EU:n ja euron tulevaisuus?

[Johannes]

Säälittävää selitellä totuutta mitenkään parhanpäin. Selviäisikö Kreikka edes siten, että kaikki sen nykyisten velkojen takaisinmaksu siirrettäisiin nollakorolla esim. vuoteen 2999, samoin harkinnassa olevan ns. kolmannen tukipaketin. Oltaisiinko taas parin vuoden päästä käsi ojossa kohti jotain Euroopan EVM-systeemiä, että rahat loppu, antakaa lisää. Löytyykö nyt pelirohkeutta tehdä jotain oikeita ratkaisuja Kreikan kanssa vai ei, siitä tässä on kysymys.

 

[mjr]

Säälittävää selitellä totuutta mitenkään parhanpäin. Selviäisikö Kreikka edes siten, että kaikki sen nykyisten velkojen takaisinmaksu siirrettäisiin nollakorolla esim. vuoteen 2999, samoin harkinnassa olevan ns. kolmannen tukipaketin. Oltaisiinko taas parin vuoden päästä käsi ojossa kohti jotain Euroopan EVM-systeemiä, että rahat loppu, antakaa lisää. Löytyykö nyt pelirohkeutta tehdä jotain oikeita ratkaisuja Kreikan kanssa vai ei, siitä tässä on kysymys.

Kreikka saavutti hiljattain primary surplus -tason ja on itse asiassa vieläkin melko lähellä sitä. Ilman korkoja ja lyhennyksiä se siis pärjäisi ainakin jonkin aikaa ihan hyvin. Toki silloinkin se olisi itselleen absurdin vahvassa valuutassa ja varmasti ajautuisi uudestaan vaikeuksiin ennemmin tai myöhemmin. Varsinaisesti ainoa kestävä ratkaisu olisi ero euroalueesta, minkä yhteydessä annettaisiin myös lainoista anteeksi vähintään se puolet, mutta mieluummin vielä enemmän. Sanottakoon niitä sitten oppirahoiksi siitä, ettei pankkeja kannata vastikkeettomasti pelastella.

 

[TosiFani]

Täytyy sanoa että vituttaa kun täysin älyttömästi lisäpumpataan rahaa Kreikkaan. Jo tokan tukipaketin kohdalla alkoi olemaan täysin selvää että hommasta ei tule mitään ja nyt kolmas paketti on täysin järjetön idea.

Kuulun kanssa itse siihen EU-myönteisten joukkoon jotka ovat tämän Kreikka-sekoilun myötä menettämässä uskonsa tähän touhuun. Semmoinen EU missä olisivat Saksa, Hollanti, Iso-Britannia, Pohjoismaat ja Viro olisi Suomelle toimivin vaihtoehto. Siihen päälle vielä Suomelle ja Ruotsille NATO-jäsenyys ja hommat olisi kohdillaan.

Tämä on helppo allekirjoittaa. Nyt ilmeisesti EU:n ytimellä on tullut mitta täyteen ja hana laitetaan kiinni, hyvä niin.

Valtiovarainministeriön Hetemäki syyttää euroa ja EKP:tä kriisistä.

VM:n Hetemäki: Euro, EKP ja komissio ovat eurokriisin syypäitä | Taloussanomat

Jos ja kun talouspolitiikan päättäjät päätyvät samoihin johtopäätöksiin kuin VM:n virkakunta ylintä virkamiestä myöten, voi kriisin kustannuksillekin tarkentua uusi osoite: euroalueella se on EKP ja Suomessa se on Suomen Pankki.

Lainaus linkin artikkelista.

Minua häiritsee yksi juttu tässä, eikö lainanottajalla ole enää minkään näköstä vastuuta?

 

[Pavlovin Koira]

Ilmiselvää, että lainoja täytyy leikata ja unohtaa, eli rahoja jää saamatta, mutta kukaan ei halua sitä poliittisesti myöntää ja tehdä sitä päätöstä.

Eiköhän tuossa päädytä Ruotsin asuntolaina -tyyppiseen ratkaisuun, eli laina-aika määritellään niin pitkäksi ettei se käytännössä juuri kohdistu tällä hetkellä eläviin ja korkokin sen verran matalaksi ettei se rajoita elämistä liiaksi.

 

[mjr]

Minua häiritsee yksi juttu tässä, eikö lainanottajalla ole enää minkään näköstä vastuuta?

Tietysti Kreikalla on vastuu siitä, että se eli pellossa, ja normaalitilanteessa se olisi todellakin kärsinyt, koska olisi - tietysti - joutunut vararikkoon. Sen sijaan Kreikalla ei ole mitään vastuuta siitä, että sen "tukemisen" varjolla päätettiin tukea Euroopan keskusmaiden suurpankkeja lähes vastikkeettomasti. Tämä tehtiin kai sen takia, että se oli poliittisesti helpompaa myydä eurooppalaisille äänestäjille. Nyt me Suomessa olemme olleet pelastamassa Saksan ja Ranskan heikkoa finanssisektoria ja kaiken lisäksi syytämme tästä Kreikan laiskoja 15-vuotiaita eläkeläisiä - ja todennäköisesti vielä menetämme suurimman osan luotoistamme.

 

[TosiFani]

Tietysti Kreikalla on vastuu siitä, että se eli pellossa, ja normaalitilanteessa se olisi todellakin kärsinyt, koska olisi - tietysti - joutunut vararikkoon. Sen sijaan Kreikalla ei ole mitään vastuuta siitä, että sen "tukemisen" varjolla päätettiin tukea Euroopan keskusmaiden suurpankkeja lähes vastikkeettomasti. Tämä tehtiin kai sen takia, että se oli poliittisesti helpompaa myydä eurooppalaisille äänestäjille. Nyt me Suomessa olemme olleet pelastamassa Saksan ja Ranskan heikkoa finanssisektoria ja kaiken lisäksi syytämme tästä Kreikan laiskoja 15-vuotiaita eläkeläisiä - ja todennäköisesti vielä menetämme suurimman osan luotoistamme.

Miten lainanantajan nimen muuttuminen poistaa Kreikan vastuun omasta toiminnastaan? Käsittääkseni heillä oli edelleen samat vastuut ja keinot hoitaa asiansa kuntoon.

 

[Sako]

Kello 22.16: Eilen julkisuuteen vuotanut Kansainvälisen valuuttarahasto IMF:n raportti näyttää Telegraphin mukaan siltä, että rahasto haluaa pestä kätensä Kreikasta. Raportin mukaan uusi tukipaketti ei riitä nostamaan riittävästi Kreikan bruttokansantuotetta. IMF:n ja lainoittajien väleihin näyttää syntyvän erimielisyyttä, kun IMF esittää jyrkän pessimististä kantaa Kreikan tulevaisuudesta ja kolmannen tukipaketin hyödyttömyydestä.
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2015071420032928_ul.shtml

Enää Kreikkaan ei usko kukaan ja tämä rahansyytäminen on vain koska poliitikot on huolissaan maineestaan. Eivät halua euron rikkojan tahraa kilpeensä. Samalla paljastavat kuinka kunniankipeitä ja hölmöjä ovat.

Kreikan ongelma ei ole lainan määrä, vaan yhteiskunnan supervinoutunut rakenne joka nojaa julkisen sektoriin. Tuo oravanpyörä ei juokse ilman systeemiin kaadettavaa lainarahaa. Ennen kuin kreikkalaiset ymmärtävät lehden kääntyneen, niin mitään järkeä tuohon hommaan ei synny. Vaikka kaikki velat annettaisiin anteeksi, niin tulevaisuudessa on jälleen sama edessä. Koska Kreikka makaa niin kuin haluaa. Neukkula kasvatti Homo sovieticusia, kreikka tuottaa homo graecacusia.

 

[PeteX]

Minua häiritsee yksi juttu tässä, eikö lainanottajalla ole enää minkään näköstä vastuuta?

Kreikan tapauksessa lainanottaja sylkee auttajiensa päälle ja väittää terroristeiksi. Samaan aikaa arvostettu kansanedustaja Erkki Tuomioja valittelee, että kohta suomalaiset eivät uskalla mennä Kreikkaan, koska lainanottajat vetävät turpaan niille jotka haluavat antaa vielä lisälainaa vanhatkin lainansa maksamatta jättäneille. Erkin mielestä siis lainaottajalla ei ole vastuuta vaan se on siirtynyt täysin lainanantajalle.

 

[mjr]

Miten lainanantajan nimen muuttuminen poistaa Kreikan vastuun omasta toiminnastaan? Käsittääkseni heillä oli edelleen samat vastuut ja keinot hoitaa asiansa kuntoon.

Noin en ymmärtääkseni väittänytkään vaan sitä, että Kreikka on vastuussa vain omasta vastuuttomuudestaan, ei EU:n vastuuttomuudesta - joka tapauksessa normaali talouselämän toimintatapa tälläisissä ilmeisissä maksu-mahdottomuus -tilanteissa on velkojen uudelleenjärjestely. Vähintään noin puolet noista veloista pitäisi antaa anteeksi, ja mitä enemmän Kreikalle syydetään rahaa, sitä pienempi osuus siitä tullaan maksamaan takaisin. Tehokkain menettelytapa olisi ero eurosta, humanitääristä hätäapua siirtymävaiheeseen ja vähintään puolen velan leikkaaminen yhdistyneenä maksuaikojen merkittävään pidentymiseen. Tällä tavalla saataisiin jotain takaisin ja Kreikka voisi reippaan ulkoisen devalvaation myötää siirtyä kasvu-uralle.

 

[mjr]

Kreikan tapauksessa lainanottaja sylkee auttajiensa päälle ja väittää terroristeiksi.

Olet sitten taas lukenut iltapäivälehtiä? Näiden pankkituki-pakettien lainaehtoihin on sisäänrakennettu ehtoja, jotka ovat tehneet talouskasvun käytännössä mahdottomaksi, minkä seurauksena Kreikan talous on romahtanut ja velan osuus sen BKT:sta on kasvanut, ja edelleen kasvamassa. Tämän takia siellä suhtaudutaan hyvinkin negatiivisesti näihin reunaehtoihin. Sontalehdet sitten löytävät haluamansa lainaukset ja tapaukset myydäkseen kadunmiesten moraalisella närkästyksellä irtonumeroita. Kreikka on silti toiminut väärin ja vastuuttomasti, mutta se ei kuitenkaan ole vastuullinen EU-eliittien järjettömästä ja pelkurimaisesta toiminnasta tässä kriisissä, ja jokainen Kreikkaan keskittyvä arvostelu osuu suurelta osin harhaan ja jatkaa EU:n, ECB:n ja Saksan talouseliittien valheellista propagandaa kriisin pohjimmaisista syistä.

 

[TosiFani]

... Tehokkain menettelytapa olisi ero eurosta, humanitääristä hätäapua siirtymävaiheeseen ja vähintään puolen velan leikkaaminen yhdistyneenä maksuaikojen merkittävään pidentymiseen. Tällä tavalla saataisiin jotain takaisin ja Kreikka voisi reippaan ulkoisen devalvaation myötää siirtyä kasvu-uralle.

Tiedä sitten, onko euro ero tehokkain tapa tulevien kreikkalaissukupolvien kannalta, rakenteelliset ongelmat jäävät heille. Ehkä EU:n hevoskuuri tekisi palveluksen heille, pakottamalla nykyiset päättäjät muutoksiin. Nykyisille päättäjille siirtyminen euron ulkopuolelle on varmasti paras vaihtoehto, entinen meno saa jatkua.

 

[mjr]

Enää Kreikkaan ei usko kukaan ja tämä rahansyytäminen on vain koska poliitikot on huolissaan maineestaan. Eivät halua euron rikkojan tahraa kilpeensä. Samalla paljastavat kuinka kunniankipeitä ja hölmöjä ovat.

Kreikan ongelma ei ole lainan määrä, vaan yhteiskunnan supervinoutunut rakenne joka nojaa julkisen sektoriin. Tuo oravanpyörä ei juokse ilman systeemiin kaadettavaa lainarahaa. Ennen kuin kreikkalaiset ymmärtävät lehden kääntyneen, niin mitään järkeä tuohon hommaan ei synny. Vaikka kaikki velat annettaisiin anteeksi, niin tulevaisuudessa on jälleen sama edessä. Koska Kreikka makaa niin kuin haluaa. Neukkula kasvatti Homo sovieticusia, kreikka tuottaa homo graecacusia.

Siis siellä on saavutettu primary surplus -taso - ja samalla ihan makrotalouden lakien mukaisesti talous on romahtanut. Eli ihan oikeasti toimia on tehty, ikävä kyllä ne ovat samalla olleet hyvin tuhoisia toimia. Kaikki Kreikkaa kriisin ytimenä pitävät analyysit ovat vääriä ja niitä, mitä Euroopan eliitit Brysselin, Frankfurtin ja Berliinin johdolla haluavat pitää yllä kansalaisia harhauttaakseen.

 

[mjr]

Tiedä sitten, onko euro ero tehokkain tapa tulevien kreikkalaissukupolvien kannalta, rakenteelliset ongelmat jäävät heille. Ehkä EU:n hevoskuuri tekisi palveluksen heille, pakottamalla nykyiset päättäjät muutoksiin. Nykyisille päättäjille siirtyminen euron ulkopuolelle on varmasti paras vaihtoehto, entinen meno saa jatkua.

Antaa olla. Mitäs sitä puhumaan mitään makrotaloudesta tai pitkästä tähtäimestä tai Keynesistä, kun tämä on jo Ilta-Sanomissa valmiiksi pureskeltu asia. Joka tapauksessa Kreikan tulisi erota eurosta, jos se haluaa palata talouskasvun tielle. Rakenteelliset uudistukset ovat varmasti tarpeen, mutta jättäkäämme vastuu niiden tekemisestä tai tekemättömyydestä kreikkalaisille itselleen.

 

[Sako]

@mjr
Analyysi Kreikasta on helppo ja kaikki tietää mitä pitäisi tehdä. Suurin kanto kaskessa on kreikkalaiset itse, jotka eivät nää ydintä eli julkista taloutta ja korruptiota sekä verorikollisuutta minään ongelmina.

 

[mjr]

@mjr
Analyysi Kreikasta on helppo ja kaikki tietää mitä pitäisi tehdä. Suurin kanto kaskessa on kreikkalaiset itse, jotka eivät nää ydintä eli julkista taloutta ja korruptiota sekä verorikollisuutta minään ongelmina.

Ei, suurin kanto kaskessa on se mekanismi, miten Kreikan toimista ja toimimattomuuksista on tullut koko maailmantalouden ongelmia. Ja sen mekanismin nimi on euro. Toki tätä vielä pahensi EU:n vapaasti ja itsenäisesti tekemä päätös finanssisektorinsa vastikkeettomasta pelastamisesta "solidaarisuuspakettien" muodossa. Kuten sanottu niin Kreikassa on aina eletty taloudellisesti pellossa (ja ihan ok, jos siitä tykkäävät ja löytävät hyväuskoisia pankkeja jatkaakseen), mutta vasta nyt se heiluttaa koko EU:ta ja maailmaa, ja tämä on se ongelma, eivät pienen kansantalouden eksentriset paikallistavat.

 

[Sako]

@mjr
Kreikan ero ei euroa kaada eikä tule kaatamaan. Eikä oikeasti tule edes vaikuttamaan euron uskottavuuteen, ainakaan negatiivisesti, vaikka Kreikan annettaisiin mennä.

Eka paketti oli OK, mutta peli olisi jo pitänyt viheltää poikki ja osoittaa, että euro-alueeseen kuuluminen tuo vastuuta ja seuraamuksia, kun pelaa likaisesti.

 

[mjr]

@mjr
Kreikan ero ei euroa kaada eikä tule kaatamaan. Eikä oikeasti tule edes vaikuttamaan euron uskottavuuteen, ainakaan negatiivisesti, vaikka Kreikan annettaisiin mennä.

Niin, siksi Kreikan pitäisikin erota eurosta pikaisesti. Se olisi myös sille itselleen paras ratkaisu.

 

[PeteX]

Olet sitten taas lukenut iltapäivälehtiä?

Just. Kyllä kreikkalaisten ja heidän ex-valtiovaranministerinsä kanta on tullut selväksi ihan vaikka Yle:n uutisista. Se, että kreikkalaiset ovat eläneet kuin siat pellossa, on tullut myös selväksi lukematta sontalehtiä. Nyt sitten itketään ja uhotaan paskat housussa. Ei jatkoon.

 

[TosiFani]

Antaa olla. Mitäs sitä puhumaan mitään makrotaloudesta tai pitkästä tähtäimestä tai Keynesistä, kun tämä on jo Ilta-Sanomissa valmiiksi pureskeltu asia. Joka tapauksessa Kreikan tulisi erota eurosta, jos se haluaa palata talouskasvun tielle. Rakenteelliset uudistukset ovat varmasti tarpeen, mutta jättäkäämme vastuu niiden tekemisestä tai tekemättömyydestä kreikkalaisille itselleen.

Olen makrotalouden suhteen tavallinen tallaaja, sen myönnän. Keynesiin olen tutustunut aikanaan Kauppiksen taloustiedon tunneilla. Valitettavasti näyttää siltä, että hänen teoriansa eivät enää tässä ajassa toimi. Nykyiset päättäjät elävät neljän vuoden syklissä ja unohtavat noususuhdanteessa aina Keynesin. Vasemmisto tuo hänet esiin aina laskusuhdanteessa, silloin hänen teoriansa ovat päteviä. Tässä ajassa julkiset menot pitäisi olla mahdollisimman pienet, jolloin päättäjien ratkaisut eivät heiluttaisi laivaa liikaa.

Kreikan kannalta euro ero on varmasti järkevintä, talouskasvu hieman epäilyttää. Tietysti Kreikan talous jotenkin pyörii turismin avulla, mutta luottokelvottomuus tekee siitä vaikeaa.

 

[TosiFani]

Ei, suurin kanto kaskessa on se mekanismi, miten Kreikan toimista ja toimimattomuuksista on tullut koko maailmantalouden ongelmia. Ja sen mekanismin nimi on euro. Toki tätä vielä pahensi EU:n vapaasti ja itsenäisesti tekemä päätös finanssisektorinsa vastikkeettomasta pelastamisesta "solidaarisuuspakettien" muodossa. Kuten sanottu niin Kreikassa on aina eletty taloudellisesti pellossa (ja ihan ok, jos siitä tykkäävät ja löytävät hyväuskoisia pankkeja jatkaakseen), mutta vasta nyt se heiluttaa koko EU:ta ja maailmaa, ja tämä on se ongelma, eivät pienen kansantalouden eksentriset paikallistavat.

Kreikan talous ei heiluta maailmantaloutta, se on nähty tämän kriisin kohdalla. Kyse on enemmänkin median luomasta kuplasta, jossa kauhistellaan tapahtumia ja maalaillaan suurilla väreillä tapahtumia. Eikä Kreikka edes todista euron toimimattomuutta, se on osoittanut tehdyt päätökset vääriksi. Jos virheet toistetaan, niin voidaan puhua toimimattomuudesta.

 

[mjr]

Kreikan talous ei heiluta maailmantaloutta, se on nähty tämän kriisin kohdalla. Kyse on enemmänkin median luomasta kuplasta, jossa kauhistellaan tapahtumia ja maalaillaan suurilla väreillä tapahtumia. Eikä Kreikka edes todista euron toimimattomuutta, se on osoittanut tehdyt päätökset vääriksi. Jos virheet toistetaan, niin voidaan puhua toimimattomuudesta.

Notta näin... Minustakin tuntuu että niin on hyvä kuin käy ja turha sitä on meidän tälläisten miesten miettiä ja mestaroida viisaampien hommia!

 

[TosiFani]

Notta näin... Minustakin tuntuu että niin on hyvä kuin käy ja turha sitä on meidän tälläisten miesten miettiä ja mestaroida viisaampien hommia!

Eikö näitä asioita nimenomaan kuulu spekuleerata keskustelupalstoilla, nykyajan kahvipöydissä? Täältähän ne viisaimmat löytyvät...

 

[regularflex]

Just. Kyllä kreikkalaisten ja heidän ex-valtiovaranministerinsä kanta on tullut selväksi ihan vaikka Yle:n uutisista. Se, että kreikkalaiset ovat eläneet kuin siat pellossa, on tullut myös selväksi lukematta sontalehtiä. Nyt sitten itketään ja uhotaan paskat housussa. Ei jatkoon.

Ottamatta kantaa muuten näihin kirjoituksiin, niin on pakko todeta se, että suomalainen talousjournalistiikka on lähes lähteestä riippumatta hyvin heikkolaatuista. Toisaalta se ei ole mikään ihme, sillä journalistien palkkaus ei aina päätä huimaa ja ekonomeilla ynnä muilla taloustieteilijöillä on riittävästi vielä kysyntää muualla.

Esimerkikkinä nyt tästä paljon demonisoidusta ex-valtionvarainministeristä. Varoufakis julkaisi pitkän blogikirjoituksen, jossa esitteli Kreikan talouteen hänen mielestään tarvittavat muutokset. Listaan ne nopeasti suomennettuina alle:

- Massiivisten veronkorotusten sijaan Kreikassa pitää alkaa ajamaan läpi kulttuuria, jossa verojen laiminlyönti ei ole hyväksyttävää. Veronkorotukset lisäävät vain kannustimia veronkiertoon eivätkä ratkaise Kreikan talousongelmia.

- Kreikan pitää puuttua eläkejärjestelmän tehottomuuteen ja hyväksikäyttöön, vähentää aikaisia eläkkeelle jäämisiä, yrittää kasvattaa työllisyyttä, puuttua eläkerahastojen väärinkäytöksiin ym.

Keinot (en luettele kaikkia, sillä aika ei nyt riitä, mutta jotta pointti tulee selväksi, niin tässä muutamia):

- Laajamittainen valtion omaisuuden yksityistäminen
- Täysin riippumattoman ja puolueettoman vero- ja tulliviranomaisen luonti ("valvoja")
- Talousneuvoston luominen, jolla on valta yli hallituksen budjetin.
- Reformi julkiseen sektoriin. Optimointia, kustannusten alentamista sekä palkkauksen järkeistäminen.
- Korruption kitkeminen

No, järkeviä ja oikeasti tilannetta muuttavia uudistuksia Varoufakis ehdotti, mutta vastaanotto suomalaisessa mediassa oli tyyliä "Varoufakis ei suostu talouden uudistamiseen". Tämä ex-valtionvarainministeri on ihan oikeasti asioita ymmärtävä ja erittäin vakuuttavan CV:n omaava talouden rautainen ammattilainen, joka sattui nyt vain pelaamaan väärässä joukkueessa. Yllä olevissa ehdotuksissa ei siis ole pätkääkään itkemistä eikä paskat housussa uhoamista, vaikka suomalaisessa mediassa asiat siten uutisoitiinkin.

 

[regularflex]

Kreikan talous ei heiluta maailmantaloutta, se on nähty tämän kriisin kohdalla. Kyse on enemmänkin median luomasta kuplasta, jossa kauhistellaan tapahtumia ja maalaillaan suurilla väreillä tapahtumia. Eikä Kreikka edes todista euron toimimattomuutta, se on osoittanut tehdyt päätökset vääriksi. Jos virheet toistetaan, niin voidaan puhua toimimattomuudesta.

Mitä tarkoitat lauseilla "Eikä Kreikka edes todista euron toimimattomuutta, se on osoittanut tehdyt päätökset vääriksi. Jos virheet toistetaan, niin voidaan puhua toimimattomuudesta." Onko nämä tehdyt virheet tukipaketteja, pankkien pelastamisia vai kenties perustavamman laatuisia liittyen euroalueen rakenteeseen sekä mukana oleviin valtioihin vai jotain muuta?

 

[Johannes]

Ei löydy viisaimmat, mutta parempi esittää suhteellisen asialliset mielipiteensä asioista täällä kuin jossain muualla, siis verbaalisesti, ei muulla tavalla. Oma kiinnostus on vain siinä, että kykeneekö nykyinen Suomen hallitus piiloutumaan EVP-systeemin taakse, jos Kreikka saa lisärahoitusta tuon ajatellun €82-86 miljardia ja väittämään Suomen kansalle kirkkain silmin, että vastuumme Kreikan rahoittamisesta eivät ole lisääntyneet.