jo käytännössä liittovaltiossa. Kreikan ja Suomen kansan ja hallitusten linjausten yli kävellään heittämällä.

 

[Andi]

Tämän kriisin myötä alkaa vahvistua käsitys, että elämme jo käytännössä liittovaltiossa. Kreikan ja Suomen kansan ja hallitusten linjausten yli kävellään heittämällä.

Sama fiilis itsellä myös tullut tästä puljauksesta. Määräysvalta on livautettu suurimmalta osin Brysseliin siten huomaamattomasti, että menee vielä pitkään ennen kuin kaikki kansalaiset sen ovat tajunneetkaan. Tuo määräysvallan säilyttäminen kansallisesti taisi olla aikanaan kova argumentti kun EU:hun äänesteltiin. Ellen ihan väärin muista. Ja nimenomaan sen puolesta että hyvin voidaan liittyä koska valta säilyy täällä.

Uskoisin itse että nykymenolla tää eskaloituu joskus vuosien päästä siten että muutkin pienemmät euromaat(esim. Suomi) on kuristettu tulonsiirroilla ja tukipaketeilla Kreikan kaltaiseen tilaan, ja viimeinenkin valta(rahat) viety muualle. Pahasti velkaisena kun on huono huudella mitään yhtään minnekään.

 

[Tshekki77]

Määräysvalta on livautettu suurimmalta osin Brysseliin siten huomaamattomasti, että menee vielä pitkään ennen kuin kaikki kansalaiset sen ovat tajunneetkaan.

Eikös se Brysseliki ole vaan silmänlumetta ja todelliset päätökset tehdään Berliinissä. Natsit vie, patongit koittaa välillä vähän vikistä, mutta lopulta kaikki muut antavat periksi..

 

[Major Julli]

Täytyy sanoa että vituttaa kun täysin älyttömästi lisäpumpataan rahaa Kreikkaan. Jo tokan tukipaketin kohdalla alkoi olemaan täysin selvää että hommasta ei tule mitään ja nyt kolmas paketti on täysin järjetön idea.

Kuulun kanssa itse siihen EU-myönteisten joukkoon jotka ovat tämän Kreikka-sekoilun myötä menettämässä uskonsa tähän touhuun. Semmoinen EU missä olisivat Saksa, Hollanti, Iso-Britannia, Pohjoismaat ja Viro olisi Suomelle toimivin vaihtoehto. Siihen päälle vielä Suomelle ja Ruotsille NATO-jäsenyys ja hommat olisi kohdillaan.

 

[MustatKortit]

...
Kuulun kanssa itse siihen EU-myönteisten joukkoon jotka ovat tämän Kreikka-sekoilun myötä menettämässä uskonsa tähän touhuun. Semmoinen EU missä olisivat Saksa, Hollanti, Iso-Britannia, Pohjoismaat ja Viro olisi Suomelle toimivin vaihtoehto. Siihen päälle vielä Suomelle ja Ruotsille NATO-jäsenyys ja hommat olisi kohdillaan.

Järkevää puhetta, jota itsekin jo tuolla edellisellä sivulla toistelin.

Mielestäni hyviä ja huolestuneita kannanottoja myös monella muulla, liittyen vallansiirtoon Brysseliin, mikä nyt on kristallisoitunut viime aikojen talouskurimuksessa. On myös hyvä huomioida vallan todellinen siirtyminen pitkälti Berliiniin ja näin ollen voimme todeta EU:n jo epäonnistuneen toisessa isoimmista tehtävistään, eli Saksan vaikutusvallan suitsimisessa (toinen on Euroopan rauhanprosessi, joka itsessään on onnistunut hyvin, tosin nyt rakoilua näkyvissä).

Berliini on Euroopan pää ja Merkel määrää. Pari viikkoa sitten kun olin Roomassa, esitteli jenkki-kanava Merkelin Euroopan "spokesmanina". Joku voisi tehdä tästä sen (oikean) tulkinnan, että jenkkilässä nähdään Merkel Euroopan johtajana.

 

[Sako]

"Kannan vastuun kaikista tekemistäni virheistä. Kannan vastuun tekstistä, johon en usko, mutta jonka allekirjoitin estääkseni maata uhanneen katastrofin eli pankkien kaatumisen", Tsipras sanoi AFP:n mukaan.
http://www.hs.fi/talous/a1436845467978

Boldaus minun. Tuo tarkoittaa sitä, että ainoa tarkoitus on saada rahaa. Toivottavasti joku kaataa tän järjettömän uuden tukidiilin.

 

[mjr]

Minusta meidän välittömin ongelmamme on euro-jäsenyys: euro ei yksinkertaisesti tule koskaan toimimaan, ellei euroalueesta tule aidosti keskusjohtoista liittovaltiota, jossa on myös reaalisesti yhtenäiset työmarkkinat. Eikä tämä vaihtoehto ole puhtaasti fyysisesti mahdollista (kielellisen ja kulttuurisen hajanaisuuden takia), eikä se ole myöskään poliittisesti mahdollista - meillä pitäisi olla yhtenäinen sosiaaliturva ja verotus, eikä mikään mahti maailmassa saa saksalaisia maksamaan työttömyysturvaa espanjalaisille.

No, voimme ehkä kuvitella melko dramaattisen EU:n hajoamisen kahteen kerrokseen, mikä jättäisi jäljelle paljon tiiviimmän euroalueen, mikä ehkä jotenkin toimisi tälläisenä liittovaltiona (vaikka suuria ongelmia tässäkin varmasti olisi työmarkkinoiden yhtenäisyyden suhteen). Ehkä Saksa+Ranska+Benelux+Itävalta+Suomi, (Britannia, Tanska ja Ruotsi varmasti kelpaisivat mukaan, mutta eivät tule). Siinäkin Suomi olisi pieni periferinen talousalue, jonka rakenne poikkeaa monelta osin ydinmaiden rakenteesta, eli riskejä olisi tällöinkin, mutta saksalaiset todennäköisesti suostuisivat maksamaan meille niitä työttömyyskorvauksia jne., etenkin jos ollaan ensiksi kiltisti suostuttu kuristamaan taloutemme henkihieveriin. Tässä on kuitenkin kaksi asiaa - ensinnäkin tälläistä hajoamista ei ole ollenkaan näköpiirissä: miten se tapahtuisi ja kuinka kauan sitä pitäisi odottaa? Toiseksi, olisimmeko tosiaan paremmassa asemassa kuin Ruotsi, Tanska ja Norja tälläisessä Saksan johtamassa liittovaltiossa, jonkinlaisena nöyrästi peesaavana Schleswig-Holsteinina?

Mielestäni meidän tulisi erota eurosta heti kuin siihen tulee tilaisuus - ja pyrkiä tiiviimpään yhteistyöhön muiden pohjoismaiden ja Britannian kanssa. Nykyisellään tämä valuvikainen, muotopuoli euro on jatkuva vaara pienelle periferiselle taloudelle, eikä näköpiirissä ole sen reaalista korjaamismahdollisuutta. Jäädäänkö vain odottelemaan ja luottamaan onneemme?

 

[mjr]

Boldaus minun. Tuo tarkoittaa sitä, että ainoa tarkoitus on saada rahaa. Toivottavasti joku kaataa tän järjettömän uuden tukidiilin.

No, suuri osahan tuosta rahasta menee sen takaisinmaksuun - notta en kauheasti ylistäisi antajiakaan tämän nerokkaan ikiliikkujan keksimisestä. Lähinnä Kreikka pitäisi ystävällisesti ohjata ulos eurosta ja unohtaa samantien n. 50-80% lainoista.

Me varmasti hyväksymme paketin, mutta se on järjetöntä ja yhä riskialttiimpaa.

 

[Tadu]

Ilmiselvää, että lainoja täytyy leikata ja unohtaa, eli rahoja jää saamatta, mutta kukaan ei halua sitä poliittisesti myöntää ja tehdä sitä päätöstä.