EU:n ja euron tulevaisuus?

[Dennis]

Meanwhile in Greece...

Kreikan budjetin alijäämä kasvoi tammi-marraskuun aikana 5,1 prosenttia Linkki tie Talouselämän nettisivustolle.

Yksityisten sijoittajien/pankkien saatavien haircut on sekin "yllättäen" menossa mönkään Kreikassa. Ja miksipä näiden sijoittajien edes kannattaisi myöntyä neuvotteluissa, kun IMFltä ja muilta euromailta sataa rahaa Kreikan laariin, jolla he sitten maksavat velkojaan yksityisille sijoittajille.

Eli yksinkertaistettuna kuvio menee niin, että EU-maat ja IMF lainaavat rahaa Kreikalle, joka on maksukyvytön. Tällä lainarahalla Kreikka sitten maksaa velkojaan mm. keski- ja etelä-eurooppaliaisille pankeille sekä erinäisille eläkerahastoille ja hedge-rahastoille. Troikka, joka arvioi Kreikan "edistystä" talousuudistuksissa, ei uskalla viheltää peliä poikki ja jättää seuraavaa tukierää maksamatta, koska siitä seuraisi Kreikan default, joka edelleen laukaisisi luottotapahtuman ja luottoriskijohdannaisia leviäisi käsiin. Suomennettuna siis - finanssipelurit menettäisivät rahaa ja sehän ei käy päinsä.

Toisin sanoen - sijoittajat "kantavat vastuuta" venyttämällä neuvotteluja niin kauan, että saavat riittävän paljon saataviaan pois Kreikasta. Sitten, kun velkoja on tarpeeksi vyörytetty veronmaksajien kontolle, yksityiset sijoittajat hyvää hyvyyttään kirjaavat jäljelläolevat saatavat alas taseistaan ja lopulta Kreikka voi todeta väliaikaiselle rahastolle, IMFlle sekä niille maille, joilta saivat suoraan lainaa (mm. Suomi), että "sori, ei meillä ole varaa maksaa näitä".

 

[HAL9000]

Sama se mulle on että voittaako ne härmäläiset vai vaikkapa belgialaiset jossain EU:n sisäisessä verotusväännössä. Ja jos asiat alkaa menemään jossain toisessa maassa liian hyvin Suomen kustannuksella, niin sittenhän me voidaan aina EU:n sisällä helposti muuttaa sinne nauttimaan kullatuista kaduista yms. Kun on vapaa liikkuvuus ja kaikkea :)

Vaan joillekin on merkitystä, haluaako joku puolue ajaa koko EU:n etua vaikka Suomen kurjistumisen kustannuksella. En minä ainakaan sellaisen politiikan puolesta äänestäisi. Ennemmin ääni vaikka Aku Ankalle, siis Soinille.

 

[Kampeaja]

Minulla on perusteluja, joihin on sitoutunut 27 (vuodenvaihteen jälkeen 28) Euroopan maata. Rauha, vakaus, vauraus ja turvallisuus ovat Euroopan unionin tärkeimmät perusperiaatteet, joista ei tingitä missään tilanteessa. Tiedän sen, että Saksalla, Ranskalla ja Italialla on veto-oikeus Saksan perustuslaillisista syistä. Sinä taas valehtelet, että nämä maat saisivat keskenään päättää siitä, mihin pienten maiden rahat käytetään. Tosiasiassa Espanja + mikä tahansa muu maa, tai Suomi muutaman muun maan kanssa pystyisivät kaatamaan määräenemmistöön perustuvan päätökseteon.


Siksi päätöksenteko menee kussakin maassa parlamentin käsittelyyn. Kansallisesti päätetään siitä, onko sopimus x perustuslain vastainen vai ei. Euroopan unionissa eri maat ovat neuvotelleet satoja erivapauksia itselleen, Esimerkiksi perusoikeuskirja on otettu sellaisenaan osaksi kansallista lainsäädäntöä kaikissa muissa EU-maissa paitsi Iso-Britanniassa, Puolassa ja Tshekissä.

...

Yksinkertainen kysymys: Onko tosiaan niin, että sinun mielestäsi Saksan perustuslaki on niin tärkeä, että sen ylitse ei voida sitten millään kävellä, mutta Suomen perustulailla ei ole niin väliä? Kysyn nyt vilpittömästi tätä, sillä en millään voi uskoa sinun todellakin olevan tätä mieltä.

 

[Gentleman]

Kriisi tulee olemaan päällä silloin, kun niin halutaan olevan. Hyvin ylimalkainen ilmaisumuoto. Jos Suomessa sanotaan tulevan räntää taivaalta, niin täällä tulee, vaikka todellisuudessa aurinko paistaisi taivaan täydeltä ja porukka grillaisi Hietsussa nahkaansa.
.

Onhan tuo ylimalkainen ilmaus, mutta eipä tuollaisesta lausekkeesta voi erityisen eksaktia tehdäkään. Ei tuohon mitään lukuarvoa saa leivottua.

Sen kuitenkin ymmärrät (toisin kuin Soini ja Kanki) että 85% koskee vain ja ainoastaan EVM:n käyttöä yksittäistapauksessa, ei rahaston kasvattamista eikä mitään budjetointia?

 

[Dee Snider]

Valitettavasti luultavasti Suomen historian vakavimmalla talouskriisillä tehdään voimakkaasti puoluepolitiikkaa. Soini hakee uutta jytkyä ja karrikoi asioita pahimman agitaattorin tapaan ja SDP pelkää tätä. Eduskunnassa puhui juuri Soininvaara ja hänen tärkein viestinsä oli analyyttisen keskustelun käyminen. Sitä ei ole harakirin ehdottaminen, ei ripustautuminen määräenemmistöön tai oikeiden lukujen salailu.

Ai, että vakava kriisi? Ihmelapsi Alex kertoi vielä ennen vaaleja, ettei Euroopassa edes keskustella näistä asioista. Kummallista.

Vai että puoluepolitiikkaa, voi pyhä Jyrki sentään! Perussuomalaiset ovat koko ajan vastustaneet Kokoomuksen piikki auki-linjaa vastaan. Ollaan tarjottu vaihtoehto. Tietysti Kokoomusfanaatikot ei salli eriäviä mielipiteitä, jos et ole samaa mieltä, olet populisti. Tottakai Soini antaa kaikkien aseiden laulaa, kun muistaa kokkareiden vittuilut impivaaroista ym..

Vasemmistoliitto teki Porvarinmäen Paavon johdolla totaalisen poliittisen itsemurhan, kun ökypankkien ja sijoittajien takuumieheksi. Mitä sitä kaunistelemaan? Tai no, sanotaan vaikka takuusukupuolineutraaliksi, että tasa-arvo toteutuu. Tietysti siellä joku soijasisko löysi vihapuhetta, kun ei mitään muuta enää ole. Tässäkin pitää muistaa Paavon palttoonnappipuheet, kun Soini oli Säätytalolla neuvottelemassa. Antaa soittaa vaan, niin saatanan tavalla!

 

[Dennis]

Sen kuitenkin ymmärrät (toisin kuin Soini ja Kanki) että 85% koskee vain ja ainoastaan EVM:n käyttöä yksittäistapauksessa, ei rahaston kasvattamista eikä mitään budjetointia?

Itse en usko, että tämä EVMn varojen käyttö jää viimeiseksi tapaukseksi, vaan määräenemmistöpäätöksiä pyritään ajamaan yhä useampaan päätöksentekoon. Eli vaikka hallitus nyt paaluttaisi mitä tahansa, niin kohta ollaankin tilanteessa, jossa on taas aivan pakko suostua EUn sanelemiin ehtoihin sillä perusteella, että "emmehän me halua syöstä koko Euroopan taloutta lamaan". (tjsp.)

Esim. vielä toukokuussa Katainen vakuutti, että Suomen vastuut kriisinhoidossa on maksimissaan 1,9 miljardia ja (suora lainaus) "Lisää vastuita ei voi tulla, koska emme jatkossa edes harkitse lainatakuiden myöntämistä ilman täysimääräisiä vakuuksia"

Nyt vaan odotellaan, että Jykä lataa pöytään vakuudet vaikkapa sille vajaa 4 miljardin lainalle, joka annetaan IMFlle.

 

[Gentleman]

Itse en usko, että tämä EVMn varojen käyttö jää viimeiseksi tapaukseksi, vaan määräenemmistöpäätöksiä pyritään ajamaan yhä useampaan päätöksentekoon. Eli vaikka hallitus nyt paaluttaisi mitä tahansa, niin kohta ollaankin tilanteessa, jossa on taas aivan pakko suostua EUn sanelemiin ehtoihin sillä perusteella, että "emmehän me halua syöstä koko Euroopan taloutta lamaan". (tjsp.)

Paljon mahdollista, mutta en kysynytkään sitä. Vaan sitä, mitä tämä julkilausuma/päätös piti sisällään? (Ainakin tarkoitin kysyä)

Voi todella olla, että kyseessä on vaarallinen päänavaus mutta miksi asiaa ei käsitellä niin?

Esim. vielä toukokuussa Katainen vakuutti, että Suomen vastuut kriisinhoidossa on maksimissaan 1,9 miljardia ja (suora lainaus) "Lisää vastuita ei voi tulla, koska emme jatkossa edes harkitse lainatakuiden myöntämistä ilman täysimääräisiä vakuuksia"

Nyt vaan odotellaan, että Jykä lataa pöytään vakuudet vaikkapa sille vajaa 4 miljardin lainalle, joka annetaan IMFlle.

Yep, onhan noita korskeita puheita tullut toki Kataisenkin suusta. Toisaalta voimme kysellä todellisia vaihtoehtoja. Ja toisaalta voimme kysellä, että onko IMF:ä varmempaa maksajaa olemassakaan?

 

[Dennis]

Paljon mahdollista, mutta en kysynytkään sitä. Vaan sitä, mitä tämä julkilausuma/päätös piti sisällään? (Ainakin tarkoitin kysyä)

Juu, ymmärsin kyllä, mitä ajoit takaa ja olen samaa mieltä tulkinnasta. Kunhan nyt jatkoin ajatuskulkua tuosta.

Voi todella olla, että kyseessä on vaarallinen päänavaus mutta miksi asiaa ei käsitellä niin?

Erittäin hyvä kysymys.

Yep, onhan noita korskeita puheita tullut toki Kataisenkin suusta. Toisaalta voimme kysellä todellisia vaihtoehtoja. Ja toisaalta voimme kysellä, että onko IMF:ä varmempaa maksajaa olemassakaan?

Vaihtoehto = ei olla mukana.

IMFllä on toki ensivelkojan rooli ja on siinä mielessä turvallisemp kohde lainata rahaa, kuin nämä EVVK-rahastot, mutta mitäs tehdään esim. siinä tapauksessa, jos sekä IMF ja uusi EVM ovat lainanneet rahaa jollekin valtiolle, joka defaulttaa? IMF kahmii ensivelkojan oikeudella omansa pois, mutta mitäpä sitten, jos rahaa ei enää riitäkään EVMlle?

 

[Gentleman]

IMFllä on toki ensivelkojan rooli ja on siinä mielessä turvallisemp kohde lainata rahaa, kuin nämä EVVK-rahastot, mutta mitäs tehdään esim. siinä tapauksessa, jos sekä IMF ja uusi EVM ovat lainanneet rahaa jollekin valtiolle, joka defaulttaa? IMF kahmii ensivelkojan oikeudella omansa pois, mutta mitäpä sitten, jos rahaa ei enää riitäkään EVMlle?

OK, tämä on kieltämättä hyvä kysymys. Kumpi on ensisijainen ja odotetaanko, että ensisijainen velkoja saa 100% pois ennen kuin toissijainen pääsee haaskalle?

Tästä ei liene kokemusta tai IMF:n sääntöä?

Yksittäistapauksia voi olla vaikka kuinka monta. Samanaikaisesti tai eri aikaan. Käsittääkseni juuri määräenemmistöllä voidaan päättää, kuka tarvitsee rahoituspaketin.

Kyllä. Tästä samaa mieltä.

Mikään ei myöskään estä sitä, etteikö tulisi "akuuttia tarvetta kasvattaa EVM:ää, koska euroalueen talous on todellisessa vaarassa".

Tällä hetkellä, ja esitetyn valossa tuollainen menisi edelleen yksimielisyysperiaatteen mukaan. Ei 85% mukaan.

Politiikka on kuin entisajan hevoskauppaa. Jos maksat heti ensimmäisen pyydetyn hinnan, niin myyjähän siitä tykkää. Olisit toki voinut pistää tarjouksen ja lähteä välissä menemään ja palata myöhemmin tunnustelemaan.
Saksa ja Ranska haluavat säilyttää veto-oikeuden, mutta samalla haluavat pitää euroalueen koossa. Mielestäni voisi tarkistaa kumpaa he haluavat enemmän. Pidän hyvin typeränä, jos Sarkozyn lausunnot saavat suomalaisten kannan muuttumaan. Ollaanko täällä velliperseitä ja kauhistellaan ja pyydellään anteeksi, kun yksi pieni mies soittaa suutaan?

No jos veto-oikeuden suhteen halutaan olla tasapuolisia, niin tiputetaan sitä niin alas ettei kenellekään jää yksin veto-oikeutta. Olisiko 70% hyvä?

En nyt tiedä mihin Sarkozyn lausuntoon ja sen aiheuttamaan kannanmuutokseen viittaat? Mutta en minä tiedä onko eroa sillä soittaako suutaan pieni mies tai suuri mies?

Iso-Britannia osoitti miten yksimielisyysperiaatteita voi käyttää väärin ja kiristää etuja. Käsittääkseni melko laajasti Suomessa tätä paheksuttiin? Onko eroa sillä, kuka käyttää asemaansa väärin?

 

[msg]

Taannoin Pyllerö valitti, että EU:n lainaehdoiksi asettamat vaatimukset Kreikalle kurjistavat tavallisten kreikkalaisten elämää. Joku voisi kysyä, että mitäpä se Pyllerön tarjoama IMF tekisi tavalliselle kreikkalaiselle? Saattaisipa olla, että Halla-ahon märkä uni panssareista kaduilla tulla todeksi.

 

[Dee Snider]

Mielestäni voisit jättää nämä Neuvostoliitto vertaukset pois tästä keskustelusta. EU ei ole pakottamassa Suomea sopimuksiin sotilaallisella uhalla, kuten Neuvostoliitto toimi esim. Balttian maissa ja pyrki samaan Suomenkin kanssa. Suomi tekee tai ei tee itsenäisenä valtiona sopimuksia . Tällä hetkellä näyttää siltä, että Suomi jää sivuun pysyvästä vakausrahastosta. Tämä mahdollinen päätös ei käynnistä sotilaallista operaatiota mistään suunnasta.

Itse pelottelet Venäjän karhun sylillä, jos ei tehdä kuten Kokoomus haluaa. Logiikka kateissa lievästi taas.

 

[TosiFani]

Itse pelottelet Venäjän karhun sylillä, jos ei tehdä kuten Kokoomus haluaa. Logiikka kateissa lievästi taas.

Missä olen pelotellut?? Olen yhdessä viestissä kertonut TV:lle meidän vaihtoehdon, mikäli emme halua suuntautua Eurooppaan, kuten hän ehdotti. Se on tietysti Venäjä, jota usein karhuksi kuvataan. Ja puhuin kainalosta, en sylistä.

 

[Gentleman]

Olemmeko siitä samaa mieltä, että rahoituspaketin mukana tuleva ja saneltu sopeutusohjelma vie kohdemaalta kansallisen budjettivallan?

Jossain määrin vie. Asema on sama kuin asiansa huonosti hoitaneella velallisella yleensäkin on.

Ja pysyykö rahoituspaketteja vastaanottaneilla mailla osuutensa mukainen äänivalta?

Minun mielestäni pysyy, mutta en ole ollenkaan varma tästä.

Ei hyvä, mutta ehdotettua parempi. Oikeastaan näkisin parempana, että kansalliset äänimäärät olisivat kansallisissa parlamenteissa olevien puolueiden hallussa.

Nyt en ymmärrä, meinaatko että jokaisessa paketissa äänestettäisiin jokaisessa parlamentissa ja sitten summattaisiin äänet yli rajojen?

Lausunnossaan, että mitkään vähemmistöt eivät tätä estä. Valtamedia uutisioi tuollaisia, mutta hyvin vähän päätöslauselman sisältöä.
Etkö sinä koe uutisoinnin olevan kansalaisten tarkoitushakuista pelottelua? "Nyt jo Ranskakin murahtaa kapinoiville suomalaisille".

Uutisoinnissa näen lähinnä klikkauksien kipeiden toimittajien keskinäistä kisailua. Hallitus pelottelee toisella tavalla, oppositio toisella. Jokaisella tuntuu olevan tärkeintä oman äänen esiin saaminen ja seuraavat vaalit.

On sillä mielestäni sellainen merkitys, että hänelle voisi noin niinkuin hyvässä hengessä mainita, että olet muuten kova uhoamaan noin pieneksi mieheksi.

Näinkin toki, vaan harvemmin tänä päivänä fyysisillä voimavaroilla mitään ratkaistaan. Ei se Napoleonkaan iso kaveri ollut ja silti pisti euroopan sekaisin.

 

[Tshekki77]

- Tästä oli pientä apua viennille. Kruunusta on nyt se ilo, ettemme joudu osallistumaan suoraan Euroopan kriisirahastoon, joka saattaa tulla kalliiksi suomalaisille veronmaksajille.

Niin, ruotsalaiset eivät ilmeisesti näe euron romahtamista niin suurena painajaisena, että sen takia olisi pakko osallistua. Eli jos euro romahtaa ja markka aiheuttaa suurtyöttömyyden (mille valtionvarainministeri ei kyllä mitään perusteita antanut), niin pitäisikö hädän hetkellä pyytää Ruotsia apuun ja ottaa heidän kruununsa täällä Suomessakin käyttöön? Ihan noin niinkuin viimeisenä vaihtoehtona, sitten kun kaikki muu on mennyt persiilleen...

 

[Gentleman]

Ja sinä et näe tuota suvereniteettia loukkaavana? Ja mikä on jossain määrin? Olen ymmärtänyt, että hyvin isoissa määrin. Jopa siinä määrin, että voisivat sanella mitä palveluita tarvitsemme.

Samassa määrin kuin mitä Kreikan tapauksessa on nyt menetelty, loukkaavuus on katsojan silmissä. Lähinnä kyse on siitä, että poliitikkoja suojellaan vaalilupauksiltaan kun välttämättömiksi katsottuja kululeikkauksia tehdään. Kuitenkin kulujen/palvelujen osalta ei ole mitenkään kovin syvälle tähän asti missään maassa IMF:n ohjauksessa menty. Vaikka tälläkin palstalla moni olisi vaatinut ihan lehtijuttujen perusteella punakynää kehiin.

Noin ajattelin. Suomen eduskunnassa olevilla puolueilla olisi 18 ääntä ja ne jakautuisivat suhteessa paikkamäärään.
Samalla tavalla äänet kerättäisiin muissa parlamenteissa ja loppuluvuksi saataisiin 1000.

Eli suhdetta ei muuten muutettaisi, jaettaisiin vaan maakohtaisesti äänet uudelleen. Enpä tiedä, kuvittelisin yhä vaan pahemmin jumittavan päätöksentekoa yhtään mistään.

Entäs jos Suomi onkin ottanut rahoituspaketin vastaan ennen seuraavia eduskuntavaaleja? Onko vaalien järjestämisellä mitään todellista merkitystä?
Julkilausuman sivulla 4 todetaan "poliitikkojen vahvempi koordinointi sekä ohjaus ja hallinta".

Etköhän nyt lähde jo vähän foliokaupan puolelle? Liittovaltiokehityksestä sopii olla huolissaan ja keskustella, mutta vaalit on vapaat ja sitten pitää vaan löytää enemmistöhallitus.

Enemmän on syytä olla huolissaan siitä, että poliitikot eivät vastaa vaalilupauksistaan kuin siitä että ulkopuolinen valta päättäisi mitä vaaleilla valitut poliitikot tekevät valituksi tultuaan.

 

[Sohjo]

BBC käsittelee (brittimediaksi) kriisiä mielestäni hienon objektiivisesti. Alla on linkki kuvioon(painelkaa mustia täppiä), josta selviää kaikki vaihtoehdot, miten kriisi voi päättyä.

http://www.bbc.co.uk/news/business-16098582

Kannatta tsekata jos lontoon murre taipuu. Jopa tällainen hitaampi savolainen saa tuosta hyvän yleiskuvan. Suomen ratkaisuista puhuttaessa voi miettiä mihin suuntaan ne vievät kehistystä kaaviolla ja mikä noista olisi meille (ja Euroopalle yleensä) paras.

Kylmää tuon "Meltdown" vaihtoehdon lopetus "The outcome? Think of Russia in the early '90s."

 

[Maglor]

Minä en ole esittänytkään, että armeija marssii maahan ja pakottaa kohdemaan ottamaan lainaa.
EKP:n ja komission yhdessä päättämä rahoitustuki/tukipaketti on pandoran lipas, joka pakotetaan avaamaan. Kun maa ottaa rahoitustuen vastaan, menettää se samalla itsemääräämisoikeutensa.

Ok, ymmärsin ilmeisesti väärin, kun puhuit viestissäsi #408 Suomen mahdollisuudesta joutua "Eu-joukkojen miehittämäksi."

Jos sinulla on viitseliäisyyttä, niin suosittelen lukemaan Mika Waltarin "Totuus Virosta, Latviasta ja Liettuasta". Toki aihetta sivuavia tieteellisiäkin kirjoja löytyy hyvin, mutta tuo on aikalaiskirjallisuutena aika mielenkiintoinen. Neuvostoliiton vallattua Puolan itäosat ja siten myös Vilnan, sai Liettua houkuttelevan sopimustarjouksen itänaapuriltaan ja heille tarjottiin Vilnaa. Vilnan hinnaksi nousi kuitenkin Liettuan itsenäisyys.

Näen, että rahoituspaketti on tämän hetken Vilna.

Kuitenkin Viro on ilman muuta mukana eurotalkoissa. Fool me twice, shame on me, vai miten se meni?

Historia on epäoikeudenmukainen ja irrationaalinen, siinä ei ole mitään uutta. Mutta tietyissä rajoissa on silti mahdollista harjoittaa kohtuullisen rationaalista lyhyehkön tähtäimen politiikkaa.

Kysymys ei ole julkisen talouden epätasapainon aiheuttamasta systeemikriisistä vaan haavoittuvaisten rahoitusmarkkinoiden ja euroon sisäänrakennetun vaihtotaseiden epätasapainon yhteisvaikutus. Saksa hyötyi pitkään siitä, että erinäiset reunavaltiot ylikuumentuivat Saksan talouden vaatimasta matalasta korkotasosta ja että niissä hankittiin suuria määriä saksalaista luottoa (etenkin yksityissektorille), jolla ostettiin saksalaisia tuotteita.

Tässä tilanteessa ajautuminen deflaatio-kriisiin ei "palauta luottamusta" vaan heikentää sitä (syösten lopulta myös Saksan vientivetoisen talouden lamaan). Vielä tilanne on mahdollista pelastaa sillä, että ECB toimisi kuten (tunnettujen kommunistimaiden) Englannin, Japanin ja USA:n valtionpankit ja aloittaisi setelirahoituksen. Ilman setelirahoitusta euro-alue tulee hyvin todennäköisesti hajoamaan ehkä erittäinkin kaoottisissa olosuhteissa, joten toistaiseksi markkinat eivät täysin usko Saksan (itsetuhoista) vakuuttelua siitä, ettei se missään olosuhteissa tule tätä hyväksymään. Sitten kun uskovat niin se onkin menoa.

Tällä hetkellä Suomen pieni sisävesihöyry on tiukasti sidottu Saksan johtamaan Titaniciin ja kapteeni Merkelin kurssi on vakaasti kohti jäävuorta. Tämä vaikuttaa täysin ideologisen sokeuden luomalta tilanteelta, eikä joltain väistämättömältä, joskin epäoikeudenmukaiselta kohtalolta. Meidän oma taloutemme on nopeasti suistumassa lamaan, ja on ihan oikeasti todella suuria uhkatekijöitä horisontissa. Ymmärrän etteivät kansan laajat rivit ole sisäistäneet tästä juuri mitään (kiitos myös valtamedian järkyttävän huonotasoisen raportoinnin), mutta poliittisen eliitin olisi tarkoitus olla inhorealistinen ja pragmaattinen, ei ideologisesti sokea ja fatalistinen.

Hyvä kirjoitus kyllä. Tuo vaihtotaseiden epätasapaino on ongelma, jota ei suomalaisessa julkisessa keskustelussa ole käsitelty lähes ollenkaan. Kuitenkin se on outoa, että Saksan talous on ollut Euroopan kärkiä jo vuosikymmenet, niin miten kriisi kärjistyi vasta nyt? Vai onko halpa valtionlainojen korkotaso sitten luonut tämän optisen harhan, että EU voisi elää näinin erilaimuotoisten vaihtotaseiden kanssa.

Mielestäni parhaat aseet ovat juuri nyt kansallisilla parlamenteilla, joiden pitää saada tulosta aikaan. Muuten valtionlainojen korot jämähtävä kestämättömälle tasolle ja vaikutukset jopa koko maailmantalouteen ovat merkittävät. EKP ei iske väliin, ennen kuin kriisi on eskaloitunut niin pahaksi, että kaikki mitä poliittisesti on tehtävissä, on tehty. Ja vasta kun Eurooppa on kokonaisuudessaan tehnyt kaiken voitavansa, tulee Kiina apuun. Siinä vaiheessa on hyvä tehdä erityisdiilejä sisämarkkinoiden tullien poistamiseksi.

Yksinkertainen kysymys: Onko tosiaan niin, että sinun mielestäsi Saksan perustuslaki on niin tärkeä, että sen ylitse ei voida sitten millään kävellä, mutta Suomen perustulailla ei ole niin väliä? Kysyn nyt vilpittömästi tätä, sillä en millään voi uskoa sinun todellakin olevan tätä mieltä.

Suomen perustuslain yli ei kävellä, vaan pyritään löytämään ratkaisu, joka on sopusoinnussa perustuslain kanssa, jotta ehdotus voidaan hyväksyä yksinkertaisella enemmistöllä. Mikäli perustuslaki ei taipuisi, niin ideaalimaailmassa (jota ei ole olemassakaan) perustuslakia voitaisiin muuttaa hyvinkin nopeasti. Perustuslakiehdotus voitaisiin julistaa kiireelliseksi 5/6 enemmistöllä ja sen jälkeen hyväksyä se 2/3 enemmistöllä.

Saksan perustuslakiin ei voi tehdä muutoksia "lennossa", vaan se pitäisi hyväksyttää kansanäänestyksessä. Eli toisin sanoen säätää kokonaan uusi perustuslaki. Tällaiseen menettelyyn ei ole aikaa tämän kriisin, eikä edes EVM:n käyttöönoton puitteissa, vaikka se tapahtuisi vasta vuonna 2013.

Kuten huomataan, niin tässä asiassa EU:lla ja sen toimielimillä ei ole ylikansallista valtaa. Mikäli olisi, niin unioni voisi oikeudellisilla instrumenteilla säätää tämän asian, eikä millään maalla olisi siihen nokankoputtamista (EU-oikeuden etusijaperiaate). Tässä nimenomaan kunnioitetaan kansallista lainsäädäntöä.

Kuten olen jo aikaisemmin maininnut, niin mielestäni Suomen pitää jatkossa ajaa kaksoisenemmistövaatimusta koko Euroopan unionin tasolla, jotta päätöksentekoa saataisiin demokraattisemmaksi (= ei veto-oikeuksia, kun puhutaan määräenemmistöstä).

 

[Toejoen Veikko]

Samassa määrin kuin mitä Kreikan tapauksessa on nyt menetelty, loukkaavuus on katsojan silmissä.

Käsittääkseni tuota ei ole kuitenkaan virallisesti määritelty. Toisin sanoen, asunnon ovi on auki makkariin saakka, mutta me luotamme, että tulija pysähtyy jo keittiöön.

Etköhän nyt lähde jo vähän foliokaupan puolelle? Liittovaltiokehityksestä sopii olla huolissaan ja keskustella, mutta vaalit on vapaat ja sitten pitää vaan löytää enemmistöhallitus.

Ymmärrän, että siltä se saattaa vaikuttaa. Vaalit voivatkin olla vapaat, mutta onko niillä todellista merkitystä, jos budjettivalta on jollain muulla kuin eduskunnalla?
Jos ulkopuoliselle vallalle ei ole säädetty minkäänlaista ylärajaa, niin valitettavasti minä en vain usko, että ulkopuolinen valta jäisi vapaaehtoisesti täyttämättä kaiken sen tilan, mikä sillä täytettävissä on.

Ok, ymmärsin ilmeisesti väärin, kun puhuit viestissäsi #408 Suomen mahdollisuudesta joutua "Eu-joukkojen miehittämäksi."

Ymmärsit "marssijärjestyksen" väärinpäin.

Kuitenkin Viro on ilman muuta mukana eurotalkoissa. Fool me twice, shame on me, vai miten se meni?

Kuitenkin Viron valtionvarainministeriöstäkin kuului jo kannanotto, että Viro ei ole mukana IMF:n kautta kulkevassa rahoituksessa.
Ymmärrän virolaisten olevan suopeampia vaikka eurooppalaiselle liittovaltiollekin. Lähimenneisyytensä vuoksi itänaapuri on kaikista pahin mahdollinen vaihtoehto. Suomella ei ole tällaista ikävää menneisyyttä.

Virolaisille EU on muutos parempaan verrattuna kylmän sodan aikaan. Suomalaisille kyseinen ajanjakso oli pääosin parempi kuin nyt menossa oleva vaihe.

 

[Gentleman]

Käsittääkseni tuota ei ole kuitenkaan virallisesti määritelty. Toisin sanoen, asunnon ovi on auki makkariin saakka, mutta me luotamme, että tulija pysähtyy jo keittiöön.

Ei ole määritelty, ei ole virallisesti määrätty koko ovea avattavaksikaan. Sama kuin että palokunta ei saisi tulla sisälle sammuttamaan paloa vaan pitäisi ruiskia ulkopuolelta ja antaa letku talon omistajan käsiin ikkunasta.

Luottamus on euroopassa tällä hetkellä sillä tasolla, että en lähtisi sitä ehdoin tahdoin enää murentamaan pilkun tarkoilla määritelmillä. Ne kun yleensä hankaloittavat myös niitä hyviä asioita, eivät pelkästään huonoja.

Ymmärrän, että siltä se saattaa vaikuttaa. Vaalit voivatkin olla vapaat, mutta onko niillä todellista merkitystä, jos budjettivalta on jollain muulla kuin eduskunnalla?
Jos ulkopuoliselle vallalle ei ole säädetty minkäänlaista ylärajaa, niin valitettavasti minä en vain usko, että ulkopuolinen valta jäisi vapaaehtoisesti täyttämättä kaiken sen tilan, mikä sillä täytettävissä on .

Tekisi mieli kuitata, että YYA Suomessa ei kokoomuksella ollut asiaa hallitukseen ennen vuotta 1987. Oli vaalien tulos mikä tahansa. Ei siitäkään mitään paperia kai oltu tehty?

Ulkopuoliselle vallalle ei ole säädetty sen tarkempaa alarajaa kuin ylärajaakaan, kovin vaikea tuossa on mitään tarkkoja rajoja säätääkään.

Valta on enemmän arvovaltaa, ja liittyy siis rahoituksen antamiseen/jatkamiseen.

Enemmän minä olisin huolissani jos "85%" budjettirajoja alettaisiin korvamerkitä. Siis siten, että valtionbudjetista kansallinen parlamentti päättää 85%:sta ja lopusta päättää "komissio". Kun raja on asetettu, on raja liikuteltavissa.

 

[Toejoen Veikko]

Ei ole määritelty, ei ole virallisesti määrätty koko ovea avattavaksikaan.

Ei ole määrätty avattavaksi, mutta halutaan säätää asunnon haltijalle oven lukitsemiskielto.

Sama kuin että palokunta ei saisi tulla sisälle sammuttamaan paloa vaan pitäisi ruiskia ulkopuolelta ja antaa letku talon omistajan käsiin ikkunasta.

Sieltä voi tulla palokunta mukanaan aivan mitä tahansa. Sinulla on ilmeisesti vankka usko, että sieltä tulisi pelkkä palokunta puhtaasti auttamaan. Minä en tähän usko. Puhutaan sen tasoisista asioista, joita ei mielestäni pitäisi muutenkaan jättää uskomusten ja toivomusten varaan, vaan kaikki pitäisi määritellä hyvin tarkasti. Nykyisten säädösten mukaanhan asukas saa itse päättää ottaako palokunnan sisälle vai ei.

Luottamus on euroopassa tällä hetkellä sillä tasolla, että en lähtisi sitä ehdoin tahdoin enää murentamaan pilkun tarkoilla määritelmillä.

Kenen luottamus mihin? Kun puhutaan kansallisen itsemääräämisoikeuden menettämisestä, niin miten voidaan edes ajatella jätettävän epämääräisiä harmaita alueita? Saksa, joka on todellisuudessa tämän kriisin suurin aiheuttaja, on lähes kaikin keinoin koittanut saada muut tahot maksamaan tappiot, ajaa nyt sellaisia sopimusmuutoksia, että pääsisi suuremmassa määrin vaikuttamaan muiden maiden sisäiseen päätöksentekoon. Olisi sulaa hulluutta jättää tuollaisen toimijan kanssa harmaita alueita. Mitä luulet, kenen eduksi tuollainen harmaa alue tullaan tulkitsemaan? Saksan vai pienen maan?

Tekisi mieli kuitata, että YYA Suomessa ei kokoomuksella ollut asiaa hallitukseen ennen vuotta 1987. Oli vaalien tulos mikä tahansa. Ei siitäkään mitään paperia kai oltu tehty?

Taisipa SMP:kin päästä kerran hallitukseen. Vaikka itänaapuri monin tavoin sekaantuikin Suomen asioihin, niin siitä huolimatta se ei vaatinut muutoksia Suomen perustuslain sisältöön.

 

[Gentleman]

Ei ole määrätty avattavaksi, mutta halutaan säätää asunnon haltijalle oven lukitsemiskielto.

Näinhän se on, mutta ei lukitsematon ovi anna lupaa tulla sisälle. (Väittää Oikeutta Eläimille sitten mitä tahansa. Tämä ihan kevennyksenä)

Sieltä voi tulla palokunta mukanaan aivan mitä tahansa. Sinulla on ilmeisesti vankka usko, että sieltä tulisi pelkkä palokunta puhtaasti auttamaan. Minä en tähän usko. Puhutaan sen tasoisista asioista, joita ei mielestäni pitäisi muutenkaan jättää uskomusten ja toivomusten varaan, vaan kaikki pitäisi määritellä hyvin tarkasti. Nykyisten säädösten mukaanhan asukas saa itse päättää ottaako palokunnan sisälle vai ei. .

Minun "uskostani" tässä tuskin on kysymys, minä kyseenalaistan yleensä kaikkien motiivit. Omanikin. Mutta joskus on luotettava, vaikka ei haluaisikaan jotta asiat edes jollain tapaa etenevät.

Muutos ei nytkään johtaisi siihen, etteikö asukas voisi jättää palokuntaa ulkopuolelle. Vaan siihen, että palokunnan ei tarvitse antaa vettä jos se ei sisälle pääse katsomaan.

Kenen luottamus mihin? Kun puhutaan kansallisen itsemääräämisoikeuden menettämisestä, niin miten voidaan edes ajatella jätettävän epämääräisiä harmaita alueita? Saksa, joka on todellisuudessa tämän kriisin suurin aiheuttaja, on lähes kaikin keinoin koittanut saada muut tahot maksamaan tappiot, ajaa nyt sellaisia sopimusmuutoksia, että pääsisi suuremmassa määrin vaikuttamaan muiden maiden sisäiseen päätöksentekoon. Olisi sulaa hulluutta jättää tuollaisen toimijan kanssa harmaita alueita. Mitä luulet, kenen eduksi tuollainen harmaa alue tullaan tulkitsemaan? Saksan vai pienen maan? .

Yleinen luottamus. Valtioiden valtioihin, pankkien pankkeihin, ihmisten ihmisiin, yritysten yrityksiin ja kaikki edellä mainitut ristiin keskenään.

En lähtisi Saksaa syyttämään kriisistä, tai ainakin haluaisin kuulla enemmän perusteluja. Päätöksenteon omavaltaisuudesta ja jyräämisestä Saksaa silti kritisoin itsekin mielelläni. Minä en nyt näe, että Saksa olisi omaksi edukseen mitään tulkinnut. Liittovaltiokehitystä se on ajanut, tämä EU-liittovaltio on erilainen kuin Neuvostoliitto tai USA, mutta onko se yhtään sen parempi tai huonompi kyhäelmä? En tiedä, pakkotilanteessa se USA:kin pystyyn laitettiin ja käsitykseni mukaan jokunen hiki, veri ja kyyneltippa siinäkin meni.

Taisipa SMP:kin päästä kerran hallitukseen. Vaikka itänaapuri monin tavoin sekaantuikin Suomen asioihin, niin siitä huolimatta se ei vaatinut muutoksia Suomen perustuslain sisältöön.

Niin, itänaapurin ei tarvinnut muuttaa Suomen perustuslakia saadakseen tahtonsa läpi. Ei se perustuslain muutos nytkään itsetarkoitus ole, vaan tahdon läpi saaminen.

 

[Dennis]

Vai onko halpa valtionlainojen korkotaso sitten luonut tämän optisen harhan, että EU voisi elää näinin erilaimuotoisten vaihtotaseiden kanssa.

Bingo. Euroopan vientiveturi Saksa on hyötynyt, ja hyötyy edelleen siitä, että eurossa on näitä "sikamaita", joiden ansiosta valuutta ei vahvistu liikaa. "Sikamaat" vastaavasti pääsivät hyötymään siitä, että niille lainattiin rahaa halvemmalla, mitä niiden talous olisi antanut myöden. Maksun aika on tullut ja nyt kinastellaan siitä, kenelle lasku lankeaa - veronmaksajille vai mm. saksalaisille ja ranskalaisille pankeille, jotka ovat olleet lainoittamassa maksukyvyttömiä maita. Eli eiköhän kaiveta kuvetta kaik yhes koos.

Mielestäni parhaat aseet ovat juuri nyt kansallisilla parlamenteilla, joiden pitää saada tulosta aikaan.

Eivät saa. Esim. tuorein IMF-paketti on kariutumassa useamman maan parlamentissa, joten se 200 miljardia voidaan toivon mukaan unohtaa ja Suomi säästää 3,8 miljardia, ellei sitä rahaa sitten työnnetä johonkin näistä EVVK-rahastoista.

EKP ei iske väliin, ennen kuin kriisi on eskaloitunut niin pahaksi, että kaikki mitä poliittisesti on tehtävissä, on tehty.

Poliittisen päätöksenteon toimivuus on jo nähty = ei toimi. Ainoa mahdollisuus täydellisen katastrofin loiventamiseen ja hetkelliseen helpotukseen on EKPn setelirahoitus, jota Saksa ainakin virallisesti vastustaa. Muuttuuko mieli aivan viime tingassa, se jää nähtäväksi.

Ja vasta kun Eurooppa on kokonaisuudessaan tehnyt kaiken voitavansa, tulee Kiina apuun. Siinä vaiheessa on hyvä tehdä erityisdiilejä sisämarkkinoiden tullien poistamiseksi.

Näkisi vaan ja kuulisi kolinaa. Itse uskon vakaasti, että siinä vaiheessa, jos eurokorttitalo alkaa sortumaan, Kiina haistattaa Euroopalle pitkät ja käskee meidän hoitaa omat ongelmamme.

 

[Gentleman]

Eikös julkilausuman mukaan käy juuri niin, että sisällepääsyluvan voi estää 15% äänioikeudella? Meillä on 1,8%.

Ei ainakaan nyt keskustelun kohteena olevan julkilausuman mukaan. 15% äänioikeus voi kieltää palokuntaa lähtemästä, ei lähettää paikalle/sisään kutsumatta.

Juuri noinhan siinä kävisi. Ainoastaan 15% äänioikeuden omaava asukas voi jättää palokunnan ulos. Meiltä ei myöskään kysytä sitä, onko asuntomme tulessa vai ei? Se päätös tehdään ihan muualla. Vaikka sille olisikin tarve, niin palon sammutuksen jälkeen mikään sääntö ei oikeuttaisi meitä poistamaan palokuntaa asunnosta. Palokunta saisi halutessaan jäädä asuntoon asumaan, pistää sisustuksen ja huonejaon uusiksi. Jos palokunnalle tarjotaan tuollaista mahdollisuutta, niin eikö kuulosta aika houkuttavalta? Onhan siinä toki palkkakuluja ja materiaalikuluja, mutta jos sillä saa 300 000 euron asunnon haltuunsa, niin onhan tuo palokunnalle loistava diili. Asukkaalle ei niinkään. .

Kyllä sen asunnon sentään tulessa pitää olla, ja nykyisessä julkilausumassa edellytetään ihan asunnon omistajan hälytystäkin että sikäli nyt etsit uhkakuvia vähintäänkin ennenaikaisesti.

Saksalaiset pankit syytävät lainarahaa maille, joiden velanmaksukyky ja halu ovat heikkoja. Näillä lainarahoilla maiden väestön ostovoimaa parannetaan ja "ylisuuren" ostovoiman turvin he ostavat saksalaisia tuotteita.

Ja suurin syyllinen käsillä olevaan kriisiin on tuolla perusteella Saksan valtio? Kas kun ei Kataisen sixpack.

Se on totta, että hölläkätisen luotonannon turvin EU-maat ovat tehneet bisnestä, josta ovat hyötyneet erityisesti EU:n vientimaat (Saksa, Suomi, Ruotsi, Ranska, Italia..)

Ja ahneus on jossain määrin sumentanut käsitykset järjestelyn kestävyydestä. Ihan samankaltainen tilanne kuin USA:n asuntomarkkinoilla saatiin aikaiseksi Freddie Macin ja Finnie Maen myötävaikutuksella.

Euroopassa pankkeja on ollut samassa pelissä enemmän.

Joku on tietysti enemmän syyllinen kuin toinen, mutta "syyllisiä" on niin valtavasti aina isoimmasta pankista pienimpään kuluttajaan, että kovin onttoa on osoitella sormella yksittäistä tahoa.

 

[magnum37]

Ja ahneus on jossain määrin sumentanut käsitykset järjestelyn kestävyydestä

Ihmisluonto on opportunisti. Kuten Irlannin entinen pääministeri on sanonut, kun menee lujaa ja taskut on täynnä toisten lainarahoja, on kivempaa jatkaa sampanjalasien kilistelyä kuin alkaa painaa jarrua, vaikka järki sanoisikin toista.

E: Tiedä sitten onko euron ongelmat ainakaan sijoittajien näkökulmasta katsottuna mikään suuri yllätys. Miksi sijoittaa maihin, joissa on massiiviset alijäämät eikä nykyään juurikaan mitään merkittävää tuotantoa. Innovaatiohin ja tutkimukseen ei käytännössä juurikaan panosteta. Yksittäisiä hi-tech teollisuudenaloja lukuunottamatta Eurooppa on keskittynyt 20 vuoden ajan lähinnä kuluttamiseen tuottamisen sijaan.

 

[msg]

Bingo. Euroopan vientiveturi Saksa on hyötynyt, ja hyötyy edelleen siitä, että eurossa on näitä "sikamaita", joiden ansiosta valuutta ei vahvistu liikaa.

On se halpa velkaraha kelvannut suomalaisillekin vientiyrityksille.

Kävi niin tai näin, niin Suomi vientiriippuvaisena maana maksaa joka tapauksessa kalliisti tästä velkavetoisesta huvista. Paljonkos se Suomen BKT vajosikaan 2008 Jenkeistä alkaneen kriisin ja luottolaman seurauksena? Taitaa sekin pudotus olla pienempi kuin se mikä seuraisi siitä, että muutaman maan ja useamman pankin annettaisi kaatua?