EU:n ja euron tulevaisuus?

[heki]

Eli odotetaanko sitä talouskasvua vai ei?

Kyllähän talous tosiaan jossain vaiheessa kääntyy kasvuun, kun se ensin supistuu tarpeeksi, mutta eihän Kreikka silloinkaan edes teoriassa voi selvitä veloistaan, jos sen BKT ensin puolittuu, ja samaan aikaan velkasumma on kasvanut jatkuvasti.

Eli sinun mielestäsi Kreikalle pitää sorvata jatkossakin apupaketteja, koska sitähän tämä vaatii? Kuinka monta vuotta ja miljardia mielestäsi Kreikkaan pitää upottaa, että homma on hallinnassa? Vai meinaatko, että nyt sovitut Kreikka I ja Kreikka II apupaketit riittää?

Kirjoitin huonosti tuohon edelliseen vastaukseeni. Tarkoitin sitä, että velan hoitumista ei odoteta tapahtuvan PELKÄSTÄÄN talouskasvun avulla, puhumattakaan lyhyen aikavälin talouskasvusta. Tarvitaan sen lisäksi raju kustannussaneeraus tasapainoisen tilanteen aikaansaamiseksi, ja rakenteiden uudistamisen, jotta kasvua voi edes teoriassa tulla.

Tottakai kasvua tarvitaan jossain vaiheessa. Se on ihan selvä.

Osio II - "BKT:n puolittuminen ja velan kasvu": Tästä olen sama mieltä, että suuri riski on siinä, että BKT laskee liikaa ja velka paisuu liian suureksi. Ja edessä on maksukyvyttömyys. Tämä on täysin mahdollinen skenaario, ja jopa todennäköinen. Tällöinkin kyse on siitä, että kuinka hallittu tuo maksukyvyttömyyteen ajautuminen on. Siinä on aste-eroja.

Osio III -"täytyykö sorvata lisäpaketteja": En usko, että nykyiset riittävät, ja ei täydy antaa rahaa koko ajan lisää. Selvää on, että jossain vaiheessa apupakettien antamisen täytyy loppua, jos toivoa paremmasta ei ole.

Minusta oli aikanaan perusteltua yrittää pelastaa Kreikkaa apupaketeilla, sillä tuo olisi voinut onnistua. Nyt näyttää, että toimi oli jälkikäteen ajatellen toimimaton, osittain myös sen vuoksi, että Kreikka on itse ollut täysin kyvytön viemään säästöratkaisuja riittävästi käytäntöön. Jos näyttää siltä, että Kreikan toimet eivät riitä, niin peli pitää viheltää poikki. Sen jälkeen kaikki voimavarat täytyvät varustaa hallitun alasajon ja läpimenokauden aikaansaamiseksi.

Loppukommentti: Minusta ihmiset voisivat täällä yrittää ymmärtää toisten kirjoituksia paremmin. Aika paljon on pyrkimystä vaan provota asioita.

 

[Dennis]

Minusta oli aikanaan perusteltua yrittää pelastaa Kreikkaa apupaketeilla, sillä tuo olisi voinut onnistua. Nyt näyttää, että toimi oli jälkikäteen ajatellen toimimaton, osittain myös sen vuoksi, että Kreikka on itse ollut täysin kyvytön viemään säästöratkaisuja riittävästi käytäntöön.

Aika moni talousasiantuntija tästä varoitteli jo silloin 2010. Eikö nyt olisi vastuullisten poliitikkojen korkea aika todeta, että vihkoon meni, Kreikka velkasaneeraukseen ja ulos eurosta? Noh - tämä tapahtunee saman tien, kun Saksa (ja Ranska) kokee tilanteen soveliaaksi.

Jos näyttää siltä, että Kreikan toimet eivät riitä, niin peli pitää viheltää poikki. Sen jälkeen kaikki voimavarat täytyvät varustaa hallitun alasajon ja läpimenokauden aikaansaamiseksi.

Eikö jo mielestäsi voida suoraan sanoa, että kun näyttää siltä, että Kreikan toimet eivät riitä, kun ei maa toteuta ainuttakaan toimenpidettä. Esim. valtion omaisuuden yksityistämisprosessi, josta piti tulla 50 miljardia rahaa, on tainnut tuottaa ~5 miljardia. :D

Edelleen, tämä "hallittu alasajo" (default ei ole ikinä hallittu sanan varsinaisessa merkityksessä) olisi ollut huomattavasti kivuttomampi ja halvempi, jos se olisi toteutettu jo kaksi vuotta sitten ja laitettu mm. Saksa pääomittamaan omat pankkinsa.

Keväällä 2010 Kreikan laittaminen velkasaneeraukseen ei tullut kuuloonkaan ja sen piti laukaista markkinat romahduttava ketjureaktio. Miksi tilanne on nyt helpompi, ja siitä puhutaan täysin avoimesti jopa EUn virallisten tahojen toimesta, jos Kreikan absoluuttinen velkamäärä on kasvanut ja maan talous käytännössä hengetön? Samaan aikaan koko euroalue on vajonnut taantumaan.

(Kysymys on retorinen, eikä tarvitse välttämättä vastata.)

 

[heki]

Aika moni talousasiantuntija tästä varoitteli jo silloin 2010. Eikö nyt olisi vastuullisten poliitikkojen korkea aika todeta, että vihkoon meni, Kreikka velkasaneeraukseen ja ulos eurosta? Noh - tämä tapahtunee saman tien, kun Saksa (ja Ranska) kokee tilanteen soveliaaksi.

Eikö jo mielestäsi voida suoraan sanoa, että kun näyttää siltä, että Kreikan toimet eivät riitä, kun ei maa toteuta ainuttakaan toimenpidettä. Esim. valtion omaisuuden yksityistämisprosessi, josta piti tulla 50 miljardia rahaa, on tainnut tuottaa ~5 miljardia. :D

Edelleen, tämä "hallittu alasajo" (default ei ole ikinä hallittu sanan varsinaisessa merkityksessä) olisi ollut huomattavasti kivuttomampi ja halvempi, jos se olisi toteutettu jo kaksi vuotta sitten ja laitettu mm. Saksa pääomittamaan omat pankkinsa.

Keväällä 2010 Kreikan laittaminen velkasaneeraukseen ei tullut kuuloonkaan ja sen piti laukaista markkinat romahduttava ketjureaktio. Miksi tilanne on nyt helpompi, ja siitä puhutaan täysin avoimesti jopa EUn virallisten tahojen toimesta, jos Kreikan absoluuttinen velkamäärä on kasvanut ja maan talous käytännössä hengetön. Kysymys on retorinen, eikä tarvitse välttämättä vastata.

Kyllä, moni varoitteli jo 2010. Mutta moni myös arveli, että tilanne on liian hauras siihen. Jälkiviisaus on aina lajeista helpoin.

En osaa sanoa, että onko juuri nyt se hetki, että Kreikka pitää heittää pois. Antaisin ehkä itse tämän viimeisen mahdollisuuden: Jos nyt Kreikan hyväksymä säästöohjelma ei etene kuten luvattu, olisi edessä default ja mielellään uhkauksen kera, että sitten teille ei rahaa tule mistään. Tuohan johtaisi täydelliseen kaaokseen Kreikassa, kun rahaa ei tulisi mistään: mitään julkisia palkkoja ei voitaisi maksaa, ja kansalaisten asema olisi niin huono kuin mitä se nyt voi olla.

Voidaanko jo nyt sanoa, että toimet ei edisty: Kyllä voidaan tähän asti niin sanoa, Kreikka on hoitanut asiansa todella surkeasti koko Kriisin ajan. Antaisin silti vielä tämän yhden mahdollisuuden, jonka jälkeen sitä ei minusta pitäisi antaa. Mielipidekysymys varmaankin.

Hallittu alasajo: Se hyvä puoli on nyt, että Kreikka on joutunut miettimään todella tarkkaan eri säästölähteitä, ja sillä on edes teoreettinen valmius tehdä muutoksia. Hallittu alasajohan voi toteutua sellaisena "kombinaationa", jossa Kreikka tekee sekä ankarat säästötoimet ja rakenneuudistukset, ja saa osan veloistaan anteeksi vastineeksi säästöistä (ja siitä, että velan suuruus on jo yli kantokyvyn - Kreikka ei pysty maksamaan velkojaan missään järkevän ajan sisällä). Tämä on parempivaihtoehto kuin se, että piuhat vedetään irti ja sanotaan, että loppu tuli. Silloin Kreikka jättää maksamatta enemmän velkoja, seurauksena enemmän pankkien tappiota, ja mahdollinen täysi luottolama, joka ajaa laajemminkin globaalin talouden laskuun/kriisiin.

Eroa vuoteen 2010 on myös se, että pankit ovat saaneet myös aikaa etsiä ratkaisuja, joilla selvitä Kreikan mahdollisista luottotappioista.

 

[Hartza]

Uskotko, että viimeisen 10 vuoden aikana saavutettu merkittävä ostovoiman kasvu olisi saavutettu ilman euroa?

Voisitko ystävällisesti linkittää informaatiota/tilastoa tänne tuosta merkittävästä ostovoiman kasvusta?

Ostovoiman kehittyminen korreloi aina BKT:n kehittymisen kanssa ja ainakaan tässä suhteessa 90-luvun alun laman jälkeen ei ole eroa sillä onko valuuttana ollut Markka tai Euro.

Linkin takaa löytyy tilastotietoa Suomen BKT:n kasvusta.

http://www.findikaattori.fi/3/

EDIT.

Laitetaan nyt huvikseen vielä tilastot Suomen inflaatiosta, jolloin nähdään ettei hintojen suhteellinen kehitys merkittävästi eroa 90-luvun puolivälin markka ajasta verrattuna euroon 2000 -luvulla.

http://www.findikaattori.fi/1/

 

[heki]

Voisitko ystävällisesti linkittää informaatiota/tilastoa tänne tuosta merkittävästä ostovoiman kasvusta?

Ostovoiman kehittyminen korreloi aina BKT:n kehittymisen kanssa ja ainakaan tässä suhteessa 90-luvun alun laman jälkeen ei ole eroa sillä onko valuuttana ollut Markka tai Euro.

Linkin takaa löytyy tilastotietoa Suomen BKT:n kasvusta.

http://www.findikaattori.fi/3/

Eri aikakausien tilastoja on vaikea vertailla sinänsä. Laman jälkeen vertailuluvut olivat niin huonot, että niiden parantaminen ei sinänsä ihmeitä vaadi.

Näkisin Euron tuomana etuna sen, että yleinen korkotaso on ollut ennustettava ja vakaa, sekä sopivalla tasolla. Tämä on ruokkinut investointeja, jotka parantavat työllisyyttä jne.

Alhainen korkotaso on johtanut myös siihen, että reaaliansiot ovat kehittyneet suotuisasti.

Tästä todisteena:

http://www.veronmaksajat.fi/File/3b224044-b734-40aa-aff2-75e4fde4eea0/Palkansaajanostovoima110408.pdf

2001-2008 ostovoima kasvoi keskiarvona tasoa 3% p.a, joka on todella hyvää tasoa ostovoiman kasvusta puhuttaessa.

Jos emme olisi olleet Eurossa, olisi inflaatio ollut korkeampi johtuen mm korkeammasta korkotasosta, joka olisi syönyt reaalista ostovoimaa. Tosin hyvin varmaan olisi ostovoima kehittynyt tuona aikana, vaikka valuuttana olisikin ollut Markka.

Yrityksille vakaa ja ennustettava korkotaso on todella tärkeä. Korkohan on aivan keskeinen elementti investointilaskelmissa. Mitä korkeampi korko, sitä vähemmän investointeja. Mitä vähemmän investointeja, sitä vähemmän hyvinvointia. Näin siis ainakin teoreettisessa maailmassa.

 

[Dennis]

Jos emme olisi olleet Eurossa, olisi inflaatio ollut korkeampi johtuen mm korkeammasta korkotasosta, joka olisi syönyt reaalista ostovoimaa.

Tarkennatko tätä hieman? Tai siis lähinnä sitä mietin, että missä 'teoreettisessa maailmassa' korkeampi korkotaso nostaa inflaatiota?

 

[heki]

Tarkennatko tätä hieman? Tai siis lähinnä sitä mietin, että missä 'teoreettisessa maailmassa' korkeampi korkotaso nostaa inflaatiota?

Vastaukseni on vähän luokkaa, kumpi oli ennen muna vai kana.

Yleensä on niin, että korkea korkotaso nostaa yrityksien kustannuksia, jotka puolestaan nostaa tuotteiden kustannuksia. Tuotteiden hinta taas voi taas johtaa palkkainflaatioon joka taas nostaa yrityksien kustannuksia, jotka taas nostavat tuotteiden hintaa.

Vaikeahan se on sanoa, mikä aina nimenomaan pistää inflaatiopyörän pyörimään, mutta selvää on, että yleinen korkea korkotaso nostaa inflaatiota (ceteris baribus).

Mutta on myös niin, että korkea inflaatio johtaa korkeisiin korkoihin. Ja jälleen sama pyörä alkaa pyöriä kuin yllä.

Inflaation lähteitä on siis monia.

Suomessa oli markka-aikana poikkeuksetta euroaikaa korkeampi korkotaso. Reunavaluutat keräävät markkinoilla ns. riskilisää, jonka vuoksi korkotaso on korkeampi. Ja kun yritykset joutuvat kattamaan korkokulunsa tuotteiden hinnoissa, johtaa korkeat korot väistämättä kustannuksien nousuun yrityksissä (jotka menevät lopputuotteiden hintoihin). Ja kyllähän vain sellaiset yritykset selviävät, jotka saavat katettua kaikki kustannuksensa, myös korkokulut.

Toivottavasti tämä avasi asiaa hiukan. Inflaatio on sillä tavoin hankala ja monimutkainen asia, että siinäkin on täysin yksiselitteistä vastausta syy/seuraus-suhteista hiukan vaikea sanoa.

 

[heki]

Tarkennatko tätä hieman? Tai siis lähinnä sitä mietin, että missä 'teoreettisessa maailmassa' korkeampi korkotaso nostaa inflaatiota?

Täsmennän vielä, että erityisesti korkotason muutokset aiheuttavat inflaatiota. Ja nimenomaan nämä korkotason muutokset ovat reuna-valuutta-alueilla, kuten Suomessa, olleet suuria.

EDIT: mainitsin, että korkea korkotaso oli yksi syy muiden joukossa aiheuttamaan korkeaa inflaatiota. Ja inflaatiohan oli Suomessa perinteisesti euroaikaa korkeampi.

 

[jussi_j]

Voisitko ystävällisesti linkittää informaatiota/tilastoa tänne tuosta merkittävästä ostovoiman kasvusta?
...

En jaksa, mutta siinä olet toki oikeassa, että koko euroaika ei ole ollut jatkuvaa nousua.

Vertaa vaikka suomen valuutan arvon suhdetta muihin valuuttoihin niin ehkä aukeaa vähän. Mitä luulet, että nykyään muutaman satasen maksava 40+ tuumainen televisio maksaisi jos se maksettaisiin markoilla. Montahan tuntia suomalaien joutuisi tekemään töitä, että saisi yhden pintin lontoossa verrattuna nykytilaan. Ei minulla mitään todistetta ole kaivaa, mutta ihan selvää on se, että suomalaisen kuluttajan tilanne on parantunut paremmin verrattuna suurinpaan osaan eurooppalaisista.

Toisaalta, eihän nämä mitään yksiselitteisesti positiivisia asioita ole, mm. suurpääomaa voi sapettaa palkkojen suhteelliesti suuri nousu, varsinkin nyt, kun palkat maksetaan oikealla rahalla. Tämän takia ihmettelen vasemmistolaisen perussuomalaisen puolueen kriittistä suhtautumista aiheeseen. Ensin vittuillaan kotimaassa kun mitään ei saada aikaan ja kun valtaa siirretään osaavimpiin käsiin niin sitten vittuillaan kun taas ei saada mitään aikaan.

 

[Ck]

Kyllä, moni varoitteli jo 2010. Mutta moni myös arveli, että tilanne on liian hauras siihen. Jälkiviisaus on aina lajeista helpoin.

Pakko tarttua tähän. Millätavoin on jälkiviisastelua, jos on ollut sitämieltä jo tuolloin, että Kreikka, Irlanti, Portugali, Italia, Espanja, Ranska yms. ovat uppoavia laivoja ja näillä hemmetin "Johanna Tukiaspaketeilla" turvataan ainoastaan pankkeja. Varsinkin Kreikan tilanne on kokonaisuudessaan jo niin sairas, sen tiesivät kaikki jotka halusivat myöntää sen, että tuollaisia uudistuksia ei pystytä saamaan sinne millään tällaisella aikavälillä. Tämä on tiedetty myös EU:n virkakoneiston sisällä jo todella pitkään, mutta ne ketkä tätä paskaa kannattavat, hakevat sillä itselleen jonkinlaista omaa etua.

En jaksa enempää tästä asiasta vääntää, mutta olisi kiva tietää millä tavoin on jälkiviisasta olla oikeassa vuonna 2010?

 

[dana77]

Toisaalta, eihän nämä mitään yksiselitteisesti positiivisia asioita ole, mm. suurpääomaa voi sapettaa palkkojen suhteelliesti suuri nousu, varsinkin nyt, kun palkat maksetaan oikealla rahalla. Tämän takia ihmettelen vasemmistolaisen perussuomalaisen puolueen kriittistä suhtautumista aiheeseen.

jussi_j on tässä pitkälti oikeassa. Jos täällä olisi Egyptin elintaso, niin ei Kiina-ilmiö uhkaisi ollenkaan samassa määrin ja vasemmistossa oltaisiin paljon tyytyväisempiä, kun ei paha markkinatalous toimisi.

 

[Hartza]

Kannattaa tutustua oheisen linkin takaa löytyvään ETLAn toimitusjohtajan kirjoittamaan artikkeliin, jossa vertaillaan Suomen ja Ruotsin valintoja rahaliiton suhteen moneltakin eri kantilta. Näin ollen perustellusti voidaan esittää, ettei Suomen liittymisellä rahaliittoon ole ollut tähän mennessä käytännön merkitystä Suomen talouden kannalta.

Mutta nythän se ilo vasta alkaa, kun saadaan osallistua muiden ylivelkaantuneiden euromaiden pelastustalkoisiin.

http://www.etla.fi/files/2341_SUH_09_1_ruotsi_suomi_ja_emu.pdf

 

[heki]

Pakko tarttua tähän. Millätavoin on jälkiviisastelua, jos on ollut sitämieltä jo tuolloin, että Kreikka, Irlanti, Portugali, Italia, Espanja, Ranska yms. ovat uppoavia laivoja ja näillä hemmetin "Johanna Tukiaspaketeilla" turvataan ainoastaan pankkeja. Varsinkin Kreikan tilanne on kokonaisuudessaan jo niin sairas, sen tiesivät kaikki jotka halusivat myöntää sen, että tuollaisia uudistuksia ei pystytä saamaan sinne millään tällaisella aikavälillä. Tämä on tiedetty myös EU:n virkakoneiston sisällä jo todella pitkään, mutta ne ketkä tätä paskaa kannattavat, hakevat sillä itselleen jonkinlaista omaa etua.

En jaksa enempää tästä asiasta vääntää, mutta olisi kiva tietää millä tavoin on jälkiviisasta olla oikeassa vuonna 2010?

No minusta kukaan ei voinut 2010 tietää, ettei Kreikka pistä toimeen lupaamiaan säästötoimia. Olisi ollut minusta aika rajua väittää etukäteen, että "ääh, ette te kuitenkaan tee niinkuin lupaatte".

Tarkoitan sitä, että minusta olisi ollut ihan mahdollista, että tilanne olisi voinut kehittyä toisellakin tapaa. Nyt niin ei käynyt, ja se on helppoa todeta tässä vaiheessa.

Se, että tukiasoissa olisi kyse vain pankkien tukemisesta, on kyllä hyvin hyvin yksioikoinen näkemys. Jos pankkeja alkaa kaatumaan laajemmin, kärsii siitä todella paljon aivan tavallinen kansa.

Ihan konkreettisia vaaroja tavalliselle kansalaisille olisivat säästöjen menetys (talletussuojat eivät kattaisi millään kaikkia menetyksiä). Toiseksi, jos pankit menisivät konkurssiin, voisivat myös tietyissä tilanteissa asuntolainat mennä ennenaikaiseen maksuun pankkien realisoidessa taseitaan (jollei kaikkia asuntolainoja saisi järjesteltyä uudelleen, mikä hyvinkin voisi tapahtua tuossa tilanteessa). Mahdollisen luottolaman seurauksena ei uusia asuntolainoja välttämättä saisi vanhojen, erääntyneiden tilalle. Jos noin kävisi, putoaisi asuntojen hinnat rajusti, kun tulisi pakkorealisisointeja lainojen maksun vuoksi samalla kun yleinen ostovoima putoaisi laajasti.

Vaikka en itsekään pidä pankkien tukemisesta sinänsä, niin valitettavasti kansalaisten kannalta on parempi tukea pankkeja, kuin antaa niiden laajassa mittakaavassa kaatua. Yksittäiset ja pienet pankit ovat eriasia, niiden konkurssin markkinat pystyvät vielä jotenkin sulattelemaan.

Siitä olen samaa mieltä, että myös pankkien osakkeenomistajien tulisi ilman muuta kärsiä tuntuvat menetykset mm. ylisuurista valtionlainoista, joita tietyt pankit ovat tehneet. Sijoittajavastuu on siis ehdottomasti hyvä asia.

 

[Ck]

No minusta kukaan ei voinut 2010 tietää, ettei Kreikka pistä toimeen lupaamiaan säästötoimia. Olisi ollut minusta aika rajua väittää etukäteen, että "ääh, ette te kuitenkaan tee niinkuin lupaatte".

Sinusta kukaan ei voinut tietää? Olen keskustellut henkilön kanssa joka asuu tuolla alueella ja on ollut EU:ssa töissä. Kreikan valtion ongelmallisuus on kaikkien tiedossa ollut jo pitkään, jopa niiden jotka sinne rahaa syytävät. Ja sitä rahaa syydetään pankkien ja isojen EU maiden takia. Kreikan valtion rakenne on ollut todella syvässä kuopassa ja ne muutokset mitä sinne haettiin, oli ensinnäkin liian vähäisiä ja toisekseen, mikään valtio ei pysty tekemään tuollaisia rakennemuutoksia näin pienellä aikavälillä. Eli siis tämä on ollut tiedossa, niin Kreikan tukipakettien puolustajilla kuin vastustajilla, sen sijaan tavallisille kansalaisille on tuotu disinformaatiota Kreikan tilanteesta ja sinä olet yksi joka on ostanut tämän propagandan.

 

[heki]

Sinusta kukaan ei voinut tietää? Olen keskustellut henkilön kanssa joka asuu tuolla alueella ja on ollut EU:ssa töissä. Kreikan valtion ongelmallisuus on kaikkien tiedossa ollut jo pitkään, jopa niiden jotka sinne rahaa syytävät. Ja sitä rahaa syydetään pankkien ja isojen EU maiden takia. Kreikan valtion rakenne on ollut todella syvässä kuopassa ja ne muutokset mitä sinne haettiin, oli ensinnäkin liian vähäisiä ja toisekseen, mikään valtio ei pysty tekemään tuollaisia rakennemuutoksia näin pienellä aikavälillä. Eli siis tämä on ollut tiedossa, niin Kreikan tukipakettien puolustajilla kuin vastustajilla, sen sijaan tavallisille kansalaisille on tuotu disinformaatiota Kreikan tilanteesta ja sinä olet yksi joka on ostanut tämän propagandan.

Huoh... masentavaa.

Olenko mä jossain sanonut, että kukaan on uskonut Kreikan ratkaisevan velkaongelman rakenteita ajalla 2010-2012? En todellakaan. Kyse on siitä, että onko Kreikalla eväät tarjota ratkaisua, jossa pitkällä aikajänteellä talous voisi olla tasapainoisessa tilassa, ja sen tavoiteaikataulu on jossain paljon pidemmällä.

Et varmaan edes lukenut kohtaa, missä kirjoitin pankeista ja niiden roolista.

Mulle on ihan sama, mitä sä musta luulet - ei hetkauta suuntaan eikä toiseen. Kyllähän jokainen tiesi nuo rakenteelliset ongelmat, ja myös niiden ratkaisemisen haasteet. Mutta oli erilaisia malleja yrittää ratkaista noita ongelmia.


Teet sen saman virheen, kuin kaikki kaltaisesi: yksinkertaistat ja luulet, että kaikkiin asioihin on olemassa helppo musta/valkoinen vastaus (ja vielä jälkikäteen valittuna).

 

[Ck]

Huoh... masentavaa.

Olenko mä jossain sanonut, että kukaan on uskonut Kreikan ratkaisevan velkaongelman rakenteita ajalla 2010-2012? En todellakaan. Kyse on siitä, että onko Kreikalla eväät tarjota ratkaisua, jossa pitkällä aikajänteellä talous voisi olla tasapainoisessa tilassa, ja sen tavoiteaikataulu on jossain paljon pidemmällä.

Ei vaan pointtini oli, että ei ole jälkiviisastelua, jos on asiassa oikeassa vuonna 2010, mutta sinua ei kuunnella, annetaan disinformaatiota kansalaisille asiasta ja tehdään asiat toisin kuin pitäisi. Se mitä mieltä sinä olet tilanteesta, on aivan sama, tartuin tuohon jälkiviisasteluun sillä se ei ollut sitä, vaan viisautta, jota ei kuunneltu ja nyt alkaa olla paskat housussa.

Kaikki kaltaiseni? Mihinköhän porukkaan niputat minut? Pointtini oli tuo sinun jälkiviisastelu heittosi, joka ei pitänyt paikkaansa millään tavalla.

 

[heki]

Ei vaan pointtini oli, että ei ole jälkiviisastelua, jos on asiassa oikeassa vuonna 2010, mutta sinua ei kuunnella, annetaan disinformaatiota kansalaisille asiasta ja tehdään asiat toisin kuin pitäisi. Se mitä mieltä sinä olet tilanteesta, on aivan sama, tartuin tuohon jälkiviisasteluun sillä se ei ollut sitä, vaan viisautta, jota ei kuunneltu ja nyt alkaa olla paskat housussa.

Kaikki kaltaiseni? Mihinköhän porukkaan niputat minut? Pointtini oli tuo sinun jälkiviisastelu heittosi, joka ei pitänyt paikkaansa millään tavalla.

Et sinä voi tietää, mitä olisi tapahtunut, jos Kreikka oli defaultattu vuonna 2010!

Se on puhdasta sinun spekulaatiota, että maailma olisi parempi niin. Ihan hyvin voisi olla niinkin, että tuolloin default olisi laukaissut suuren luottolaman, vetänyt mukanaan Irlannin, Portugalin, Italian ja Espanjan (oikeastaan 1 noista lisämaista olisi riittänyt totaaliseen lamaan). Sen vuoksi et sinä voi sanoa, että sinun toimintamallisi olisi ollut oikea. Se olisi ollut 1 mahdollisuus, mutta kukaan ei voi varmasti sanoa, että se olisi ollut oikea toimenpide. Et sinä, eikä kukaan muukaan, koska sitä ei VOI tietää, mitä olisi seurannut tuolloin.

Sä oletat, että ikäänkuin kaikkii muut tekijät olisivat kuin nyt, paitsi että Kreikka olisi konkurssissa.

 

[Ck]

Et sinä voi tietää, mitä olisi tapahtunut, jos Kreikka oli defaultattu vuonna 2010!

Se on puhdasta sinun spekulaatiota, että maailma olisi parempi niin. Ihan hyvin voisi olla niinkin, että tuolloin default olisi laukaissut suuren luottolaman, vetänyt mukanaan Irlannin, Portugalin, Italian ja Espanjan (oikeastaan 1 noista lisämaista olisi riittänyt totaaliseen lamaan). Sen vuoksi et sinä voi sanoa, että sinun toimintamallisi olisi ollut oikea. Se olisi ollut 1 mahdollisuus, mutta kukaan ei voi varmasti sanoa, että se olisi ollut oikea toimenpide. Et sinä, eikä kukaan muukaan, koska sitä ei VOI tietää, mitä olisi seurannut tuolloin.

Sä oletat, että ikäänkuin kaikkii muut tekijät olisivat kuin nyt, paitsi että Kreikka olisi konkurssissa.

Hienosti käännät asiat ihan perseelleen, politiikon uraa suosittelen sinne suuntaan.

En jaksa nyt tästä enempää jankata, mutta toisenlaisiakin toimenpiteitä olisi voitu tehdä ja Kreikka olisi pitänyt pakottaa näihin säästöihin, siis pakottaa tai ulos, myös ihan oikeita takauksia. Nyt edelleenkin Kreikka vahvistaa armeijaansa Saksalaisella kalustolla, meidän rahoilla vaikka asiat on siellä päin persettä ja syynä on se, että Turkki on vieressä? Näistä asioista tiedettiin jo kauan ennen 2010, mutta niille alettiin tehdä vasta tässä vaiheessa jotain, kun paska oli lentänyt tuulettimeen. Tässä vaiheessa oli enää huonoja vaihtoehtoja ja huonoin on se, että tungetaan rahaa maahan, joka käyttää nekin rahat miten sattuu.

 

[heki]

En jaksa nyt tästä enempää jankata, mutta toisenlaisiakin toimenpiteitä olisi voitu tehdä ja Kreikka olisi pitänyt pakottaa näihin säästöihin, siis pakottaa tai ulos, myös ihan oikeita takauksia. Nyt edelleenkin Kreikka vahvistaa armeijaansa Saksalaisella kalustolla, meidän rahoilla vaikka asiat on siellä päin persettä ja syynä on se, että Turkki on vieressä? Näistä asioista tiedettiin jo kauan ennen 2010, mutta niille alettiin tehdä vasta tässä vaiheessa jotain, kun paska oli lentänyt tuulettimeen. Tässä vaiheessa oli enää huonoja vaihtoehtoja ja huonoin on se, että tungetaan rahaa maahan, joka käyttää nekin rahat miten sattuu.

Tästä viestistä olen jo lähes kaikista samaa mieltä!
Esim. tuo armeijan varustaminen on totaalista typeryyttä tuossa tilanteessa. Ja ennenkaikkea tuo on valitettava totuus, että tarjolla on vain erittäin huonoja vaihtoehtoja.

 

[Ck]

Tästä viestistä olen jo lähes kaikista samaa mieltä!
Esim. tuo armeijan varustaminen on totaalista typeryyttä tuossa tilanteessa. Ja ennenkaikkea tuo on valitettava totuus, että tarjolla on vain erittäin huonoja vaihtoehtoja.

Kyllä ja mielestäni jos ei mitään muuta tuolta Kreikasta saada irrotettua, niin rahojemme vastineeksi otetaan samalla summalla aseistusta tuolta. Tästä vaan valkkaamaan ja ainakin nuo Leopardin panssarivaunut olisi mukava lisä meille.

Linkit Wikipediaan Kreikan armeijan kalustosta:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_equipment_of_the_Hellenic_Army
http://en.wikipedia.org/wiki/Hellenic_Navy
Hellenic Air Force - Wikipedia, the free encyclopedia

 

[BitterX]

Hmm, "siirtymätalous"? Mitähän oikein tällä tarkoitat?

Suomen talous oli Neuvostoliiton hajoamiseen asti varsin valtiovetoista. Talouden moottorina toimivat valtionyritykset ja yksityiset "vuorineuvosyritykset". Sana "vuorineuvostalous" on aika hyvä kuvaamaan Suomen taannoista, varsin omaleimaista taloutta.

Neuvostoliiton aikana Suomen vientikään ei ollut markkinavetoista, vaan vaihtokaupat neuvoteltiin Neuvostoliiton kanssa valtiotasolla. Toisinsanoen, idänkaupan vientiyritysten ei juurikaan tarvinnut panostaa laatuun. 80-luvun loppua kohden myös Suomen ulkomaankauppa länteenkin lisääntyi, jolloin markkinatalouden lait alkoivat hiljalleen hivuttautumaan laajemmalla tasolla Suomen erityistalouteen.

Kasvu perustui muutamaan raskaan teollisuuden suuryritykseen, jotka toimivat merkittävissä määrin valtiovetoisesti, ei niinkään markkinavetoisesti.

Tuon ajan perintö näkyy edelleen hyvin monessa asiassa. Merkittävimmin ehkä pk-yritysten kehitysjärjestelmän toimimattomuutena, johon on tosin saatu hiljattain parannusta aikaiseksi. Ennen pienyritykset olivat vain pienyrityksiä, eikä niihin yhdistetty sanoja "innovatiivisuus" ja "potentiaalinen kasvu".

 

[mjr]

Suomen talous oli Neuvostoliiton hajoamiseen asti varsin valtiovetoista. Talouden moottorina toimivat valtionyritykset ja yksityiset "vuorineuvosyritykset". Sana "vuorineuvostalous" on aika hyvä kuvaamaan Suomen taannoista, varsin omaleimaista taloutta.

Neuvostoliiton aikana Suomen vientikään ei ollut markkinavetoista, vaan vaihtokaupat neuvoteltiin Neuvostoliiton kanssa valtiotasolla.

Tuota, tuota, Neuvostoliiton vienti kuitenkin edusti keskimäärin kai n. 20% Suomen viennistä ja suuryritysvetoisuus ei nyt ole mikään ihan poikkeuksellinen tilanne. Ruotsissa valtion osuus on kai koko 1900-luvun ollut merkittävästi korkeampi (ja varmasti kaikki muistavat Wallenbergien teollisuusimperiumin). Minusta on tiettyä (peri-suomalaista) itseruoskintaa puhua jostakin erityisestä siirtymätaloudesta: näillä kriteereillä, ennen pääomaliikkeiden kansainvälistä liberalisointia 80-luvulla ja thatcherismiä seurannutta yksityistämisaaltoa länsimaissa, lähes kaikki läntiset taloudet olivat "siirtymätalouksia".

 

[ipaz]

Nyt edelleenkin Kreikka vahvistaa armeijaansa Saksalaisella kalustolla, meidän rahoilla vaikka asiat on siellä päin persettä ja syynä on se, että Turkki on vieressä? Näistä asioista tiedettiin jo kauan ennen 2010, mutta niille alettiin tehdä vasta tässä vaiheessa jotain, kun paska oli lentänyt tuulettimeen.

En ole asiasta täydellisesti kartalla, mutta eikö nämä aseostot ole sovittu jo ennen tämän kriisin puhkeamista? Saksa toimii siis tehtyjen sopimusten mukaisesti. Toinen asia on se että Kreikka on Nato-maa ja Nato kaiketi vaatii että valtionbudjetista tietty prosentti sisällytetään armeijan kuluihin/hankintoihin. Sen on siis "pakko" kuluttaa rahaa täyttääkseen Naton kriteerit. Se että pitääkö täyttää EU:n asettamat kriteerit eivät kuitenkaan ilmeisesti ole kreikkalaisia kauheasti haitanneet ja kassa on käytetty näin suomalaisittain nähtynä järjettömiin kuluihin.

 

[Toejoen Veikko]

No minusta kukaan ei voinut 2010 tietää, ettei Kreikka pistä toimeen lupaamiaan säästötoimia. Olisi ollut minusta aika rajua väittää etukäteen, että "ääh, ette te kuitenkaan tee niinkuin lupaatte".

Ei ollenkaan rajua, vaan ainoastaan merkki siitä, että tajuaa asioita. Aivan kuin kokonaisen kansan vuosikausia jatkunut veronkierron toimintakulttuuri muuttuisi, koska muualta Euroopasta niin sanotaan.

Otetaan lainaus Pentti Oinosen 4.5.2010 esittämästä puheenvuorosta, kun Vanhasen hallitus oli tuonut lisätalousarvioesityksen eduskuntaan: "Hallitus on myöntämässä 1,6 miljardin lainan Kreikalle ja perustelee lainanantoa myös tuottavalla bisneksellä, niin kuin pääministeri Vanhanen taannoin lausui. Saadaan kuulemma hyvällä korolla rahat takaisin. Millä luulette Kreikan maksavan nämä epäilemättä vielä moninkertaisiksi kohoavat lainansa? Oliiveillako, tupakallako, sitruunoillako?"

 

[dana77]

Minusta on tiettyä (peri-suomalaista) itseruoskintaa puhua jostakin erityisestä siirtymätaloudesta: näillä kriteereillä, ennen pääomaliikkeiden kansainvälistä liberalisointia 80-luvulla ja thatcherismiä seurannutta yksityistämisaaltoa länsimaissa, lähes kaikki läntiset taloudet olivat "siirtymätalouksia".

Eikä tässä nyt ole aika iso ero, jos toisissa on siirrytty aitoon markkinatalouteen 1980-luvun alussa ja toisessa 1990-luvun alussa.
Ei 10 vuotta mikään valtava syy itseruoskintaan ole, mutta on se kuitenkin huomioitava näin lyhyen ajan tarkastelusta.

Suoran Neukku-viennin määrään olisi hyvä lisätä myös muun itäblokin viennin osuus mitä se ikinä sitten olikaan.