EU:n ja euron tulevaisuus?

[Steegil]

Totta. Euro tai EU ei ole aiheuttanut sitä kasvua. On toki jossakin määrin ollut vauhdittamassa sitä.

Talousintegraatio on taloudellisen keskinäisriippuvuuden seuraus, ei syy siihen. Kun kerran olemme riippuvaisia toisistamme, miksi ylläpitää keinotekoisia ja tehottomuutta aiheuttavia esteitä (yksittäisten valtioiden talouden kontrollointiin pyrkivä, toisistaan eroava lainsäädäntö)?

Tilanne on nyt vain valitettavasti niin, että EU:ssa ja eurossa on mukana jäseniä, jotka eivät pysy kyydissä. Talouden ja muiden asioiden osalta myös. Asian voi toki kääntää myös näin eli miksi pitää porukassa mukana siihen selvästi kelpaamattomia maita, jotka rasittavat koko järjestelmää? Taloudellisesti paras ja tehokkuus ovat mahdottomia niin kauan kuin mukana on maita, jotka vain rassaavat järjestelmää ja kun kyse ei ole mistään "ohi kiitävästä" ongelmasta, vaan ongelma, joka on kytenyt näiden maiden kanssa vuosikausia.

 

[Gentleman]

Tilanne on nyt vain valitettavasti niin, että EU:ssa ja eurossa on mukana jäseniä, jotka eivät pysy kyydissä. Talouden ja muiden asioiden osalta myös. Asian voi toki kääntää myös näin eli miksi pitää porukassa mukana siihen selvästi kelpaamattomia maita, jotka rasittavat koko järjestelmää? Taloudellisesti paras ja tehokkuus ovat mahdottomia niin kauan kuin mukana on maita, jotka vain rassaavat järjestelmää ja kun kyse ei ole mistään "ohi kiitävästä" ongelmasta, vaan ongelma, joka on kytenyt näiden maiden kanssa vuosikausia.

Tilanne on nyt vain valitettavasti niin, että Suomessa ja kunnissa on mukana jäseniä, jotka eivät pysy kyydissä. Talouden ja muiden asioiden osalta myös. Asian voi toki kääntää myös näin eli miksi pitää porukassa mukana siihen selvästi kelpaamattomia ihmisiä, jotka rasittavat koko järjestelmää? Taloudellisesti paras ja tehokkuus ovat mahdottomia niin kauan kuin mukana on ihmisiä, jotka vain rassaavat järjestelmää ja kun kyse ei ole mistään "ohi kiitävästä" ongelmasta, vaan ongelma, joka on kytenyt näiden ihmisten kanssa vuosikausia.

Sama asia kotimaahan sijoitettuna, mutta useimmiten aivan päinvastainen asenne. Miksi?

Mutta ihan eri asiaan, näyttää siltä että EKP:n viimeisin temppu hankki taas lisäaikaa, tällä kertaa ilmeisesti enemmänkin. Ja ohjaa taloutta oikeaan suuntaan, vaikka ei mikään "lopullinen ratkaisu" olekaan.

 

[Dennis]

Sama asia kotimaahan sijoitettuna, mutta useimmiten aivan päinvastainen asenne. Miksi?

Jos tällä halutaan viitata siihen, että ihmiset hyväksytät Suomen sisäiset tulonsiirrot, mutta euroopanlaajuinen tulonsiirtounioni ei käy päinsä, niin vastaus ainakin omalta osaltani on hyvin yksinkertainen. Itse pidän kansallisvaltiota edelleen arvossaan ja minulle ei helsinkiläisenä, keskiluokkaisena veronmaksajana ota lainkaan koville se, että reilu siivu veroeuroista käytetään Perä-Kälviän ja Taka-Laihian pitämiseen elinkelpoisena sekä maamme infran ylläpitoon.

Se minua sen sijaan närästää, että yhä suurempi potti noista veroeuroista siirtyy erinäisten mekanismien kautta mm. keskieuroopalaisten bankstereiden povitaskuihin tai kompensoimaan eteläeuroopan ylipaisuneiden julkisten sektoreiden kustannuksia. Meillä on jo ihan tarpeeksi tekemistä pöhöttyneen julkisen sektorin kanssa kotimaassa ynnä muita ongelmia, joten eikö voitaisi keskittyä niihin?

Edit. Espanjakin on nyt saanut asioita hoitamaan entisen banksterin, eli Luis de Guindosin. Eli nyt on ex - Goldman Sachsien, eli EKPn pääjohtajan, Italian pääministerin ja valtiovarainministerin sekä Kreikan pääministerin seuraksi saatu uusi euroministeri pankkimafian sisäpiiristä. Eiköhän Suomeenkin saada 5-10 v sisällä oma "teknokraattihallitus" pankkisektorilta, joka tulee hoitamaan taloutemme kuntoon.

Linkki vie Ylen nettisivuille.

 

[BitterX]

Tilanne on nyt vain valitettavasti niin, että EU:ssa ja eurossa on mukana jäseniä, jotka eivät pysy kyydissä. Talouden ja muiden asioiden osalta myös. Talouden ja muiden asioiden osalta myös. Asian voi toki kääntää myös näin eli miksi pitää porukassa mukana siihen selvästi kelpaamattomia maita, jotka rasittavat koko järjestelmää?

Mitä järkeä on sulkea pois talousintegraatiosta ne markkinat, jotka ovat talouden normaalitilassa yritysten kannalta juuri ne Euroopan kiinnostavimmat ja selkeästi potentiaalisimmat kasvumarkkinat (Etelä-Euroopan maat ja CEE-maat)?

Päinvastoin, on syytä pitää nämä valtiot kiinni syvenevässä integraatiossa, jonka kautta näihin maihin liittyviä, tuotto-odotuksia lisäämättömiä maariskejä voidaan tulevaisuudessa vähentää.

 

[Gentleman]

Jos tällä halutaan viitata siihen, että ihmiset hyväksytät Suomen sisäiset tulonsiirrot, mutta euroopanlaajuinen tulonsiirtounioni ei käy päinsä, niin vastaus ainakin omalta osaltani on hyvin yksinkertainen. Itse pidän kansallisvaltiota edelleen arvossaan ja minulle ei helsinkiläisenä, keskiluokkaisena veronmaksajana ota lainkaan koville se, että reilu siivu veroeuroista käytetään Perä-Kälviän ja Taka-Laihian pitämiseen elinkelpoisena sekä maamme infran ylläpitoon.

Viittaan tällä lähinnä siihen, että ihmiset hyväksyvät tulonsiirrot kun ovat saamapuolella, mutta kun pitäisi osallistua yhteisiin kuluihin niin yhtäkkiä asenne onkin "kuolkaa pois". Ehkä ongelma onkin se, että EU:ta ei mielletä osana sitä maailmaa jossa elämme?

Kuvitellaan, että kaikki hyvä vaan tulee automaattisesti jostain ja kuuluu tasaisesti kaikille. (Paitsi ulkomaalaisille)

Kyllä minulle tulonsiirrot ja tasaukset käyvät, niin Suomessa kuin EU:ssakin. En kuitenkaan hyväksy sitä, että mangutaan vaan lisää rahaa jostain "yhteisestä kaivosta" sen enempää kunnissa kuin "etelän maissakaan". Kyllä niitä tervehdyttäviä toimenpiteitä on tehtävä kaikkialla.

Ihmettelen tätä asenteiden täyskäännöstä kun Suomen raja ylitetään, mitä ihmeen logiikkaa se edustaa?

Se minua sen sijaan närästää, että yhä suurempi potti noista veroeuroista siirtyy erinäisten mekanismien kautta mm. keskieuroopalaisten bankstereiden povitaskuihin tai kompensoimaan eteläeuroopan ylipaisuneiden julkisten sektoreiden kustannuksia. Meillä on jo ihan tarpeeksi tekemistä pöhöttyneen julkisen sektorin kanssa kotimaassa ynnä muita ongelmia, joten eikö voitaisi keskittyä niihin?

Kriiseistä hyötyy aina joku, joku vetää välistä. Mutta pitäisi ottaa huomioon myös se, että asioita ei voi jättää tekemättä sen varjolla että kenellekään ei tulisi asiaankuulumatonta hyötyä. "Kärsitään kaikki niin perkeleesti mieluummin kuin että joku ei kärsisi ollenkaan"- asenne ei vaan tuota kovin kaunista hedelmää.

Voimme yhtäaikaa muiden maiden kanssa tervehdyttää julkistasektoria, näyttää mallia, osallistua. Ei se niinkään toimi, että käperrytään omaan maahamme ja huudellaan sieltä. Ei siinä mitään opi ja ymmärrä muiden todellisesta tilasta.

 

[Dennis]

Viittaan tällä lähinnä siihen, että ihmiset hyväksyvät tulonsiirrot kun ovat saamapuolella, mutta kun pitäisi osallistua yhteisiin kuluihin niin yhtäkkiä asenne onkin "kuolkaa pois". Ehkä ongelma onkin se, että EU:ta ei mielletä osana sitä maailmaa jossa elämme?

En nyt oikein ymmärrä mitä ajat takaa. Siis meinaatko, että Suomi on (ollut) tai tulisi olemaan jollain tapaa saajapuolella tulonsiirroissa? Mitä Suomi saa vastineeksi vaikkapa siitä, että se edelleen lainaa rahaa Kreikalle, eli maalle, joka ei ole käytännössä täyttänyt yhtä ainutta sille "ykköspaketin" yhteydessä asetetuista tavoitteista? Muistin virkistämiseksi, kun Katainen ensimmäisen kerran otti niskalenkin markkinavoimista, Kreikan oli tarkoitus niillä toimilla palata talouskasvun tielle vuonna 2012.

Voimme yhtäaikaa muiden maiden kanssa tervehdyttää julkistasektoria, näyttää mallia, osallistua. Ei se niinkään toimi, että käperrytään omaan maahamme ja huudellaan sieltä. Ei siinä mitään opi ja ymmärrä muiden todellisesta tilasta.

Miksi pitää osallistua? Eikö se riitä, että jokainen vastaa oman pesänsä siivoamisesta? Kreikan kohdalla on hyvin nähty, miten "vastikkeellisen" avun antaminen toimii.

Ihmettelen tätä asenteiden täyskäännöstä kun Suomen raja ylitetään, mitä ihmeen logiikkaa se edustaa?

Logiikka on se, että suomalaisilla kunnilla on oikeus mankua rahaa Suomen valtion kassasta, koska ovat suomalaisia. Suomen valtionhan on pohjimmiltaan tarkoitus olla maan kansalaisten edunvalvontakoneisto. Muilla Euroopan mailla ei tämän edunvalvontakoneiston resursseihin ole oikeutta.

Edit. Kun valtioiden velkaantumisongelmasta jaksetaan jatkuvasti jauhaa, niin ei pidä unohtaa myöskään kotitalouksien velkaantumista, joka Suomessa näyttää varsin "mielenkiintoiselta". Varsinkin euroajan
(1999 > ) käyrä näyttää kulkevan vahvasti kohti koillista, mutta mitään asunto- ja velkakuplaahan ei Suomessa ole ja halvat korot on hyvä asia. :)

Kotitalouksien velkaantuneisuus 1975-2010

Linkki menee Findikaattori.fi -sivustolle.

 

[BitterX]

Talousintegraatio on taloudellisesti luonnollinen ja jopa pakollinen suuntaus.

Sinänsä jännää, että Kreikasta valittajat valittavat myös integraation syventämisestä, kun nimenomaan integraation puutteellisuuden takia Kreikkaa ei saatu ajoissa ruotuun.

 

[msg]

EU:hun ja euroon kuulumattomat norjalaiset laittavat 7 miljardia euroa EU:n vakauttamiseen IMF:n kautta ja Ruotsikin taisi tuossa muutama päivä sitten sitoutua myös IMF:n kautta lainaamaan rahaa kuten myös muutama muukin euron ulkopuolinen EU-maa. Tämä samainen Norja muuten vippasi 2009 kriisissä IMF:lle vajaat 4 miljardia euroa.

 

[Gentleman]

En nyt oikein ymmärrä mitä ajat takaa. Siis meinaatko, että Suomi on (ollut) tai tulisi olemaan jollain tapaa saajapuolella tulonsiirroissa? Mitä Suomi saa vastineeksi vaikkapa siitä, että se edelleen lainaa rahaa Kreikalle, eli maalle, joka ei ole käytännössä täyttänyt yhtä ainutta sille "ykköspaketin" yhteydessä asetetuista tavoitteista? Muistin virkistämiseksi, kun Katainen ensimmäisen kerran otti niskalenkin markkinavoimista, Kreikan oli tarkoitus niillä toimilla palata talouskasvun tielle vuonna 2012. .

Meinaan sitä, että Suomessa vähän veroja maksava on saajapuolella tulonsiirroissa. Se käy hänelle hyvin. Mutta kun kyse on niiden verorahojen, joiden kartuttamiseen hän ei osallistu "jakamisesta" muualle kuin hänelle, niin tulee parku ja huoli verorahoista.

Suomi hyötyy talouden vakaudesta, (samoin kuin "hyvin toimeentuleva" yhteiskunnan vakaudesta) ja jos vakaus edellyttää hieman suurempaa "verojen" maksua niin yleensä maksaminen kannattaa. Kreikka ei ole saavuttanut tavoitteitaan, mutta on edennyt niitä kohti. Mitäpä luulet, olisiko edennyt ilman paketteja? Harva maas tässä voi olla mitenkään "varma" siitä, että on talouskasvun tiellä 2012.

Miksi pitää osallistua? Eikö se riitä, että jokainen vastaa oman pesänsä siivoamisesta? Kreikan kohdalla on hyvin nähty, miten "vastikkeellisen" avun antaminen toimii. .

Näkemyksiä on monenlaisia, yltiöoptimistiset odotukset tuottavat aina pettymyksen. Joissain menee kauemmin kuin toisaalla. Mites Latvia, Islanti, Irlanti ja Portugali? Joku voisi sanoa, että näissä ainakin on vastikkeellinen apu toiminut.

Logiikka on se, että suomalaisilla kunnilla on oikeus mankua rahaa Suomen valtion kassasta, koska ovat suomalaisia. Suomen valtionhan on pohjimmiltaan tarkoitus olla maan kansalaisten edunvalvontakoneisto. Muilla Euroopan mailla ei tämän edunvalvontakoneiston resursseihin ole oikeutta. .

Mikä ihmeen oikeus? Kunnilla oikeus mankua rahaa koska ovat suomalaisia?

Ei Suomen valtio suinkaan ilmaista rahaa jaa millekään muille tahoille. Kai valtio voisi lainata samoilla ehdoilla rahaa kunnille. Mutta elinkelvottomat kunnat eivät silti selviäisi.

Edit. Kun valtioiden velkaantumisongelmasta jaksetaan jatkuvasti jauhaa, niin ei pidä unohtaa myöskään kotitalouksien velkaantumista, joka Suomessa näyttää varsin "mielenkiintoiselta". Varsinkin euroajan
(1999 > ) käyrä näyttää kulkevan vahvasti kohti koillista, mutta mitään asunto- ja velkakuplaahan ei Suomessa ole ja halvat korot on hyvä asia. :)

Kotitalouksien velkaantuneisuus 1975-2010

Linkki menee Findikaattori.fi -sivustolle.

Pitäisikö Suomen valtion sinun mielestäsi maksaa kotitalouksienkin velat samoin kuin kuntien? Ovathan nekin "suomalaisia".

Eikö velanottajalla ole mitään vastuuta? Onko vastuu aina velanantajan tai valtion?

 

[Morgoth]

Jos EU ja euro ei kestä normaalia lamaa tai edes taantumaa, niin musta se tarkoittaa että tuo rakennelma ei vain ole elinkelpoinen vapailla markkinoilla, tähän homma pitäisi perustua.

Eihän Euroopalla välttämättä ole enää ikinä paluuta vanhoihin hyviin aikoihin tehdään täällä ihan mitä tahansa. Rahat ovat siirtymässä yhä enemmän Aasiaan ja Euroopan merkitys maailmanpolitiikassa ja taloudessa on väkisinkin vähenemässä. Se nyt on vaan fakta on meillä euro tai ei. Se kai tässä on yksi ihan perimmäisiä syitä?

 

[Dennis]

Meinaan sitä, että Suomessa vähän veroja maksava on saajapuolella tulonsiirroissa. Se käy hänelle hyvin. Mutta kun kyse on niiden verorahojen, joiden kartuttamiseen hän ei osallistu "jakamisesta" muualle kuin hänelle, niin tulee parku ja huoli verorahoista.

Suomi hyötyy talouden vakaudesta, (samoin kuin "hyvin toimeentuleva" yhteiskunnan vakaudesta) ja jos vakaus edellyttää hieman suurempaa "verojen" maksua niin yleensä maksaminen kannattaa.

Miten luulet sen lisäävän Suomen yhteiskunnan vakautta, että maksajien kuormaa kiristetään ja saajien etuja leikataan siitä syystä, että varoja voidaan siirtää PIIGS-maiden tukemiseen? Tällainen toimintahan nimenomaan luo pohjaa kansallismielisille ääriliikkeille. On varsin ymmärrettävää, että Suomeen syntynyt kansalainen kokee olevansa etuoikeutettu muiden suomalaisten verovaroista maksettaviin tukiin. Varsinkin, jos henkilö on itse maksanut veroja vaikkapa 20 vuotta, mutta joutunut sitten työttömäksi. Kyllä silloin saattaa yhtä jos toistakin harmittaa, jos työttömyystukea ruvetaan leikkaamaan sen takia, että valtion pitää osallistua eurotalkoisiin.

Kreikka ei ole saavuttanut tavoitteitaan, mutta on edennyt niitä kohti. Mitäpä luulet, olisiko edennyt ilman paketteja? Harva maas tässä voi olla mitenkään "varma" siitä, että on talouskasvun tiellä 2012.

Kreikka ei todellakaan ole saavuttanut tavoitteitaan tai edes edennyt niitä kohden. Päinvastoin, säästötoimien ansiosta lama on entisestään syventynyt ja maa pysyy edes välttävästi toimintakykyisenä ainoastaan ulkomaisen tuen ansiosta.

Näkemyksiä on monenlaisia, yltiöoptimistiset odotukset tuottavat aina pettymyksen. Joissain menee kauemmin kuin toisaalla. Mites Latvia, Islanti, Irlanti ja Portugali? Joku voisi sanoa, että näissä ainakin on vastikkeellinen apu toiminut.

Irlanti ja Portugali ovat edelleen täysin taloudellisessa umpikujassa. Portugali on itse asiassa hyvin pian yhtä toivoton tapaus kuin Kreikkaikin. Islanti on rämpimässä kuiville, mutta sillä olikin etunaan se, että maa pystyi tekemään defaultin ja määräämään itse omasta raha- ja talouspolitiikastaan. Latvian tilannetta en tunne.

Mikä ihmeen oikeus? Kunnilla oikeus mankua rahaa koska ovat suomalaisia?

Ei Suomen valtio suinkaan ilmaista rahaa jaa millekään muille tahoille. Kai valtio voisi lainata samoilla ehdoilla rahaa kunnille. Mutta elinkelvottomat kunnat eivät silti selviäisi.

Suomen valtion ja sen kansalaisten intressejä tukee tiettyjen alueiden pitäminen elinkelpoisena ja tulonsiirtoja kannattaa näinollen harjoittaa. Jos valtio lainaa rahaa kunnalle ja sen veronmaksajille, niin sillä on aina mahdollisuus verottamalla saada nuo rahat takaisin. Jos Suomi lainaa rahaa maalle, joka on maksukyvytön (Kreikka), niin niitä rahoja emme näe ikinä.

Pitäisikö Suomen valtion sinun mielestäsi maksaa kotitalouksienkin velat samoin kuin kuntien? Ovathan nekin "suomalaisia".

Eikö velanottajalla ole mitään vastuuta? Onko vastuu aina velanantajan tai valtion?

Ei tietenkään pitäisi, mutta eiköhän tuokin ole jossain vaiheessa edessä, kun kotitalouksien velkakupla räjähtää naamalle ja valtio joutuu repäisemään pankkitukikortin hihastaan. Ylipäätään toin tuon kotitalouksien velkaantumisasteen esille siksi, ettei tässä eurokriisiä märehtiessä unohdettaisi, että pinnan alla muhii useampi raato. Haju tuntuu jo sieraimissa, mutta se jää nähtäväksi, mikä raadoista pulpahtaa pintaan ensimmäisenä.

 

[Gentleman]

Miten luulet sen lisäävän Suomen yhteiskunnan vakautta, että maksajien kuormaa kiristetään ja saajien etuja leikataan siitä syystä, että varoja voidaan siirtää PIIGS-maiden tukemiseen? Tällainen toimintahan nimenomaan luo pohjaa kansallismielisille ääriliikkeille.

Vakautta yritetään ylläpitää kaikin keinoin, PIIGS-maiden tukeminen pitää pankit pystyssä ja taantuma/lama siirtyvät eteenpäin. Kuten olet varmasti huomannut, Suomessa ei ole pitkään aikaan valtion toimesta sen enempää maksajien kuormaa kiristetty kuin saajien etuja leikattu. Kansallismieliset ääriliikkeet eivät tarvitse mitään todellista syytä, vaan toimivaa propagandaa ja lähdekritiikitöntä ajattelua.

On varsin ymmärrettävää, että Suomeen syntynyt kansalainen kokee olevansa etuoikeutettu muiden suomalaisten verovaroista maksettaviin tukiin. Varsinkin, jos henkilö on itse maksanut veroja vaikkapa 20 vuotta, mutta joutunut sitten työttömäksi. Kyllä silloin saattaa yhtä jos toistakin harmittaa, jos työttömyystukea ruvetaan leikkaamaan sen takia, että valtion pitää osallistua eurotalkoisiin.

Kyllä sitä aina oikeutuksen omiin näkemyksiinsä keksii jos haluaa. Mutta tässäkin se todellinen asia jää huomioimatta, mitään ei ole leikattu.

Kreikka ei todellakaan ole saavuttanut tavoitteitaan tai edes edennyt niitä kohden. Päinvastoin, säästötoimien ansiosta lama on entisestään syventynyt ja maa pysyy edes välttävästi toimintakykyisenä ainoastaan ulkomaisen tuen ansiosta.

Tuloksia ei ole vielä näkynyt, ja alijäämä on vielä kasvanut se on totta. Mutta säästötoimet tulevat vaikuttamaan. Olisiko sinusta muka ollut mahdollista jättää säästötoimet tekemättä?

Irlanti ja Portugali ovat edelleen täysin taloudellisessa umpikujassa. Portugali on itse asiassa hyvin pian yhtä toivoton tapaus kuin Kreikkaikin. Islanti on rämpimässä kuiville, mutta sillä olikin etunaan se, että maa pystyi tekemään defaultin ja määräämään itse omasta raha- ja talouspolitiikastaan. Latvian tilannetta en tunne.

Koko EU:n alueella on jokseenkin vaikea taloustilanne, kuitenkin on minusta liioittelua väittää, että sen enempää Irlannin kuin Portugalinkaan tila olisi toivoton tai umpikujassa.

Suomen valtion ja sen kansalaisten intressejä tukee tiettyjen alueiden pitäminen elinkelpoisena ja tulonsiirtoja kannattaa näinollen harjoittaa. Jos valtio lainaa rahaa kunnalle ja sen veronmaksajille, niin sillä on aina mahdollisuus verottamalla saada nuo rahat takaisin. Jos Suomi lainaa rahaa maalle, joka on maksukyvytön (Kreikka), niin niitä rahoja emme näe ikinä.

Suomen valtion ja sen kansalaisten intressejä tukee kyllä myös euroalueen pysyminen koossa ja toimintakykyisenä. Markkaan ei ole paluuta.

Valtio ei lainaa vaan jakaa rahaa kansalaisille, joista se saa verottamalla takaisin murto-osan ja osa menee kunnille. Eli ei mitään mahdollisuutta saada asianomaisilta rahoja takaisin. Sen sijaan valtio kerää rahat muilta kansalaisilta ja yrityksiltä.

Suomen lainat menevät pääosin jatkossa IMF:n ja EKP:n kautta, joten takaisinmaksu on niin taattu kuin voi olla.

Rahojen takaisinsaamisessa ei auta asenne, että rahoja ei takaisin saada.

Ei tietenkään pitäisi, mutta eiköhän tuokin ole jossain vaiheessa edessä, kun kotitalouksien velkakupla räjähtää naamalle ja valtio joutuu repäisemään pankkitukikortin hihastaan. Ylipäätään toin tuon kotitalouksien velkaantumisasteen esille siksi, ettei tässä eurokriisiä märehtiessä unohdettaisi, että pinnan alla muhii useampi raato. Haju tuntuu jo sieraimissa, mutta se jää nähtäväksi, mikä raadoista pulpahtaa pintaan ensimmäisenä.

Ihan asiallinen pointti, kyllä tässä velkaa on itse kullakin yli oman tarpeen. Ja saapa nähdä miten kunkin käy.

 

[BitterX]

Miten luulet sen lisäävän Suomen yhteiskunnan vakautta, että maksajien kuormaa kiristetään ja saajien etuja leikataan siitä syystä, että varoja voidaan siirtää PIIGS-maiden tukemiseen? Tällainen toimintahan nimenomaan luo pohjaa kansallismielisille ääriliikkeille. On varsin ymmärrettävää, että Suomeen syntynyt kansalainen kokee olevansa etuoikeutettu muiden suomalaisten verovaroista maksettaviin tukiin.

Silloin, kun citizen Virtanen ajattelee näin, olemme puusilmäisen lähestymistavan alkulähteillä. Nimittäin citizen V:lla ei näytä käyvän mielessäkään, minkälaiset kerrannaisvaikutukset euroalueen kaatumisella hänen omaan toimeentuloonsa voisi olla sekä välittömästi että välillisesti. Citizen V ei myöskään ajattele ollenkaan sitä, miten radikaalisti talouselämän pelikenttä on viimeisen 20 vuoden aikana muuttunut ja minkälaisia toimenpiteitä on ollut ja tulee olemaan pakko tehdä tuolla pelikentällä pärjäämiseksi.

Toki myös ymmärrän citizen V:ta. Lyhytnäköisyys, eräänlainen puusilmäisyys, on varsin inhimillinen piirre: on helppo ajatella, että mitä seuraavaksi tapahtuu ja mitkä ovat seuraavat vaihtoehdot, mutta helppoa ei enää ole ajatella sitä, mihin tapahtumiin nuo vaihtoehdot johtavat tai saattavat johtaa. Puhumattakaan siitä, kun mennään tässä kronologisessa syy-seuraus-puussa vielä pidemmälle.

 

[Dennis]

Vakautta yritetään ylläpitää kaikin keinoin, PIIGS-maiden tukeminen pitää pankit pystyssä ja taantuma/lama siirtyvät eteenpäin. Kuten olet varmasti huomannut, Suomessa ei ole pitkään aikaan valtion toimesta sen enempää maksajien kuormaa kiristetty kuin saajien etuja leikattu. Kansallismieliset ääriliikkeet eivät tarvitse mitään todellista syytä, vaan toimivaa propagandaa ja lähdekritiikitöntä ajattelua.

Kyllä sitä aina oikeutuksen omiin näkemyksiinsä keksii jos haluaa. Mutta tässäkin se todellinen asia jää huomioimatta, mitään ei ole leikattu.

Mitään ei ole leikattu vielä, mutta kyllä tässä on vielä todellinen matokuuri edessä suomalaisillekin, kunhan hallitus pääsee kehysriihensä pariin ensi keväänä. Jännä nähdä, miten Kataisen sinipuna kestää, sillä yhden tai useamman puolueen on pakko pyörtää vaalilupauksensa. Todennäköisimpänä pitäisin alvin korotusta parilla prosentilla, mutta se on eri keskustelu. Kuitenkin - siinä saattaa olla kansalaisille selittelemistä, että minkä takia Suomi lupautuu kymmenien miljardien EU-vakuuksiin, kun samalla oman maan kansalaisten vyö kiristetään äärimmilleen.

Taantumahan on jo päällä ja eiköhän tämä syvenny ensi vuoden aikana ihan oikeaksi lamaksikin. Optimistisimmat näkymät tulee valtion ja Suomen Pankin toimesta, jotka ennustavat molemmat minimaalista kasvua. Samat putiikit tosin ennustivat vielä kesällä 2,8% kasvua ensi vuodelle, joten se niistä.

Tuloksia ei ole vielä näkynyt, ja alijäämä on vielä kasvanut se on totta. Mutta säästötoimet tulevat vaikuttamaan. Olisiko sinusta muka ollut mahdollista jättää säästötoimet tekemättä?

Säästötoimet itsestään ovat tehottomia. Kreikan olisi säästötoimien lisäksi suoraan pitänyt antaa tehdä default, "nollata" velkansa ja irrottautua eurosta.

Koko EU:n alueella on jokseenkin vaikea taloustilanne, kuitenkin on minusta liioittelua väittää, että sen enempää Irlannin kuin Portugalinkaan tila olisi toivoton tai umpikujassa.

Kyllä maan talous on silloin mielestäni varsin toivottomassa tilassa, jos se on ylivelkaantunut, ei saa rahoitusta vapailta markkinoilta ja sen talous taantuu. Vai eikö mielestäsi ole toivoton tilanne, kun esim. Portugali pakkolunastaa kansalaistensa eläkevarat omaan käyttöönsä?

Suomen valtion ja sen kansalaisten intressejä tukee kyllä myös euroalueen pysyminen koossa ja toimintakykyisenä.

Olisiko siis korkea aika tehdä siitä euroalueesta toimintakykyinen? Preussilainen talouskuri kaikkine säästötoimenpiteineen ei siihen johda.

Suomen lainat menevät pääosin jatkossa IMF:n ja EKP:n kautta, joten takaisinmaksu on niin taattu kuin voi olla.

Mitenkäs EVM?

EKPlle tosiaan kannattaa lainata rahaa loputtomasti, koska sieltä ei voi loppua raha, koska EKPllä on oma rahanpainokone...

Rahojen takaisinsaamisessa ei auta asenne, että rahoja ei takaisin saada.

Mutta ei kannata myöskään olla sinisilmäinen sen suhteen, että esim. IMFltä rahat saadaan taatusti takaisin.

 

[Dennis]

Silloin, kun citizen Virtanen ajattelee näin, olemme puusilmäisen lähestymistavan alkulähteillä. Nimittäin citizen V:lla ei näytä käyvän mielessäkään, minkälaiset kerrannaisvaikutukset euroalueen kaatumisella hänen omaan toimeentuloonsa voisi olla sekä välittömästi että välillisesti. Citizen V ei myöskään ajattele ollenkaan sitä, miten radikaalisti talouselämän pelikenttä on viimeisen 20 vuoden aikana muuttunut ja minkälaisia toimenpiteitä on ollut ja tulee olemaan pakko tehdä tuolla pelikentällä pärjäämiseksi.

Toki myös ymmärrän citizen V:ta. Lyhytnäköisyys, eräänlainen puusilmäisyys, on varsin inhimillinen piirre: on helppo ajatella, että mitä seuraavaksi tapahtuu ja mitkä ovat seuraavat vaihtoehdot, mutta helppoa ei enää ole ajatella sitä, mihin tapahtumiin nuo vaihtoehdot johtavat tai saattavat johtaa. Puhumattakaan siitä, kun mennään tässä kronologisessa syy-seuraus-puussa vielä pidemmälle.

Juu, näin ehdottomasti. Ja siitä syystä citizen Virtasen tulee lopettaa oma, täysin puusilmäinen sekä riittämättömän ajattelu, ja kumartaa syvään auktoriteettien, Suomen hallituksen ja ennen kaikkea Brysselin valtakoneiston suuntaan.

EU ja euro on ikuinen. Meillä ei ole vaihtoehtoja!

 

[BitterX]

Juu, näin ehdottomasti. Ja siitä syystä citizen Virtasen tulee lopettaa oma, täysin puusilmäinen sekä riittämättömän ajattelu, ja kumartaa syvään auktoriteettien, Suomen hallituksen ja ennen kaikkea Brysselin valtakoneiston suuntaan.

EU ja euro on ikuinen. Meillä ei ole vaihtoehtoja!

Onneksi on olemassa myös paljon ihmisiä, jotka pyrkivät ajattelemaan nenäänsä pidemmälle. Puusilmäisyys, liki- ja putkinäköisyys ovat toki varsin inhimillisiä piirteitä, mutta itseänsä voi aina kehittää.

EU ja euro eivät välttämättä ole ikuisia. Taloudellinen keskinäisriippuvuus on ainakin siihen asti ikuista, kuin joku katastrofi tuhoaa ihmiskunnan tai heittää meidät kehityksessä reippaanlaisesti taaksepäin. Siihen asti integraation hidastaminen on kehityksen hidastamista.

 

[Kampeaja]

Onneksi on olemassa myös paljon ihmisiä, jotka pyrkivät ajattelemaan nenäänsä pidemmälle. Puusilmäisyys, liki- ja putkinäköisyys ovat toki varsin inhimillisiä piirteitä, mutta itseänsä voi aina kehittää.

EU ja euro eivät välttämättä ole ikuisia. Taloudellinen keskinäisriippuvuus on ainakin siihen asti ikuista, kuin joku katastrofi tuhoaa ihmiskunnan tai heittää meidät kehityksessä reippaanlaisesti taaksepäin. Siihen asti integraation hidastaminen on kehityksen hidastamista.

Olisitko sanonut saman vuonna 1942 niistä, jotka vastustivat silloista Saksa-johtoista Euroopan (ja maailman) integraatiopolitiikkaa? Tai olisitko sanonut saman virolaisille vuonna 1990, näiden myös toimiessa nurkkapatrioottisesti? Se, mitä tässä yritän sanoa, on että pelkkä integraatio sinänsä ei vielä ole hyvä eikä paha asia, paljon tärkeämpää on se miten, ja kenen ehdoilla se tapahtuu.

Nykyinen yhteisen rahan kokeilu on surkean epäonnistunut kyhäelmä, joka pitäisi pistää päreiksi ja rakentaa vakaammalle pohjalle alusta alkaen uudestaan. Jo "muinoin" vuonna 1996 oli nähtävissä, että euroalueeseen ollaan ottamassa aivan liian monia ja liian epäyhtenäisiä talouksia. UBS pankin raportti aiheesta (1996). Kuten tuossakin todetaan, ainoa järkevä kokoonpano lyhyellä ja keskipitkällä aikavälillä olisi ollut Ger+Fra+Benelux+Aut.

 

[BitterX]

Olisitko sanonut saman vuonna 1942 niistä, jotka vastustivat silloista Saksa-johtoista Euroopan (ja maailman) integraatiopolitiikkaa? Tai olisitko sanonut saman virolaisille vuonna 1990, näiden myös toimiessa nurkkapatrioottisesti? Se, mitä tässä yritän sanoa, on että pelkkä integraatio sinänsä ei vielä ole hyvä eikä paha asia, paljon tärkeämpää on se miten, ja kenen ehdoilla se tapahtuu.

Puhun nyt nimenomaan talousintegraatiosta ja jätän ulko-, turvallisuus- ja puolustuspoliittiset aspektit kokonaan ulos. En siksi, etteikö ne olisi tärkeitä, vaan siksi, että ennen kaikkea tässä on kyse globalisoituvasta taloudesta.

Talousintegraatio tapahtuu markkinatalouden ehdoilla. Se, mikä on hyväksi saksalaiselle yritykselle, on myös hyväksi suomalaiselle yritykselle. Se mikä on mahdollisuus lissabonilaiselle yritykselle, on mahdollisuus myös reisjärveläiselle yritykselle.

Ajatellaan seuraavia skenaarioita:

- Keskikokoinen saksalainen yritys ostaa pienen, mutta innovatiivisen lieksalaisen yrityksen. Koska lainsäädännöllisesti ja byrokratian kannalta homma sujuu hienosti ja jouhevasti, saksalainen yritys investoi Lieksan tehtaaseen ja laajentaa sitä palkaten 15 työntekijää lisää taloon. Saksalainen yritys investoi Suomeen, toi tänne rahaa, työllisti epäsuorasti ja suorasti paikkakunnalla, jolla on suuria ongelmia. Miksi emme haluaisi tätä?

- Keskikokoinen saksalainen yritys ostaa pienen, mutta innovatiivisen lieksalaisen yrityksen. Saksalainen yritys haluaa laajentaa tehdasta, onhan lähellä Venäjä ja sikäläiset markkinat. Suomessa lupaprosessi on kuitenkin raskas, verotus ei ole mitenkään harmoniassa muun Euroopan kanssa ja juridiset poikkeavuudet aiheuttavat päänsärkyä. Uusi omistaja ei enää näe mahdollisuuksia Suomessa, lakkauttaa tehtaan ja keskittyy Venäjän markkinoihin Viron tehtaansa kautta. Miksi haluaisimme tätä?

- Suomalaisyritys näkee Puolassa erinomaisia kasvumahdollisuuksia. Puolassa on tulossa parlamenttivaalit ja gallupit osoittavat, että epämääräisen oloinen äärioikeistolaisten ja kiihkokatolisten koalitio olisi voittamassa. Suomalaisyritys pystyy kuitenkin turvallisin mielin investoimaan Puolan suurille ja kasvaville markkinoille, koska yritystoiminnan lainsäädäntö on harmoniassa muun Euroopan kanssa eikä se epäjohdonmukaisesti vaihtele vaalikausittain. Miksi emme haluaisi tätä?

- Suomalaisyritys näkee Puolassa erinomaisia kasvumahdollisuuksia. Puolassa on tulossa parlamenttivaalit ja gallupit osoittavat, että epämääräisen oloinen äärioikeistolaisten ja kiihkokatolisten koalitio olisi voittamassa. Suomalaisyritys jättää investoimatta, koska pelkää yhtäkkisiä ja radikaaleja toimintaympäristön muutoksia. Miksi haluaisimme tätä?

- Innovatiivinen pieni suomalaisyritys aloittaa viennin Saksaan, koska se on helppoa. Suunnitelmissa on myös perustaa sinne paja, koska se on helppoa. Miksi emme haluaisi tätä?

- Innovatiivinen pieni suomalaisyritys harmittelee, että sattuu olemaan suomalainen. Saksan markkinoilla kun volyymit ovat niin paljon suurempia. Olisi niin kiva olla saksalainen yritys. Miksi haluaisimme tätä?

***

Teen työtä kasvuyritysten parissa. Se on mielenkiintoista työtä ja tuntuu, että sillä työllä on oikeasti tarkoitus. Katson, että juuri kunnianhimoisissa, nuorissa yrityksissä on Suomen tulevaisuus. Meillä on tähän mennessä ollut valtionyritykset ja niiden idänkauppa. Sen jälkeen saatiin oikein onnenpotku, joka taisi pelastaa koko maan: Nokia. Nyt Nokian tähti on laskussa. Puhutaan uusista Nokioista. Emme me voi laskea sen varaan, että uusi, globaali megayhtiö nousee niemistämme, notkoistamme tai saarelmistamme ja pelastaa meidät. Ei, meidän tulevaisuus on ne innovatiiviset kasvuyritykset, jotka kansainvälistyvät (pakko, koska Suomi on liian pieni), tuovat verotuloja ja luovat työpaikkoja. Ne ovat niitä uusia nokioita. Mutta niitä tarvitaan monta ja niiden pitää kansainvälistyä.

Potentiaaliahan meillä on: Suomen innovaatiojärjestelmä on erinomainen ja valtiolliset bkt:een suhteutetut t&k menot ovat maailman toiseksi suurimmat. Meillä suomalaisilla on ollut vaan pikkiriikkisen verran ongelmia siellä tuotteistusprosessin loppupäässä: markkinoilleviennissä. Mutta se asia on korjattavissa. Asenne yrittäjyyttä kohtaan on tässä vanhastaan vuorineuvosvaltaisessa maassa viimeisen 10 vuoden aikana nopeasti parantunut. Se on myöskin aivan loistava asia.

Halutaanko me, että meidän yritykset ovat kilpailukykyisiä? Halutaanko me, että meillä on iskuetäisyys Eurooppaan? Halutaanko me, että Suomi on houkutteleva maa ulkomaisille investoinneille? Halutaanko me, että meidän innovatiiviset yrityksemme pääsevät helposti ja vähäisillä poliittisilla riskeillä Euroopan todellisille kasvumarkkinoille: Välimeren alueelle ja CEE-maihin? Halutaanko me jatkaa tätä kehitystä, jossa yrittäjän on ollut koko ajan helpompi harkita kansainvälistymistä ja toteuttaa se?

Vai halutaanko me, että tämä yritysten kasvua helpottanut kehitys päätetään tähän ja pistetään taas pystyyn se valuuttojen ja kauppaoikeudellisten eriäväisyyksien viidakko?

Minä en puolla jälkimmäistä. Eniten haittaa siitä olisi pienten maiden yrityksille. Siksi olen johdonmukaisesti puolustanut talousintegraatiota myös näinä vaikeina aikoina. Minä olen myös sitä mieltä, että eniten talousintegraatiosta ovat hyötyneet ja hyötyvät pk-yritykset - tämä koko ajan tärkeämmäksi muuttuva veronmaksajaryhmä ja työllistäjä. Suuryritykset pystyvät resurssiensa takia valuuttasekamelskan, muutaman sadan kilometrin välein vaihtuvat juridiset kiemurat ja poliittiset riskit handlaamaan paremmin.

Mutku Ruotsi!!!

Niin, Ruotsi ja Sveitsi ovat hyötyneet integraatiokehityksestä siinä missä mekin. Näissä kahdessa maassa lainsäädäntöä on synkronoitu euromaiden kanssa ja niissä on pidetty huolta siitä, etteivät ne jää investointiympäristönä jälkeen ja että heidän yrityksensä saavat tasavertaisen mahdollisuuden muiden kanssa. Tämähän on tietenkin toteutettu erilaisten bilateraalisopimusten kautta ja tottakai euromaat ovat järjestelyihin suostuneet, koska myös niille näistä järjestelyistä on ollut hyötyä.

Olisimmeko voineet jäädä Ruotsin tavoin eurosta ulos tai Sveitsin tavoin koko EU:sta ulos, hyötyä niistä taloudellisesti bilateraalisopimusten kautta? Varmasti olisimme. Mutta jos kaikki ajattelisivat samoin, mitään integraatiota ei olisi tapahtunutkaan ja mitään suotuisaa yhteismarkkinakehitystä ei olisi ollutkaan.

Nyt kontrolli petti, mutta se ei johtunut integraatiosta, vaan siitä, että integraatio ei vielä ollut tarpeeksi syvää. Yhteistalousalueella ei ollut valtaa kontrolloida. Tähän ratkaisu ei ole integraation päättäminen, vaan integraation jatkaminen ja syventäminen.

 

[Kampeaja]

Ei siinä mitään, paljon asiaa tuossa viestissäsi. Tosin olen hieman hämmentynyt siitä kenelle oikein tarkoitit tuon, aika harvassa ovat nykyään yhteismarkkinoiden vastustajat, suuria kannattajia löytyy ihan David Cameronia myöten. Myös allekirjoittanut on sitä mieltä, että kaupan ja yritystoiminnan tulisi olla mahdollisimman vapaata koko Euroopan alueella, mikä tietysti vaatii pitkälle vietyä koordinointia. Tämä onkin yksi alueista, joissa EU on jokseenkin oikeansuuntaisesti ja tarkoituksenmukaisesti onnistunutkin toimimaan.

...
Olisimmeko voineet jäädä Ruotsin tavoin eurosta ulos tai Sveitsin tavoin koko EU:sta ulos, hyötyä niistä taloudellisesti bilateraalisopimusten kautta? Varmasti olisimme. Mutta jos kaikki ajattelisivat samoin, mitään integraatiota ei olisi tapahtunutkaan ja mitään suotuisaa yhteismarkkinakehitystä ei olisi ollutkaan.

Millä perusteella mitään integraatiota ei olisi tapahtunut, vaikka kaikki olisivat olleet samalla asenteella liikkeelä kuin vaikkapa Ruotsi? Lisäksi, entäpä jos onkin kaikkien kannalta parempi, että jotkin maat integroituvat enemmän kuin muut? Mikä siinä erilaisten integraatiotasojen Euroopassa olisi niin kauheata, sanoohan jo järkikin että se mikä toimii Saksan, Ranskan ja Belgian kesken ei välttämättä sovi Suomen ja Portugalin kesken.

Nyt kontrolli petti, mutta se ei johtunut integraatiosta, vaan siitä, että integraatio ei vielä ollut tarpeeksi syvää. Yhteistalousalueella ei ollut valtaa kontrolloida. Tähän ratkaisu ei ole integraation päättäminen, vaan integraation jatkaminen ja syventäminen.

Se, missä ilmeisesti meillä on perustavaa laatua oleva erimielisyys, on että kaikki integraatio olisi välttämättä hyväksi. Tästä en ole samaa mieltä, en edes vaikka rajoitettaisiin tarkastelu vain talouteen. Pitkä kokemus on osoittanut, että esimerkiksi yhteiseen rahaan ei missään nimessä kannata mennä elleivät taloudet ole jo valmiiksi sulautuneet yhteiseksi kokonaisuudeksi. Vielä siinäkään tilanteessa, että näin olisi tapahtunut käytännössä tämä ei välttämättä ole suositeltavissa, mikäli valtioiden talouspolitiikat yhä säilyvät kansallisissa käsissä ja mikäli on mitään taloudellisesti merkittäviä erityispiirteitä. Esimerkiksi Kanadan talous on käytännössä monella tapaa "vain" Yhdysvaltojen jatke, mutta silti kukaan vakavasti otettava ekonomi tai poliitikko ei ole vaatimassa Kanadaa ottamaan US dollaria käyttöön.

 

[Toejoen Veikko]

Jykä on päässyt taas vauhtiin.
"Suomen on oltava jatkossakin euroalueen jäsen ja vahva vaikuttaja sen sisällä. Tämä tarkoittaa, että meidän on oltava mukana myös pysyvässä vakausmekanismissa"...

Noin siis toteaa itsenäisen valtion pääministeri Talouselämän sivuilla.

Todellisuudessa mitään pakkoa ei ole. Ei ole mitään pakottavaa tekijää, miksi meidän olisi oltava mukana pysyvässä vakausmekanismissa. Suomi ei ole tähänkään asti ollut vahva vaikuttaja, eikä vaikuttaja ylipäätään.

Jotenkin vaikuttaa siltä, että Jyrki on unohtanut perussopimusmuutosehdotuksen olleen ristiriidassa Suomen tasavallan perustuslain kanssa.

Merkel totesi myös taannoin, että Kreikan on pysyttävä euroalueessa. Mikäs vapaa ja demokraattinen järjestelmä sellainen on, jossa jäsenmaat eivät voi itse päättää mukanaoloaan, vaan sen sanelee entinen derkku?

 

[Johannes]

ING:n pääekonomisti: Euron hajoaminen aiheuttaisi rajun laman Pohjoismaissa | Kauppalehti.fi
Joku ING:n pääekonomisti, "lentävä hollantilainen" Van Hivenen-Liioittelen, väittää tilaustyön tyylisessä lausunnossa, että BKT:t tipahtaisi Pohjoismaissa 25%, jos Euro hajoaisi. Ai jaa, saisiko oikein kunnon perusteluiden kanssa, että miten ihmeessä noin paljon, sehän vaatisi esim. viennin romhtamista puoleen ym. jytkyreaktioita talouden alamäkeen ja miksi esim. kiinalaiset eivät ostaisi meiltä samoja tavaroita kuin nyt, vaikka ne kaupattaisiin heille uusiomarkkoina ja nykyiseen hintatasoon. Lisäksi, missä ihmeen Pohjoismaissa. Ei sellaista talousaluetta ole olemassakaan kuin "pohjoismaat".

 

[seeyou@jäähalli]

Taantumahan on jo päällä ja eiköhän tämä syvenny ensi vuoden aikana ihan oikeaksi lamaksikin.

Perustelisitko tätä joulukuista väitettäsi, kiitos. Taantumassa ollaan kansantaloustieteen määritelmän mukaan silloin, kun BKT on supistunut kahtena perättäisenä vuosineljänneksenä.

Tilastokeskuksen ennakkotietojen mukaan bruttokansantuotteen volyymi kasvoi heinä-syyskuussa (minun lisäykseni: 2011) 0,9 prosenttia edellisestä neljänneksestä: http://www.tilastokeskus.fi/til/ntp/index.html

Viime vuoden viimeisen neljänneksen tilastoja ei vielä ole saatavilla. Vaikka olettaisimme, että BKT on supistunut edellisestä neljänneksestä, emme vielä olisi taantumassa.

 

[Dennis]

Viime vuoden viimeisen neljänneksen tilastoja ei vielä ole saatavilla. Vaikka olettaisimme, että BKT on supistunut edellisestä neljänneksestä, emme vielä olisi taantumassa.

Toki tuossa väitteessä on ennustusta mukana, mutta kaikki indikaattorit viittaa siihen, että talous on kääntymässä laskuun. Toisin sanoen, saatoimme olla jo lokakuussa taantumassa, mikäli Q4/11 sekä Q2/12 osoittautuvat laskukausiksi. Näin uskon myös käyvän.

Eurokriisii sai taas tänään hiukan lisää bensaa liekkeihin, kun luottoluokittaja S&P pudotti Itävallan ja Ranskan pois AAA-luokasta ja samalla myös Italia menetti pari pykälää. Nämä tosin olivat melkolailla odotettavia tapahtumia, sen verran kauan on annettu negatiivisia näkymiä luottoluokittajan taholta.

Samaan aikaan Kreikan neuvottelut velkojien kanssa lainojen uudelleenjärjestelystä ovat ajautuneet umpikujaan ja ne on keskeytetty. Pitäisiköhän taas laittaa Jykä asialle näyttämään, miten otetaan niskalenkki markkinavoimista.

Jokohan olisi taas aika uudelle kriisikokoukselle, kun on joulunaika levätty.

 

[seeyou@jäähalli]

Toki tuossa väitteessä on ennustusta mukana, mutta kaikki indikaattorit viittaa siihen, että talous on kääntymässä laskuun. Toisin sanoen, saatoimme olla jo lokakuussa taantumassa, mikäli Q4/11 sekä Q2/12 osoittautuvat laskukausiksi. Näin uskon myös käyvän.

Kaikki on vahva sana. Jos käyt kaikki indikaattorit läpi, veikkaan että löydät vähintään yhden, joka ei viittaa talouden olevan kääntymässä laskuun.

Lokakuussa 2011 emme olleet taantumassa, mikäli Tilastokeskuksen ennakkotieto pitää paikkansa. Jos Q4/11 ja Q1/12 osoittautuvat laskukausiksi, olemme taantumassa samaan aikaan, kun pitäisi keitellä nakkeja.

 

[Rike.K]

Euro tulee hajoamaan, se on jo täysin selvä asia, kysymys on enää aikataulusta. Tänään tuli tieto että Ranskan, Itävallan ja Italian luottolukitus laski. Pahin on se että Ranska menetti AAA-luokituksensa, tämä tarkoittaa sitä että esim. Suomelle tulee entistä enemmän vastuita “rahoittaa” tulevan EVM-järjestelmän kautta ns. euron roskamaita. Tämä johtuu siitä että euroalueella on yhä vähemmän maita, jotka pystyvät saamaan halpaa lainaa markkinoilla ja tätä kautta säilyttää “vastuunsa” ja pitää euroaluetta koossa.

Tänään tuli myös tieto, että Kreikka on viimeinkin ajautumassa maksukyvyttömyystilaan, tämä tarkoittaa sitä että tulevien vakausmekanismien ehdoilla Kreikka ei enää voi olla euroalueen jäsen. Maa ei täytä mekanismin vaatimuksia, eikä se pysty edes millään sakkojen uhalla korjaamaan tilannetta. Näin ollen Kreikan pysyminen eurossa on yksinkertaisesti vain mahdotonta, koska se samalla vesittäisi kaikki vakausmekanismien vaatimukset eri valtioille. Ja tästä tulee lähtemään se dominefekti liikkeelle, ikävä kyllä.