EU:n ja euron tulevaisuus?

[Dee Snider]

Et vastannut kysymykseeni. Kuka/ketkä veivät?

Euroon veivät Lipponen ja Niinistö. Siitä ei pidetty kansanäänestystä, kuten impivaara-Ruotsissa. Sen takia tässä kusessa nyt ollaan. Sen yhden kansanäänestyksen perusteella on kyllä aika paljon saaneet eurokraatit puuhastella, nyt on seuraava askel liittovaltio. Tarja Cronberghan toivoi liittovaltiokytköksen tekemistä jo ennen eduskuntavaaleja. Tuskin vastuunkantaja meppi nyt tuollaisia lämpimäkseen puhuu?

 

[Maple Leaf]

Euroon veivät Lipponen ja Niinistö.

Sinä vastaat a) kysymykseen, jota ei esitetty sinulle ja b) vieläpä vieden alkuperäisen kysymyksen toisaalle. Toejoen Veikon vastausta alkuperäiseen kysymykseen odotellessa.

 

[Toejoen Veikko]

Et vastannut kysymykseeni. Kuka/ketkä veivät?

Käsittääkseni eduskunta.

Silloisen neuvoa-antavan kansanäänestyksen kysymyksenasettelu ei niinikään vastaa nyt vaadittavia muutoksia.

 

[kovalev]

Euroon veivät Lipponen ja Niinistö. Siitä ei pidetty kansanäänestystä, kuten impivaara-Ruotsissa.

Hetkinen.
Ymmärsinkö oikein, että Suomen kaikkitietävä kansa, joka oli vain muutamaa vuotta aikaisemmin äänestyttänyt itsensä Unioniin melko selvällä marginaalilla, olisi ilman muuta äänestänyt euroon liittymisen kumoon.
Miten perustelet tämän väitteen?

 

[Ostrich]

Hetkinen.
Ymmärsinkö oikein, että Suomen kaikkitietävä kansa, joka oli vain muutamaa vuotta aikaisemmin äänestyttänyt itsensä Unioniin melko selvällä marginaalilla, olisi ilman muuta äänestänyt euroon liittymisen kumoon.
Miten perustelet tämän väitteen?

Luuletko, että kansa oli äänestänyt Suomea edes EU:hun, jos olisi kerrottu, että markka vaihdetaan euroihin?

 

[kovalev]

Luuletko, että kansa oli äänestänyt Suomea edes EU:hun, jos olisi kerrottu, että markka vaihdetaan euroihin?

Kyllä se mahdollisuus tiedossa oli. Tosin siihen maailman aikaan puhuttiin ecusta.
Vuosituhannen lopussa elettiin jo nousukautta; Nokia toi rahaa Suomeen ovista ja ikkunoista, ja markan arvo oli jo kiinnitetty tulevaan euroon, lama oli kuin pitkä mutta päättynyt painajainen.
En usko, että kansanäänestys olisi euroa tyrmännyt, mutta mahdollisuus siihen olisi totta kai pitänyt antaa. Fakta vain on, että suomalaiset ovat joko liian tyhmiä tai välinpitämättömiä ottaakseen asioista ajoissa selvää. Nytkin monia niistä "maakuntien ja lähiöiden sorretuista" jotka äänekkäimmin valittavat, kiinnosti 90-luvulla paljon enemmän Kauniit ja Rohkeat kuin se, mikä valuutta meillä on tai tulee olemaan.
Kuinka moni heistä (osasyyllisistä) jätti äänestämättä EU-vaaleissa? Voimme vain arvailla lukua.
Kun mietitään syyllisiä niin Unioniin kuin euroonkin liittymisen suhteen, pitää katseet ja syyttävä sormi ulottaa paljon laajemmalle kuin Niinistö-Lipposeen. Kaikki muu on lantahousu- ja renkaanpotkijajunttien tökeröä yksinkertaistamista.
Juuri tähän Väyrynen hanakasti tarttuu, koska tuntee maakuntien mullissa muhivan yksioikoisuuden.

 

[teeveemies]

First I was liek (katainen first.png) | Naamapalmu.fi
(linkki vie sivustolle, josta voimme todeta Kataisella olevan aika musta huumorintaju)

On tärkeää olla ytimessä. Pieni huijaaminen ei ole ennenkään ollut ongelma Jyrki Kataiselle: Väärensikö Jyrki Katainen valtakirjan? Täydellinen selvitys. Tuomas Sallinen toukokuu 2011. Lainattu kirjoitus. Väärennös? blogi.

Valtakirjoja väärennetään ilman sen suurempia tunnontuskia ja kansaa pissitään silmään silmiä räpäyttämättä. Tämä on koko kansan JYKÄ!

Voisin veikata, että nämä linkit ovat olleet jo täällä ainakin kertaalleen, mutta mitäs tuosta. Kertaus on opintojen äiti.

 

[peruna]

2. Mitä tulee yritysten varainhankintaan, niin en näe kerta kaikkiaan mitään pitemmän aikavälin ongelmaa siinä suhteessa vaikka takaisin markkaan mentäisiin. Mikäli maassa on kannattavaa yritystoimintaa, niin rahaa kyllä on tulossa sekä kotimaasta että ulkomailta enemmänkin kuin tarvitsisi.

Kun ajatellaan tätä nykymaailmaa kokonaisuutena, niin ongelmana melko lailla kaikkialla on päinvastoin liiallinen pääoma, joka hyökyy yhä vain kiihtyvällä vauhdilla paikasta toiseen. Mutta tämä menee jo hieman ohitse suoranaisesta aiheesta...

Työt ovat vieneet aikaa ja sen takia vastaukseni on vähän venynyt. Aloitetaan tästä vastaussuman purkaminen ja pyritään vastaamaan niin paljon kuin vain suinkin kerkeän...

Kiinnittäisin huomioita tuohon kohtaan "mikäli maassa on kannattavaa yritystoimintaa". Siis kyllähän se noin on, mutta kysymys on enemmänkin kannattavan yritystoiminnan määrästä. Aluksi, täytyy todeta, että en lähtisi argumentoimaan että markka kriittisesti vaikuttaisi esim. Koneen tai Nokian rahoituksen, mutta kyllähän meillä on paljon muita yrityksiä. Siis, se ei todellakaan ole mikään itsestäänselvyys, että meillä on kannattavaa yritystoimintaa. On sanomattakin selvää, että liike-ideasta yrityksen perustamiseen on hirveän pitkä matka puhumattakaan siitä, että siitä tulee oikeasti kannattava ja menestyvä. Rahapolitiikka, rahoituksen turvaaminen ja valuuttakurssiriskillä ovat tekijöitä, joilla on suora vaikutus siihen miten yritykset menestyvät. Alla pyrin avaamaan väitettäni:

1. Karu totuus on kuitenkin, että valuuttakurssivaihtelut otettaisiin huomioon hinnoittelussa: yritys laittaa hintojen päälle ainakin 3 - 5 pinnaa, jotta voidaan olla varmoja, että homma on kannattavaa myös silloin kun valuuttakurssit ovat epäsuotuisia yritykselle. Kysyntä ja tarjonta taas sääntelee, että tämän on pakko vaikuttaa myytyjen tuotteiden määrään. Toisin sanoen, me menetetään osa mahdollisesta myynnistä valuuttakurssien takia. Mikä on tämän vaikutus Suomen BKT:hen, alla karkea arvioini:

Nopeasti katsottuna niin, viennin osuus BKT:sta on noin 40 %. En tiedä onko tähän laskettu kaikki kerrannaisvaikutukset sisään, mutta käytetään tätä pohjana. Tästä 40 %:sta tulee 30 % euro-alueelta. Lähtökohtaisesti, on myös olemassa myös epäsuoria hyötyjä eli esimerkiksi kun on isompi markkina-osuus euro-alueelle (koska ei ole valuuttariskiä) niin tästä voidaan saada skaala-etua muille alueille, mutta jätetään nämä epäsuorat vaikutukset nyt huomioimatta, jotta asiat olisivat helpompia.

Suomen BKT on tällä hetkellä 171,2 miljardia euroa, josta euro-alueelta tulee siis 0,4 * 0,3 = 12 % eli noin 20,5 miljardia euroa. Seuraavaksi tarvitaan estimaatti siitä, että mitä myynnille tapahtuu, jos hinnat nousevat 3 - 5 % prosenttia. Suomihan ei ole mitenkään super korkealla arvoketjussa vaan me olla puolijohdannaisten ja -valmisteiden luvattu maa, joten yritysten kysyntäkäyrä ei varmasti mahdollista niin paljon joustoa kuin esim. jenkeillä eli emme voi siirtää valuuttakurssiriskiä hintoihin, päinvastoin. Noh, oletetaan hinnannousu menee yks yhteen myynnin laskun kanssa niin silloin BKT laskisi sellaiset 0,6 - 1 MEURia. Tässä on kuitenkin vielä yksi iso MUTTA: BKT:ta mitataan tietylle aikaperiodille, joka on yleensä vuosi.

Jos halutaan saada koko vaikutus (eli tästä ikuisuuteen), niin meidän pitää laskea "perpetuity"-tälle 0,6 - 1 mrd euroa => Jos nyt heitetään tähän 10 % diskonttokorko, niin me saadaan koko vaikutukseksi 6 - 10 mrd euroa (0,6/0,1 - 1/0,1). Jos valuuttakurssiriskin vaikutus olisi 10 % (eli joko yritykset laittavat 10 pinnaan päälle ja samalla on suht. yksikköjoustava kysyntäkäyrä tai esim. joustamattomampi kysyntäkäyrä), niin silloin kokonaisvaikutus olisi jo 20 mrd. euroa. Toisaalta, jos oletetaan 2 - 3 pinnan kasvua, niin kokonaisvaikutus olisi 8,5 - 14,2 mrd euroa (esim. 10/(0,1 -0,03)).

Kohta 1 yhteenvetäen: valuuttakurssiriskillä on aina vaikutus yritystoimintaa, koska yritykset ottavat valuuttakurssivaihtelut huomioon hinnoittelussa, joka laskee hyvin suurella todennäköisyydellä myyntiä ja täten BKT:ta. Vaikutuksen suuruus riippuu parametreista ja niitä voidaan sitten estimoida, mutta olen yrittänyt osoittaa yllä, että ei puhuta pienistä summista: 6 -14 mrd. euroa ja nyt puhutaan vain yhden tekijän tuomasta suorasta hyödystä. On toki mahdollista, että olen estimoinut väärin ja otan kaiken kritiikin vastaan iloisesti.

2. Samalla tavalla sijoittajat ottavat huomioon valuuttakurssiriskin: yrityksen tuotto-odotusten päälle laitetaan valuuttakurssiriski ja tämä näkyy suoraan yrityksen rahoituskustannuksissa => pitää maksaa korkeampaa korkoa, josta seuraa, että yrityksen WACCi (weighted average cost of capital) nousee ja joka taas tarkoittaa, että yritys ei lähde niin moneen projektiin mukaan kuin tilanteessa mikä tarkoittaa vähemmän tuotettavia hyödykkeitä => vähemmän kasvua. Tämä ilmiön taloudellista vaikutusta on vaikeampi arvioida. Pitäisi tietää tarkkaan yritysten rahoituskustannukset, eri projektivaihtoehdot, jne. Uskoisin kuitenkin, että ei puhuta ihan pienistä summista.

Toisekseen, tulevaisuudessa liikkeessä olevan rahan määrä tulee vähentymään esim. Basel III muutosten takia. En tiedä miten hyvin tunnette tulevia muutoksia sääntelyssä mutta pienten ja keskisuurten yritysten riskikertoimet muuttuvat ja täten PK-sektorin pankkirahoitus vaikenee huomattavasti. Tästäkin on jo olemassa merkkejä. Suomi ja Eurooppakin nojaa pankkien rahoitukseen. Halutaanko me oikeasti vaikeuttaa kotimaisten pankkien rahan saanti valuuttakurssiriskiläpreemiolla kun tiedetään että BASEL III sulkee rahahanoja? Jos joo, niin valitettavasti tällä on suora vaikutus reaalitalouteen eli vähemmän projekteja.

Toisin sanoen, valuuttakurssilla on suora vaikutus yrityksen toimintaa. Nokialla ja Koneelle tällä ei ole niin paljon väliä, mutta pienillä yrityksille tämä voi olla elinehto. Suomelle PK-yritykset ovat kuitenkin tärkeitä, koska PK-sektori ajaa ja synnyttä kasvua. Me tarvitaan jokainen mahdollisuus.

Tässä siis muutama ajatus euron hyödyistä ja siis tarkennukseksi: tuo 6 - 14 mrd. euroa on sellainen summa mikä häviää automaattisesti, jos me erottaisiin eurosta. Jos palataan markkaan meillä pitää olla suunnitelma, jolla me korvataan toi summa + kaikki muut mahdolliset hyödyt (kts. Esim. kohta 2) ja sen jälkeen vielä jäädä voitolle...
Tuo Timo Soini esittämä 35 mrd. euroa on vain teoreettinen maksimi tämän hetken vakuuksille. Jos sitä vertaa esim. minun 14 mrd. euroon, niin eurosta pitäisi erota jos uskoo, että kaikki teoreettiset vakuudet jäävät saamatta 40 % todennäköisyydellä. (Huom. Timo teki hyvän työn kun purki tätä asiaa ja perusteli kantansa. Harmi vain, että ei vain vienyt asiaa loppuun saakka. Nostan silti Timolle hattua, hän on kehittynyt).

 

[Kampeaja]

Työt ovat vieneet aikaa ja sen takia vastaukseni on vähän venynyt. Aloitetaan tästä vastaussuman purkaminen ja pyritään vastaamaan niin paljon kuin vain suinkin kerkeän...

Ei siinä mitään, ei tämä palsta ole mitään työtä vaan "vain" meidän vallattomien spekulointia varten.

Kiinnittäisin huomioita tuohon kohtaan "mikäli maassa on kannattavaa yritystoimintaa". Siis kyllähän se noin on, mutta kysymys on enemmänkin kannattavan yritystoiminnan määrästä. Aluksi, täytyy todeta, että en lähtisi argumentoimaan että markka kriittisesti vaikuttaisi esim. Koneen tai Nokian rahoituksen, mutta kyllähän meillä on paljon muita yrityksiä. Siis, se ei todellakaan ole mikään itsestäänselvyys, että meillä on kannattavaa yritystoimintaa. On sanomattakin selvää, että liike-ideasta yrityksen perustamiseen on hirveän pitkä matka puhumattakaan siitä, että siitä tulee oikeasti kannattava ja menestyvä. Rahapolitiikka, rahoituksen turvaaminen ja valuuttakurssiriskillä ovat tekijöitä, joilla on suora vaikutus siihen miten yritykset menestyvät.

Tälläisista asioista puhuttaessa pitää mielestäni katsoa sitä ns "isoa kuvaa". Maan yrityselämän elinvoimaisuus on loppupeleissä kiinni pääosin seuraavista tekijöistä(eivät ole järjestyksessä): työvoiman saatavuus ja koulutustaso, viranomaiskorruption taso, yritystoimintaa säätelevä lainsäädäntö, verotus, kansan/kulttuurin "yrittäjyyshenki" ja innovatiivisuus (Usein unohdettu tosiasia, jotkin kansat/kulttuurit vain ovat parempia tuottamaan menestyviä yrittäjiä. Esim yhdysvaltalaiset, kiinalaiset ja juutalaiset). Nuo luettelemani asiat ratkaisevat sen, että missä yritystoiminta kukoistaa ja missä ei. Käytetyllä valuutalla on pitkässä juoksussa hyvin vähän, jos ollenkaan tekemistä asian kanssa.

Alla pyrin avaamaan väitettäni:

1. Karu totuus on kuitenkin, että valuuttakurssivaihtelut otettaisiin huomioon hinnoittelussa: yritys laittaa hintojen päälle ainakin 3 - 5 pinnaa, jotta voidaan olla varmoja, että homma on kannattavaa myös silloin kun valuuttakurssit ovat epäsuotuisia yritykselle. Kysyntä ja tarjonta taas sääntelee, että tämän on pakko vaikuttaa myytyjen tuotteiden määrään. Toisin sanoen, me menetetään osa mahdollisesta myynnistä valuuttakurssien takia. Mikä on tämän vaikutus Suomen BKT:hen, alla karkea arvioini:

Nopeasti katsottuna niin, viennin osuus BKT:sta on noin 40 %. En tiedä onko tähän laskettu kaikki kerrannaisvaikutukset sisään, mutta käytetään tätä pohjana. Tästä 40 %:sta tulee 30 % euro-alueelta. Lähtökohtaisesti, on myös olemassa myös epäsuoria hyötyjä eli esimerkiksi kun on isompi markkina-osuus euro-alueelle (koska ei ole valuuttariskiä) niin tästä voidaan saada skaala-etua muille alueille, mutta jätetään nämä epäsuorat vaikutukset nyt huomioimatta, jotta asiat olisivat helpompia.

Suomen BKT on tällä hetkellä 171,2 miljardia euroa, josta euro-alueelta tulee siis 0,4 * 0,3 = 12 % eli noin 20,5 miljardia euroa. Seuraavaksi tarvitaan estimaatti siitä, että mitä myynnille tapahtuu, jos hinnat nousevat 3 - 5 % prosenttia. Suomihan ei ole mitenkään super korkealla arvoketjussa vaan me olla puolijohdannaisten ja -valmisteiden luvattu maa, joten yritysten kysyntäkäyrä ei varmasti mahdollista niin paljon joustoa kuin esim. jenkeillä eli emme voi siirtää valuuttakurssiriskiä hintoihin, päinvastoin. Noh, oletetaan hinnannousu menee yks yhteen myynnin laskun kanssa niin silloin BKT laskisi sellaiset 0,6 - 1 MEURia. Tässä on kuitenkin vielä yksi iso MUTTA: BKT:ta mitataan tietylle aikaperiodille, joka on yleensä vuosi.

Jos halutaan saada koko vaikutus (eli tästä ikuisuuteen), niin meidän pitää laskea "perpetuity"-tälle 0,6 - 1 mrd euroa => Jos nyt heitetään tähän 10 % diskonttokorko, niin me saadaan koko vaikutukseksi 6 - 10 mrd euroa (0,6/0,1 - 1/0,1). Jos valuuttakurssiriskin vaikutus olisi 10 % (eli joko yritykset laittavat 10 pinnaan päälle ja samalla on suht. yksikköjoustava kysyntäkäyrä tai esim. joustamattomampi kysyntäkäyrä), niin silloin kokonaisvaikutus olisi jo 20 mrd. euroa. Toisaalta, jos oletetaan 2 - 3 pinnan kasvua, niin kokonaisvaikutus olisi 8,5 - 14,2 mrd euroa (esim. 10/(0,1 -0,03)).

Kohta 1 yhteenvetäen: valuuttakurssiriskillä on aina vaikutus yritystoimintaa, koska yritykset ottavat valuuttakurssivaihtelut huomioon hinnoittelussa, joka laskee hyvin suurella todennäköisyydellä myyntiä ja täten BKT:ta. Vaikutuksen suuruus riippuu parametreista ja niitä voidaan sitten estimoida, mutta olen yrittänyt osoittaa yllä, että ei puhuta pienistä summista: 6 -14 mrd. euroa ja nyt puhutaan vain yhden tekijän tuomasta suorasta hyödystä. On toki mahdollista, että olen estimoinut väärin ja otan kaiken kritiikin vastaan iloisesti.

2. Samalla tavalla sijoittajat ottavat huomioon valuuttakurssiriskin: yrityksen tuotto-odotusten päälle laitetaan valuuttakurssiriski ja tämä näkyy suoraan yrityksen rahoituskustannuksissa => pitää maksaa korkeampaa korkoa, josta seuraa, että yrityksen WACCi (weighted average cost of capital) nousee ja joka taas tarkoittaa, että yritys ei lähde niin moneen projektiin mukaan kuin tilanteessa mikä tarkoittaa vähemmän tuotettavia hyödykkeitä => vähemmän kasvua. Tämä ilmiön taloudellista vaikutusta on vaikeampi arvioida. Pitäisi tietää tarkkaan yritysten rahoituskustannukset, eri projektivaihtoehdot, jne. Uskoisin kuitenkin, että ei puhuta ihan pienistä summista.

Ei siinä mitään, ansiokasta spekulointia. Mutta olisit voinut säästää itseltäsi paljon vaivaa google etsinnällä, vuonna 1997 tehtiin Niinistön johdolla iso selvitys juuri muun muassa tästä asiasta. Voit olla varma, että tässä paperissa ei arvioitu tulevia etuja alakanttiin...

linkki

Pari lainausta:

"Talous- ja rahaliiton kautta säästyvien valuuttakauppaan ja valuuttakurssiriskeiltä suojautumiseen liittyvien liiketoimikustannusten on eri tutkimuksissa arvioitu vastaavan 0,1─0,5 prosenttia Suomen bruttokansantuotteesta. Nämä arviot perustuvat siihen olettamukseen, että Suomen valuuttakaupassa keskeiset Iso-Britannia ja Ruotsi osallistuvat rahaliittoon."

Kuten tunnettua, kyseiset maat eivät sitten liittyneetkään tähän joukkoon. Mutta, tietysti joitain säästöjä on syntynyt, tosin voimme varsin turvallisin mielin olettaa, että suuruusluokka on ollut tuolla arviointivälin pienemmässä päässä (Esimerkiksi 0,2% tarkoittaisi 340 miljoonaa euroa). Toisaalta on muistettava, että merkittävä osa näistä kustannuksista itse asiassa jäisi Suomen finanssisektorin haaviin. Valuuttariskiltä ei nimittäin yleensä suojauduta läimäisemällä hintaan jotain "valuuttariskilisää", vaan ostamalla erilaisia swappeja, termiinejä yms joko suoraan pankeilta tai niiden kautta.

Jos tuota haluaa alkaa pääomittamaan, niin tuloksena olisi suuruusluokkaa 3-6 miljardia euroa (5%-10% diskonttaus). Minä näen oman valuutan tuoman joustavuuden ja varsinkin erilaisten tulevien takausvastuiden välttämisen hyvin helposti moninverroin tätä arvokkaammaksi.

Toisekseen, tulevaisuudessa liikkeessä olevan rahan määrä tulee vähentymään esim. Basel III muutosten takia. En tiedä miten hyvin tunnette tulevia muutoksia sääntelyssä mutta pienten ja keskisuurten yritysten riskikertoimet muuttuvat ja täten PK-sektorin pankkirahoitus vaikenee huomattavasti. Tästäkin on jo olemassa merkkejä. Suomi ja Eurooppakin nojaa pankkien rahoitukseen. Halutaanko me oikeasti vaikeuttaa kotimaisten pankkien rahan saanti valuuttakurssiriskiläpreemiolla kun tiedetään että BASEL III sulkee rahahanoja? Jos joo, niin valitettavasti tällä on suora vaikutus reaalitalouteen eli vähemmän projekteja.

Toisin sanoen, valuuttakurssilla on suora vaikutus yrityksen toimintaa. Nokialla ja Koneelle tällä ei ole niin paljon väliä, mutta pienillä yrityksille tämä voi olla elinehto. Suomelle PK-yritykset ovat kuitenkin tärkeitä, koska PK-sektori ajaa ja synnyttä kasvua. Me tarvitaan jokainen mahdollisuus.

Tässä siis muutama ajatus euron hyödyistä ja siis tarkennukseksi: tuo 6 - 14 mrd. euroa on sellainen summa mikä häviää automaattisesti, jos me erottaisiin eurosta. Jos palataan markkaan meillä pitää olla suunnitelma, jolla me korvataan toi summa + kaikki muut mahdolliset hyödyt (kts. Esim. kohta 2) ja sen jälkeen vielä jäädä voitolle...
Tuo Timo Soini esittämä 35 mrd. euroa on vain teoreettinen maksimi tämän hetken vakuuksille. Jos sitä vertaa esim. minun 14 mrd. euroon, niin eurosta pitäisi erota jos uskoo, että kaikki teoreettiset vakuudet jäävät saamatta 40 % todennäköisyydellä. (Huom. Timo teki hyvän työn kun purki tätä asiaa ja perusteli kantansa. Harmi vain, että ei vain vienyt asiaa loppuun saakka. Nostan silti Timolle hattua, hän on kehittynyt).

Tuo "teoreettinen maksimi" on jo tällä hetkellä yli 50 miljardia, kunhan EVM kumilemataan eduskunnassa. HS:n uutinen aiheesta. Jan Hurrin analyysi hieman laajemmin samasta aiheesta.

Täytyy sanoa, että liioittelet nyt kyllä karkeasti mahdollisen markkaan siirtymisen vaikutuksia suomalaisten paikallisyritysten lainansaantiin. Nimittäin ensinnäkin Suomessa on yhä toimiva kotimainen pankkisektori, jolla tietenkään ei olisi mitään valuuttariskiä kotimaisissa lainoissa. Toisekseen, jo tällä hetkellä ylivoimaisesti suurimmat ulkomaalaiset toimijat kyseisillä markkinoilla ovat ruotsalaiset pankit, ja ne toimivat tästä turmiollisesta valuuttariskistä huolimatta hyvillä mielin Suomessakin.

Basel III säännösten todelliset vaikutukset jäävät nähtäviksi ja ne tullaan kokemaan oli rahayksikön nimenä mikä hyvänsä.

 

[teeveemies]

Taloussanomissa on mielenkiintoista juttua eurouskovaisista.

Onko kritiikitlyllinen itsepetos? | Taloussanomat

" Historian valossa eurouskovaisten vertaaminen 1970-luvun taistolaisiin ei välttämättä tunnu täysin tuulesta temmatulta. Nykyiset vallanpitäjät kun tuntuvat välillä uskovan Euroopan integraation luonnollisuuteen yhtä sokeasti kuin Suomen kommunistisen puolueen vasemmistosiipi uskoi aikoinaan Neuvostoliiton ikuisuuteen."

 

[Dennis]

Taloussanomissa on mielenkiintoista juttua eurouskovaisista.

Yle on näyttänyt viime viikkoina kuusiosaista "Hyvästi toverit" -dokumenttisarjaa, joka kertoo sekä Neuvostoliiton romahduksesta että yleisesti kommunismin tuhosta Euroopassa. Osat 3-5 löytyy edelleen Yle Areenasta ja kuudes osa näytetään huomenna. On jopa hämmentävää havaita, kuinka samankaltaista on senaikaisten kommunistijohtajien toiminta ja retoriikka, kun sitä vertaa tämän päivän "eurokraattien" puheisiin ja tekemisiin. 1980-luvun lopulla pelastettiin "ikuista" Neuvostoliittoa ja kommunismia, nyt pelastetaan "ikuista" EUta ja euroa. Suosittelen jokaista katsomaan nuo Areenassa olevat jaksot ja myös huomenna (?) esitettävän viimeisen jakson. Antaa kummasti perspektiiviä varsinkin nuoremmalle sukupolvelle. Itsekään en toki mikään ikäloppu ole, mutta muistan kuitenkin ne ajat, jolloin Neuvostoliitto oli vielä suuri ja mahtava.

Mitä omaan valuuttaan palaamiseen tulee, niin ZeroHedgessä on lainattu Boston Consulting Groupin tekemää matriisia, jossa arvioidaan euron hajoamisskenaarion seurauksia. Välitön reakto olisi todennäköisesti melkoisen raju, mutta sen jälkeen alkaisi toipuminen ja uusi kasvu. Kuten jossain brittijulkaisussa osuvasti todettiin koskien tätä eurokriisiä, niin "Which do you prefer - a horrible end and recovery or a constant horror?" (Lainaus voi olla epätarkka, kun en muista lähdettä.)

Linkki ZeroHedgen artikkeliin täällä.

Mielestäni tärkeintä koko omaan valuuttaan palaamisskenaariossa on se, että vaikka siihen ei aktiivisesti pyrittäisi, niin siihen pitää olla valmistautunut. Euro saattaa hajota omaan mahdottomuuteensa hyvinkin pian ja monet pitävät sitä jopa todennäköisenä. Olen melkolailla satavarma siitä, että esim. Saksalla on jo varastot täynnä uusia D-markkoja pelkästään siltä varalta, että kriisineuvottelut ajautuvat umpikujaan, eivätkä enää edistä saksalaisten kansallista etua. Tällöin sakemannit sanovat kylmästi "Auf Wiedersehen" ja ottavat oman valuutan käyttöön "huomenna". Tällaisen tilanteen varalta Suomellakin pitää olla suunnitelma jatkotoimista, jotta emme havahdu eräänä synkkänä talviaamuna siihen, että euroalue on käytännössä hajonnut ja meillä ei ole varauloskäyntiä.

 

[Tarinankertoja]

. On jopa hämmentävää havaita, kuinka samankaltaista on senaikaisten kommunistijohtajien toiminta ja retoriikka, kun sitä vertaa tämän päivän "eurokraattien" puheisiin ja tekemisiin.

No se ei johdu siitä, että näillä olis jotain yhteistä ideologisesti tai uskovaisuusaspektisesti, vaan asiat ovat temaattisesti saman tyyppisiä. Se on siis normaalia poliittista kieltä, jossa oman agendan ajamiseen käytetään aina ”ehdottomia totuuksia”. Aivan kuten persut käyttää ”ehdottomana totuutena” omia näkemyksiään .

Tematiikassa kanttaa aina olla ”yksi totuus”, koska vaihtoehtojen spekulointi johtaa ykköspäämärän ajamisen vaikeutumiseen. Kun ykköspäämäärä on Euron pelastaminen, ei tematiikassa voi olla sijaa vaihtoehdoille niin kauan kun priorisointi on muuttumaton.

.Olen melkolailla satavarma siitä, että esim. Saksalla on jo varastot täynnä uusia D-markkoja pelkästään siltä varalta, että kriisineuvottelut ajautuvat umpikujaan, eivätkä enää edistä saksalaisten kansallista etua.

Ja tässä Suomen pitää nimenomaan peesata Saksaa, ja olla valmis ottamaan Saksan ”Hansa Markka” käyttöönsä muun Pohjois-Euroopan vanavedessä. Ainoastaan Saksan markka vahvistuisi Dollariin nähden Euron hajotessa, kaikki muut kansalliset valuutat (Suomen markka ja Ruotsin kruunu mukaan luettuna) heikentyisivät (tai näin ainakin talousoppineet on kalkuloineet).

”hansa markka” ajatuksestahan Saksassa puhutaan ihan yleisesti BackUp planinä lehdistössä (mutta ei tietenkään politiikassa, kuten edellä oleva tematiikkaesimerkki kertoo)

 

[Dennis]

No se ei johdu siitä, että näillä olis jotain yhteistä ideologisesti tai uskovaisuusaspektisesti, vaan asiat ovat temaattisesti saman tyyppisiä. Se on siis normaalia poliittista kieltä, jossa oman agendan ajamiseen käytetään aina ”ehdottomia totuuksia”. Aivan kuten persut käyttää ”ehdottomana totuutena” omia näkemyksiään.

Sitä juuri hain takaa, että ihmisten kannattaa itse muodostaa käsitys asian tilasta, eikä uskoa "virallista totuutta", jonka mukaan euro ja EU on fantastinen asia, jota kannattaa pelastaa hinnalla millä hyvänsä. Ja yhtälailla poliittisiin iltasatuihin kannattaa suhtautua epäillen, jos ne tulevat opposition suusta.

Ja tässä Suomen pitää nimenomaan peesata Saksaa, ja olla valmis ottamaan Saksan ”Hansa Markka” käyttöönsä muun Pohjois-Euroopan vanavedessä. Ainoastaan Saksan markka vahvistuisi Dollariin nähden Euron hajotessa, kaikki muut kansalliset valuutat (Suomen markka ja Ruotsin kruunu mukaan luettuna) heikentyisivät (tai näin ainakin talousoppineet on kalkuloineet).

Onko sinulla jotain perustetta sille, minkä takia Suomen kannattaisi mielestäsi liittyä Saksan kanssa rahaliittoon ja ryhtyä saksalaisten vasallivaltioksi? Nykyeurohan on suunnilleen oikean hintainen Suomen taloudelle, joten reilusti vahvistunut valuutta ei ainakaan tukisi Suomen vientiteollisuutta.

 

[Tarinankertoja]

Onko sinulla jotain perustetta sille, minkä takia Suomen kannattaisi mielestäsi liittyä Saksan kanssa rahaliittoon ja ryhtyä saksalaisten vasallivaltioksi? Nykyeurohan on suunnilleen oikean hintainen Suomen taloudelle, joten reilusti vahvistunut valuutta ei ainakaan tukisi Suomen vientiteollisuutta.

”vasallisvaltioksi” paljastaa heti, että kyseessä on asenteellinen kysymys (eli kantasi muodostuu jonkin ideaalin perustella), vastaan silti…

”Hansa Markka” vahvistuisi hieman dollariin nähden, palaten about euron viimevuotiselle tasolle. Kansallisvaluutoista sulaisi 12 – 15% (siis näiden jenkkilän taloustieteilijöiden laskemien mukaan, mutta spekulointeihinhan nekin perustuu, mutta muita lähtöarvoja ei taida olla)

Vakaa valuutta on tärkeä asia, se koettiin 90 -luvun lamassa, ja sen kokemusten peruja oltiin hanakoita pääsemään Euroon. ”hansa markka” olis vakaampi kuin oma markka, joka pienen valuuttana olis heti altis keinottelulle.. (jos nyt sattu 90 –luvun alussa elään, muistaa tämän aika hyvin)

Oman valuutan käyttöönoton yhteydessä valuutta devalvoitusi rankasti, ja sekään ei ole kuin harvojen vientiyritysten etu. Taas ulosmitattaisiin tavallisen pulliaisen ostovoimaa vientiteollisuuden edestä kuten markka-ajan devalvoinneissa ja pönkitettäisiin vanhoja teollisuusrakenteita, jotka eivät voi olla Suomen pitemmän ajan menestystekijöinä (kas siksi meillä uutta Nokiaa etistään, kun ne puujalat ei kauaa enää kanna.. vai onko paljonkin paperiteollisuusinvestointeja näkyny viimevuosikymmeninä). Raaka-ainetuottajina me ei tulla pärjäämään, vain korkean jalostusasteen tuotteet on meidän tulevaisuuden kannalta tärkeitä. Eli Devalvaatio ulosmittaa tietotaitoaloilta raaka-ainealoille, ja se on Suomelle haitallinen kehityskulku.

Mihinkään "nolla" tilanteeseen ei ole paluuta, vaikka Väykkä ja Timppa semmosia koittaa puhella. Se on mahdotonta... ja ennen EI ollut paremmin, vaikka ao. herrat sitäkin koittavat toitottaa...

 

[Dennis]

”vasallisvaltioksi” paljastaa heti, että kyseessä on asenteellinen kysymys (eli kantasi muodostuu jonkin ideaalin perustella), vastaan silti…

Totta kai suhtaudun asenteellisesti ajatukseen, että liityttäisiin Saksan johdolla muodostettavaan uuteen talous- ja rahaunioniin, tai mikä lie uusi Hansa-liitto se olisikaan. Ei kai kenellekään jäisi silloin epäselväksi se, että liitossa tanssittaisiin Saksan määrittelemässä tahdissa, miellytti se tai ei? Mikä muukaan Suomi silloin olisi, kuin "vasallivaltio"?

Sinänsä, ajatuksen tasolla, pohjoiseurooppalaisten maiden rahaliitto ei ole mielestäni samalla tavalla riskaabeli rakennelma, mitä nykyeuro, kun siinä olevat maat olisivat huomattavasti paljon enemmän samankaltaisiaan niin kulttuurillisesti kuin taloudellisestikin. Mutta, kuten totesin, asiat siellä(kin) toimisivat niin, että Saksa määrää, muut tottelee. Toki tähän suuntaan ollaan nykyisessäkin liitossa menossa, mutta veikkaisin, että Etelä-Eurooppa ja Ranska siinä mukana toteaa, että meitähän ei sakemannit pompota. Englanti teki asian jo selväksi.

”Hansa Markka” vahvistuisi hieman dollariin nähden, palaten about euron viimevuotiselle tasolle. Kansallisvaluutoista sulaisi 12 – 15% (siis näiden jenkkilän taloustieteilijöiden laskemien mukaan, mutta spekulointeihinhan nekin perustuu, mutta muita lähtöarvoja ei taida olla)

Onko sinulla linkki tuohon taloustieteilijöiden laskelmaan? Jos ei ole, ei mahda mitään. Nomuran laskelmien mukaan Suomen uusi valuutta devalvoituisi 6,7%. Linkki vie Financial Timesin sivuille.

Vakaa valuutta on tärkeä asia, se koettiin 90 -luvun lamassa, ja sen kokemusten peruja oltiin hanakoita pääsemään Euroon. ”hansa markka” olis vakaampi kuin oma markka, joka pienen valuuttana olis heti altis keinottelulle.. (jos nyt sattu 90 –luvun alussa elään, muistaa tämän aika hyvin)

Ongelma olisi edelleen se, että Suomi saattaisi edelleen löytää itsensä rahaliitosta, jonka valuutta ei palvele kansallisia etujamme.

Oman valuutan käyttöönoton yhteydessä valuutta devalvoitusi rankasti, ja sekään ei ole kuin harvojen vientiyritysten etu.

Edelleen kiinnostaisi tämä, että mihin ennustus rankasta devalvoitumisesta perustuu?

Taas ulosmitattaisiin tavallisen pulliaisen ostovoimaa vientiteollisuuden edestä kuten markka-ajan devalvoinneissa ja pönkitettäisiin vanhoja teollisuusrakenteita, jotka eivät voi olla Suomen pitemmän ajan menestystekijöinä (kas siksi meillä uutta Nokiaa etistään, kun ne puujalat ei kauaa enää kanna.. vai onko paljonkin paperiteollisuusinvestointeja näkyny viimevuosikymmeninä).

Raaka-ainetuottajina me ei tulla pärjäämään, vain korkean jalostusasteen tuotteet on meidän tulevaisuuden kannalta tärkeitä. Eli Devalvaatio ulosmittaa tietotaitoaloilta raaka-ainealoille, ja se on Suomelle haitallinen kehityskulku.

En suorilta teilaisi Suomen potentiaalia raaka-ainetuottajana. Puu ja etenkin kaivosteollisuus, unohtamatta toki teknologisia innovaatioita ja vettä, ovat vielä kova sana Suomen tulevaisuutta rakennettaessa. Mutta se ei varsinaisesti liity tähän aiheeseen.

Mihinkään "nolla" tilanteeseen ei ole paluuta, vaikka Väykkä ja Timppa semmosia koittaa puhella. Se on mahdotonta... ja ennen EI ollut paremmin, vaikka ao. herrat sitäkin koittavat toitottaa...

Kannattaa sinunkin Tarinankertoja jättää sisäpoliittiset angstit taka-alalle. Tosiasiahan on kuitenkin se, että Väykkä ja Timppa ovat olleet enemmän oikeassa koko eurokriisin suhteen, mitä muu poliittinen porukka yhteensä. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että Suomen pelastus on saada Paavo V. pressaksi ja/tai persut hallitukseen.

 

[peruna]

Näyttää siltä, että Espanja on onnistunut vakuuttamaan sijoittajat, että (lähi)tulevaisuudessa on paremmat näkymät:

Korko Espanjan valtion 3 kuukauden lainoissa putosi 1.735 %:n 5.11 %:sta.
Korko Espanjan valtion 6 kuukauden lainoissa putosi 2.435 %:n 5.27 %:sta.

Voi olla, että oli pienempi erä, mutta tää näyttää lupaavalta.

Linkki vie FT:n uutiseen asiasta

 

[Dennis]

Näyttää siltä, että Espanja on onnistunut vakuuttamaan sijoittajat, että (lähi)tulevaisuudessa on paremmat näkymät:

Espanjan tulevaisuudennäkymät on kaikkea muuta kuin valoisat ja syy onnistuneisiin huutokauppoihin löytyykin tuosta linkittämästäsi artikkelista (suora lainaus):

The European Central Bank will this month offer banks loans for three years at 1 per cent in exchange for collateral in a move to relieve funding stress, prompting some analysts to argue that eurozone member bond yields have fallen as banks have snapped up debt ahead of the window opening.

Eli käytännössä EKPlta saa huomisesta alkaen 1% lainaa ja vakuudeksi kelpaa mikä tahansa roskapaperi, kuten vaikkapa Espanjan bondit.

Edit. Tässä vielä Talouselämän sivuilta suomenkielisä rautalankaa.

 

[peruna]

Tälläisista asioista puhuttaessa pitää mielestäni katsoa sitä ns "isoa kuvaa". Maan yrityselämän elinvoimaisuus on loppupeleissä kiinni pääosin seuraavista tekijöistä(eivät ole järjestyksessä): työvoiman saatavuus ja koulutustaso, viranomaiskorruption taso, yritystoimintaa säätelevä lainsäädäntö, verotus, kansan/kulttuurin "yrittäjyyshenki" ja innovatiivisuus (Usein unohdettu tosiasia, jotkin kansat/kulttuurit vain ovat parempia tuottamaan menestyviä yrittäjiä. Esim yhdysvaltalaiset, kiinalaiset ja juutalaiset). Nuo luettelemani asiat ratkaisevat sen, että missä yritystoiminta kukoistaa ja missä ei. Käytetyllä valuutalla on pitkässä juoksussa hyvin vähän, jos ollenkaan tekemistä asian kanssa.

Kyllä nuo asiat vaikuttaa ja on hyvä tarkastella iso kuvaa, mutta nyt kuitenkin puhutaan eurosta ja sen tuomista hyödyistä ja tahdon vain sanoa, että valuutalla on merkitystä yrityksen toimintaa vaikka se ei ole määräävä tekijä. Jos puhutaan laajemmin kilpailukyvystä, niin tuohon sinun listaan on pakko lisätä yrityksen rahoitus. Ei ole mikään itsestään selvä asia, että yritykset saavat rahoitusta ja itse asiassa esim. innovaatiot vaativat paljon alkupääomaa ja sulla pitää olla sun VC:t sun muut rahoittajat. Tämän lisäksi uskon, että yritykset saavat helpommin rahaa, jos Suomi kuuluu suurempaan valuuttaunioniin: jotain perusteluita annettu, lisää tulee myöhemmin.

Ei siinä mitään, ansiokasta spekulointia. Mutta olisit voinut säästää itseltäsi paljon vaivaa google etsinnällä, vuonna 1997 tehtiin Niinistön johdolla iso selvitys juuri muun muassa tästä asiasta. Voit olla varma, että tässä paperissa ei arvioitu tulevia etuja alakanttiin...

Kiitos kiitos. Näyttää ihan mielenkiintoiselta tekstiltä, mutta minulle se ei sinänsä luo mitään lisä-arvoa, koska se luettelee lähinnä väitteitä ja osuus, jossa kerrotaan miten näihin väitteisiin päästiin on KOKONAAN poissa, näin siis ensisilmäyksellä. Raportti ei lisää ymmärrystä asioista, jos siis haluaa itse ajatella asioita ja purkaa asioita osiin, niin kuin olen yrittänyt tehdä.

Kuten tunnettua, kyseiset maat eivät sitten liittyneetkään tähän joukkoon. Mutta, tietysti joitain säästöjä on syntynyt, tosin voimme varsin turvallisin mielin olettaa, että suuruusluokka on ollut tuolla arviointivälin pienemmässä päässä (Esimerkiksi 0,2% tarkoittaisi 340 miljoonaa euroa). Toisaalta on muistettava, että merkittävä osa näistä kustannuksista itse asiassa jäisi Suomen finanssisektorin haaviin. Valuuttariskiltä ei nimittäin yleensä suojauduta läimäisemällä hintaan jotain "valuuttariskilisää", vaan ostamalla erilaisia swappeja, termiinejä yms joko suoraan pankeilta tai niiden kautta.

Kyllä, olet aivan oikeassa yritys voi myös suojautua "hedgemaalla", mutta eihän nämä swappit, termiinit ole ilmaisia vaan kyllä siinä luovutaan osa tuotoista ja sulla pitää olla treasury-organisaatiot + sitä tukeva infra pystyssä, sekään ei ole ilmaista puuhaa. Vaikka kuvaukseni oli karkea, niin sisältö on silti validia:

Jos altistut valuuttakurssiriskille, niin odotusarvoisesti joudut tinkimään kannattavuudesta (perustelut kts. yllä) ja jos haluat paikata tämän niin joudut esim. nostamaan hintoja.

Oot myös oikeassa, että osa tästä valuu takaisin pankeille, jolloin summa ei ole niin suuri, my bad.

Jos tuota haluaa alkaa pääomittamaan, niin tuloksena olisi suuruusluokkaa 3-6 miljardia euroa (5%-10% diskonttaus). Minä näen oman valuutan tuoman joustavuuden ja varsinkin erilaisten tulevien takausvastuiden välttämisen hyvin helposti moninverroin tätä arvokkaammaksi.

Okei, se on toinen arvio. Mallia pitäisi parantaa ja tehdä siitä tarkempi. Olen vain tässä yrittänyt kvantifioida euron hyötyjä kun kukaan muu ei ole sitä tehnyt kun nyt skeptikot heittelevät näitä lukuja ilmaan.

Voitko mitenkään kvantifioida tuota joustavuutta? Mä oikeasti haluaisin keskustella tästä.

Toisekseen, kuinka paljon me ollaan hävitty näissä takausvastuissa ihan oikeata rahaa?

Siis, nuohan on vain vakauksia eli lupauksia maksaa eikä oikeata kassavirtaa?
Siis meillä on teoreettinen mahdollisuus menettää tuo raha kun taas jos me erotaan markasta me varmasti menetetään tuo sinun esittämä 3 -6 mrd. euroa, joka on vain siis yksi hyöty. En tiedä huomaatko eron, minä ainakin.

Toisekseen, miksi meillä on niin hirveä pelko, jostain teoreettisista maksimeista kun ainoa relevantti mittari pitäisi perustua odotusarvoon. Osaatko avata tätä?

Täytyy sanoa, että liioittelet nyt kyllä karkeasti mahdollisen markkaan siirtymisen vaikutuksia suomalaisten paikallisyritysten lainansaantiin. Nimittäin ensinnäkin Suomessa on yhä toimiva kotimainen pankkisektori, jolla tietenkään ei olisi mitään valuuttariskiä kotimaisissa lainoissa. Toisekseen, jo tällä hetkellä ylivoimaisesti suurimmat ulkomaalaiset toimijat kyseisillä markkinoilla ovat ruotsalaiset pankit, ja ne toimivat tästä turmiollisesta valuuttariskistä huolimatta hyvillä mielin Suomessakin.

Basel III säännösten todelliset vaikutukset jäävät nähtäviksi ja ne tullaan kokemaan oli rahayksikön nimenä mikä hyvänsä.

Palaan tähän myöhemmin, mutta tässä välissä suosittelen lukemaan luottoluokittelijoiden uutisia OP-pohjolasta...

 

[Kampeaja]

Kyllä nuo asiat vaikuttaa ja on hyvä tarkastella iso kuvaa, mutta nyt kuitenkin puhutaan eurosta ja sen tuomista hyödyistä ja tahdon vain sanoa, että valuutalla on merkitystä yrityksen toimintaa vaikka se ei ole määräävä tekijä. Jos puhutaan laajemmin kilpailukyvystä, niin tuohon sinun listaan on pakko lisätä yrityksen rahoitus. Ei ole mikään itsestään selvä asia, että yritykset saavat rahoitusta ja itse asiassa esim. innovaatiot vaativat paljon alkupääomaa ja sulla pitää olla sun VC:t sun muut rahoittajat. Tämän lisäksi uskon, että yritykset saavat helpommin rahaa, jos Suomi kuuluu suurempaan valuuttaunioniin: jotain perusteluita annettu, lisää tulee myöhemmin.

Kiitos kiitos. Näyttää ihan mielenkiintoiselta tekstiltä, mutta minulle se ei sinänsä luo mitään lisä-arvoa, koska se luettelee lähinnä väitteitä ja osuus, jossa kerrotaan miten näihin väitteisiin päästiin on KOKONAAN poissa, näin siis ensisilmäyksellä. Raportti ei lisää ymmärrystä asioista, jos siis haluaa itse ajatella asioita ja purkaa asioita osiin, niin kuin olen yrittänyt tehdä.

Kyllä, olet aivan oikeassa yritys voi myös suojautua "hedgemaalla", mutta eihän nämä swappit, termiinit ole ilmaisia vaan kyllä siinä luovutaan osa tuotoista ja sulla pitää olla treasury-organisaatiot + sitä tukeva infra pystyssä, sekään ei ole ilmaista puuhaa. Vaikka kuvaukseni oli karkea, niin sisältö on silti validia:

Jos altistut valuuttakurssiriskille, niin odotusarvoisesti joudut tinkimään kannattavuudesta (perustelut kts. yllä) ja jos haluat paikata tämän niin joudut esim. nostamaan hintoja.

Oot myös oikeassa, että osa tästä valuu takaisin pankeille, jolloin summa ei ole niin suuri, my bad.

Okei, se on toinen arvio. Mallia pitäisi parantaa ja tehdä siitä tarkempi. Olen vain tässä yrittänyt kvantifioida euron hyötyjä kun kukaan muu ei ole sitä tehnyt kun nyt skeptikot heittelevät näitä lukuja ilmaan.

Voitko mitenkään kvantifioida tuota joustavuutta? Mä oikeasti haluaisin keskustella tästä.

Toisekseen, kuinka paljon me ollaan hävitty näissä takausvastuissa ihan oikeata rahaa?

Siis, nuohan on vain vakauksia eli lupauksia maksaa eikä oikeata kassavirtaa?
Siis meillä on teoreettinen mahdollisuus menettää tuo raha kun taas jos me erotaan markasta me varmasti menetetään tuo sinun esittämä 3 -6 mrd. euroa, joka on vain siis yksi hyöty. En tiedä huomaatko eron, minä ainakin.

Toisekseen, miksi meillä on niin hirveä pelko, jostain teoreettisista maksimeista kun ainoa relevantti mittari pitäisi perustua odotusarvoon. Osaatko avata tätä?

Palaan tähän myöhemmin, mutta tässä välissä suosittelen lukemaan luottoluokittelijoiden uutisia OP-pohjolasta...

Ymmärrän hyvin tuon sinun intosi puhua valuuttariskien vähenemisen antamista säästöistä, koska kyseessä on ainoa euron hyöty jota voidaan edes summittaisesti kvantifioida. Samalla tavoin voisin vaatia, että Suomen tulee välittömästi erota EU:sta, koska nettomaksut sinne ovat olleet viime vuosina 300-600 miljoonaa euroa vuosittain ja jäsenyydestä saatuja todellisia hyötyjä on mahdotonta millään tarkkuudella laskea (ihan vain varmennuksena, en halua Suomen eroavan, pidän hyötyjä siltikin haittoja suurempina, varsinkin pitkällä tähtäimellä).

Esimerkiksi tuo idea, että suureen valuuttaunioniin kuuluminen jotenkin parantaisi riskirahoituksen saatavuutta Suomessa ei lepää minkään muun kun sen kuuluisan mutun varassa. Vilkaisehan esimerkiksi tätä Suomen Pankin kuvaajaa, jossa näkyvät suorat sijoitukset Suomeen ja Suomesta ulkomaille. Vaikka kuinka kuulutaan suureen ja mahtavaan rahaliittoon, niin heti maailmantalouden notkahdettua ulkomaiset sijoittajat katosivat Suomesta kuin se kuuluisa pieru Saharaan, samaan aikaan kun suomalaisten into sijoittaa ulkomaille heikkeni vain hieman. Kun eletään sellaisessa peräkylässä kuin Suomessa, niin ei kannata kuvitella, että pelkkä johonkin euroon kuuluminen vaikuttaisi kylmän laskelmoivan ulkomaisen pääomasijoittan päätöksiin muuten kuin korkeintaan pienenä alaviitteenä. Niin pahalta kuin se tuntuisikin, tässä ollaan pitkälti omillaan ja vain todella korkealuokkaisten tuotteiden ja palveluiden valmistaminen ja ideoiminen pitävät valot jatkossakin päällä.

Kun katselen tulevaisuuteen, tilanne on menossa aina vain huolestuttavammaksi. Eurooppa tulee menemään taantumaan ensi vuonna, se varmistui viimeistään nyt kun viimeisimmässä kriisikokouksessa käytännössä sovittiin Euroopanlaajuinen elvytyskielto. Suomi prosyklisenä maana tulee tuntemaan sen vielä muita vahvemmin, mikä on erittäin huolestuttavaa ottaen huomioon valtiontalouden, vaihtotaseen ja yrityselämän jo tällä hetkellä haavoittuvainen tilanne.

Maa alkaa olla jo nyt sellaisessa tilassa, että kaivattaisiin kipeästi kelluvaa valuuttaa, jonka devalvoitumisen kautta kilpailukykyä voitaisiin parantaa kaikkein helpoimmalla tavalla. Tämä on esimerkki siitä "joustavuudesta", josta tuossa aiemmin puhuin. Nyt meitä uhkaa vähänkin pitemmällä aikavälillä noidankehä, jossa valtio säästää taantuman koittaessa näin pahentaen taantumaa, joka taas johtaa lisäsäästöihin. Tietenkin tässä tilanteessa voidaan mennä myös sisäisen devalvaation kautta, mutta minulla ei ole mitään uskoa suomalaisten(kaan) kykyyn ottaa vastaan palkanalennuksia, kyllä se homma menisi hirveäksi työtaisteluväännöksi, joka sitten entisestään heikentäisi kilpailukykyä.

Sitten mitä tulee noihin takuisiin ja niissä menetettyihin rahoihin, vaatii kyllä aikamoista uskoa olettaa, että tästä selvitään ilman yhdenkään takuun realisoitumista. Nyt kun ollaan jo ylitse 50 miljardissa, niin ei tarvitse kuin 10% takuista realisoitua ja pääomitettu tappio on jo 5 miljardin mittaluokassa.

----------------------------------------------
Koska olen tässä ketjussa koko ajan vain puhunut markasta ja eurosta, ajattelin hieman avata näkemyksiäni ketjun aiheesta laajemmin. Siis kuten tuossa jo tuli ilmi, olen kaikesta huolimatta Eurooppalaisen yhteistyön kannattaja.

Koska en ole missään merkittävässä asemassa, päätin tässä lopuksi mennä pilvilinnanrakennukseen, siispä tässä eräs tapa mennä eteenpäin EU:n suhteen. Tämä nykyinen hirvitys, joka yrittää olla vähän kaikkea kaikille ja tietysti sitten epäonnistuu tätä mahdottomuutta yrittäessään, tulisi ajatella monella tapaa uusiksi.

Mielestäni ideana tulisi olla, että ne maat, jotka ovat todella "all in", liittyisivät todelliseksi liittovaltioksi. Siis tällä maalla tulisi olla ainakin jollain tapaa yhteiset asevoimat, ulkopolitiikka ja suuret tulonsiirrot vakavaraisilta alueilta köyhemmille. Sitten ne maat, joille tämä on liikaa (tai joita ei huolittaisi tähän joukkoon *köh* Kreikat *köh*), voisivat kuulua tämän ydin-Euroopan kanssa yhteiseen talous- ja kenties puolustusliittoon, jossa sovittaisiin verotuksen, sosiaaliturvan, terveydenhoidon yms peruslinjoista yhteisesti. Sitten ne maat, jotka eivät tätäkään halua, voivat kuulua vapaakauppa-alueeseen (kuten Norja ja Sveitsi nyt kuuluvat ETA:n). Yhteinen raha olisi jotain, jota alettaisiin rakentaa järkiperäisemmin kuin tätä epäonnistunutta euroa, tämä "uuseuro" tulisi käyttöön aluksi vain tässä ydin-Euroopan liittovaltiossa, ja laajenisi vain kyseisen liittovaltion ottaessa uusia osavaltioita. Puheet "optimaalisista valuutta-alueista" eivät nimittäin mielestäni ole mitään höpinää, pelkkä yhteinen raha ilman yhteistä fiskaalipolitiikkaa ja taloussykslien yhdenmukaisuutta ei toimi.

Suomi ei mielestäni kuuluisi tähän liittovaltioon ainakaan nyt vielä, taloutemme on yhä kaikesta integraatiosta huolimatta monessa suhteessa muiden pohjoismaiden tapaan irrallaan tästä Saksan, Ranskan ja Beneluxin muodostamasta ytimestä. Tosin, jos olisi pakko valita, näkisin mieluummin Suomen tälläisen Euroopan Yhdysvaltojen osavaltiona kuin nykyisessä asemassaan käytännössä Saksan ja Ranskan vasallina.

Toivoisin muuten ylipäätään lisää keskustelua tällaisista aiheista laajemmalla perspektiivillä Suomeen, nyt keskustelu koko ajan vain jumittaa viimeisimpiin tapahtumiin ja harva tuntuu edes yrittävän ottaa sitä "isompaa kuvaa".

 

[peruna]

Espanjan tulevaisuudennäkymät on kaikkea muuta kuin valoisat ja syy onnistuneisiin huutokauppoihin löytyykin tuosta linkittämästäsi artikkelista (suora lainaus):

The European Central Bank will this month offer banks loans for three years at 1 per cent in exchange for collateral in a move to relieve funding stress, prompting some analysts to argue that eurozone member bond yields have fallen as banks have snapped up debt ahead of the window opening.

Eli käytännössä EKPlta saa huomisesta alkaen 1% lainaa ja vakuudeksi kelpaa mikä tahansa roskapaperi, kuten vaikkapa Espanjan bondit.

Edit. Tässä vielä Talouselämän sivuilta suomenkielisä rautalankaa.

Tässä on toinen rautalanka, jota voidaan vääntää - linkki vie FT:n videoanalyysiin.

Siiinä myös käsitellään miksi tuo sinun esittämä skenaario ei ole täydellinen selitys vaan taustalla on jotain suurempaa.

Tämän lisäksi tänään tuli todella hyviä lukuja Saksasta ja jenkeistä, joten voi hyvällä omalla tunnolla sanoa, että tänään oli hyvä päivä. Katsotaan miten kehittyy...

 

[12961]

”Hansa Markka” vahvistuisi hieman dollariin nähden, palaten about euron viimevuotiselle tasolle. Kansallisvaluutoista sulaisi 12 – 15% (siis näiden jenkkilän taloustieteilijöiden laskemien mukaan, mutta spekulointeihinhan nekin perustuu, mutta muita lähtöarvoja ei taida olla)

Vakaa valuutta on tärkeä asia, se koettiin 90 -luvun lamassa, ja sen kokemusten peruja oltiin hanakoita pääsemään Euroon. ”hansa markka” olis vakaampi kuin oma markka, joka pienen valuuttana olis heti altis keinottelulle.. (jos nyt sattu 90 –luvun alussa elään, muistaa tämän aika hyvin)

Kyllä tuo Pohjois-Euroopan taloudellisesti vahvojen valtioiden muodostama "Hansamarkka" on utopiaa ainakin toistaiseksi. Saksa on ollut euron suurimpia hyötyjiä viennin vetäessä euron pysyttyä heikompana kuin Saksan oma valuutta olisi ollut (todennäköisesti). Miksi Saksa pyörittelisi tosissaan mahdollisuutta hypätä pois euroalueesta muuten kuin todellisena last resorttina? Toimintakykyisten Etelä-Euroopan valtioiden pitäminen mukana valuuttaunionissa on nimenomaan Saksan etu.

Tämä "Hansamarkka" voisi tietenkin (näin Saksan kannalta ajateltuna) muodostua Saksan lisäksi vaikkapa Puolan ja Baltian maiden ympärille, jolloin saavutettaisiin ainakin pelkkien vahvojen maiden valuuttaa alempi arvostustaso vakauden ja Saksan vaikutusvallan liikaa kärsimättä. Olisiko tämä tosiaan Suomelle oikea yhdistelmä kumppaneita? Käytännössä Saksa ottaisi kelkkaansa heikompia maita välttämättömänä pahana antamatta niille kuitenkaan merkittävää vaikutusvaltaa muodostettavassa keskuspankissa.

Vahvimpien euromaiden valuuttaliitto ei ajaisi Suomen eikä suomalaisten etuja millään tavalla. Valuutan vakaudella on tässä skenaariossa aivan liian raju hinta, liian vahva valuutta.

Ennen Saksan markkaa näkisin Suomessa otettavan käyttöön Ruotsin kruunun, joka ei sekään olisi millään tavalla optimaalinen ratkaisu.

 

[Dennis]

Tässä on toinen rautalanka, jota voidaan vääntää - linkki vie FT:n videoanalyysiin.

Siiinä myös käsitellään miksi tuo sinun esittämä skenaario ei ole täydellinen selitys vaan taustalla on jotain suurempaa.

Täh? Tuossa videossahan puhutaan täsmälleen samasta asiasta, mistä mainitsin. Toki - sitä ei minun viestissäni tullut ilmi, että Espanja hyötyy EKPn ilmaisesta rahasta lähinnä sitä kautta, että sen kuralla olevat kansalliset pankit saavat nyt rahoitusta, jota muuten ei irtoaisi. Eli Espanjan suurin ongelma ei ole valtion korkea velkaantuneisuus, kuten Italialla, vaan mm. maan asuntokuplasta kärsinyt pankkisektori.

Summa summarum - Italian ja Espanjan lyhyiden lainapapereiden korkosukellus on suoraa seurausta EKPn 3v hätärahoituksesta. Kuinka pitkälle nämä toimet kantaa, jää nähtäväksi, mutta kovin pitkäkestoisia niiden ei analyytikoiden silmissä odoteta olevan. Niinhän tuossa FTn videon lopussakin todettiin, että "Best of this trade, I'm afraid, is probably behind us." Mitään todellista parannusta velkakriisiin ei siis eilenkään saatu, vaikka mm. pörsseissä nähtiinkin pitkästä aikaa iloinen nousupäivä, mutta sen taustalla saattaa olla pelkkä perinteinen "jouluralli".

 

[BitterX]

Tarkastellaanpa näitä yksinkertaisia tilastoja, jotka linkitin jo erääseen toiseen ketjuun.

***

Suomeen tehdyt investoinnit (positio):

1985 1,338,600,000 USD
1990 5,132,200,000 USD
1995 8,464,400,000 USD
2000 24,273,000,000 USD
2005 54,801,800,000 USD
2010 85,800,400,000 USD

Suomalaisten ulkomaille tekemät investoinnit (positio):

1985 1,829,000,000 USD
1990 11,227,000,000 USD
1995 14,992,900,000 USD
2000 52,108,900,000 USD
2005 81,860,600,000 USD
2010 136,807,900,000 USD

Lähde: OECD statistics

***

Nuo luvut osoittavat aika selkeällä tavalla Suomen talouden koko ajan rajusti kasvavan riippuvuuden muista maista Suomeen tehdyistä investoinneista ja vastaavasti suomalaisyritysten ulkomaille tekemistä investoinneista.

Samoista lähteistä voi kuka tahansa mennä katsomaan, kuinka paljon eurooppalaisten maiden keskinäisten ulkomaaninvestointien määrä on kasvanut. Tämä johtuu siitä yksinkertaisesta syystä, että enenevissä määrin yritykset näkevät kotikenttänsä selvästi asemamaataan laajemmaksi. Tietysti on kai kaikille selvää, että mitä pienempi kotimarkkina, sitä nopeammin on pyrittävä investoimaan muualle.

Jo tältä pohjalta on helppo sanoa, että talousintegraation syventäminen on välttämättömyys. Joko hyvällä tai pahalla. Talousintegraatiohan ei tarkoita mitään muuta, kuin kaupan ja investointien esteiden purkamista synkronoidusti.

Tuota taloudellisen keskinäisriippuvuuden trendiä kun ei käännä mikään muu, kuin kolmas maailmansota, suuren asteroidin osuminen Telluksemme kamaralle, rajusti tappava globaali epidemia tai muu megaluokan katastrofi.

 

[Steegil]

Tarkastellaanpa näitä yksinkertaisia tilastoja, jotka linkitin jo erääseen toiseen ketjuun.

***

Suomeen tehdyt investoinnit (positio):

1985 1,338,600,000 USD
1990 5,132,200,000 USD
1995 8,464,400,000 USD
2000 24,273,000,000 USD
2005 54,801,800,000 USD
2010 85,800,400,000 USD

Suomalaisten ulkomaille tekemät investoinnit (positio):

1985 1,829,000,000 USD
1990 11,227,000,000 USD
1995 14,992,900,000 USD
2000 52,108,900,000 USD
2005 81,860,600,000 USD
2010 136,807,900,000 USD

Lähde: OECD statistics

***

Nuo luvut osoittavat aika selkeällä tavalla Suomen talouden koko ajan rajusti kasvavan riippuvuuden muista maista Suomeen tehdyistä investoinneista ja vastaavasti suomalaisyritysten ulkomaille tekemistä investoinneista.

Samoista lähteistä voi kuka tahansa mennä katsomaan, kuinka paljon eurooppalaisten maiden keskinäisten ulkomaaninvestointien määrä on kasvanut.

Kävin tutkimassa Ruotsin vastaavia lukuja ja verrattuna Suomen lukuihin ja niistä päättelemällä Suomi ei ole ainakaan Ruotsiin verrattuna ole hyötynyt euroon käyttöönotosta. Ruotsin vienti on kasvanut suhteellisen samassa suhteessa Suomen vientiin verrattuna euron "hyvinä" vuosina. Toki naapurimme on EU:n jäsen, mutta Ruotsin luvut osoittavat mielestäni, että euro ei ole "aiheuttanut" sitä suurta viennin kasvua mitä on kuluvien vuosien aikana tapahtunut.

 

[BitterX]

Kävin tutkimassa Ruotsin vastaavia lukuja ja verrattuna Suomen lukuihin ja niistä päättelemällä Suomi ei ole ainakaan Ruotsiin verrattuna ole hyötynyt euroon käyttöönotosta. Ruotsin vienti on kasvanut suhteellisen samassa suhteessa Suomen vientiin verrattuna euron "hyvinä" vuosina. Toki naapurimme on EU:n jäsen, mutta Ruotsin luvut osoittavat mielestäni, että euro ei ole "aiheuttanut" sitä suurta viennin kasvua mitä on kuluvien vuosien aikana tapahtunut.

Totta. Euro tai EU ei ole aiheuttanut sitä kasvua. On toki jossakin määrin ollut vauhdittamassa sitä.

Talousintegraatio on taloudellisen keskinäisriippuvuuden seuraus, ei syy siihen. Kun kerran olemme riippuvaisia toisistamme, miksi ylläpitää keinotekoisia ja tehottomuutta aiheuttavia esteitä (yksittäisten valtioiden talouden kontrollointiin pyrkivä, toisistaan eroava lainsäädäntö)?

Talouden kontrollointia toki tarvitaan, mutta se pitää tehdä yksittäisiä kansallisvaltioita ylemmällä tasolla, koska markkinat eivät juuri enää tunnusta valtionrajoja.