EU:n ja euron tulevaisuus?

[Redimor]

Puola on saamassa EU:lta noin 25 mrd euroa, joten aivan varmasti käynnistävät artiklan. Joku voi ihmetellä, miksi Puola uhoaa kun voi saada kenkää toimistaan. Vastaus on, että ei voida erottaa EU:sta ilman yksimielistä päätöstä. Unkari yms tukevat Puolaa, ja menettelevät itsekin osin samoin. Aivan kuten @Dennis yllä totesi.

Petri Sarvamaata lainatakseni, vaikeita aikoja EU:lle tulossa. Jälleen. Muut maat ovat pääosin oikeusvaltioperiaatteen takana ja Puolankin 25 mrd on edes hieman sidottu oikeusvaltioperiaatteen noudattamiseen.

On väärin sanoa "oikeusvaltio" siinä vaiheessa jos vastustaa EU:n päätäntävaltaa, koska EU:llahan ei pitänyt olla vaikutusvaltaa yksittäisten valtioiden lakien ylitse.

Mutta minusta tässä pitäisi Suomenkin herätä jo vaatimaan omia etujaan, koska tätä maata ei haluta myöskään heittää veneestä. Niin miksi emme vaatisi etuja myös itsellemme?

 

[Cobol]

On väärin sanoa "oikeusvaltio" siinä vaiheessa jos vastustaa EU:n päätäntävaltaa, koska EU:llahan ei pitänyt olla vaikutusvaltaa yksittäisten valtioiden lakien ylitse.

Mutta minusta tässä pitäisi Suomenkin herätä jo vaatimaan omia etujaan, koska tätä maata ei haluta myöskään heittää veneestä. Niin miksi emme vaatisi etuja myös itsellemme?

EU vaatii Puolaa noudattamaan Euroopan unionin tuomioistuimen päätöstä, jonka mukaan Puolan pitää keskeyttää korkeimpaan oikeuteen luodun kurinpitoelimen toiminta. EU epäilee toimielimen riippumattomuutta. Puola sen sijaan kertoo perustaneensa sen korruption ehkäisemiseksi.

Taustalla on menossa kurinpitotoimina Puolan hyväksymä laki, jonka avulla puolalaiset alueet ovat nimenneet itsensä "hlbti-ideologian vastaisiksi vyöhykkeiksi". Hlbti-lyheenteellä viitataan seksuaali- ja sukupuolivähemmistöihin. AFP:n mukaan Puolassa noin sata paikkakuntaa on hyväksynyt hlbti-vastaisen päätöksen, jota osa kuvaa "perheiden oikeuksien peruskirjaksi". Nämä alueet kattavat noin kolmanneksen Puolan pinta-alasta.

EU:n, Suomen, Kokomuksen ja minunkin oikeusvaltiokäsityksen mukaan Suomessa hallitus ei voi luoda Suomeen hlbti-alueita, joissa seksuaali- ja sukupuolivähemmistöjä, heidän esiintymisiä tai materiaaleja ei sallita.

 

[Redimor]

EU vaatii Puolaa noudattamaan Euroopan unionin tuomioistuimen päätöstä, jonka mukaan Puolan pitää keskeyttää korkeimpaan oikeuteen luodun kurinpitoelimen toiminta. EU epäilee toimielimen riippumattomuutta. Puola sen sijaan kertoo perustaneensa sen korruption ehkäisemiseksi.

Taustalla on menossa kurinpitotoimina Puolan hyväksymä laki, jonka avulla puolalaiset alueet ovat nimenneet itsensä "hlbti-ideologian vastaisiksi vyöhykkeiksi". Hlbti-lyheenteellä viitataan seksuaali- ja sukupuolivähemmistöihin. AFP:n mukaan Puolassa noin sata paikkakuntaa on hyväksynyt hlbti-vastaisen päätöksen, jota osa kuvaa "perheiden oikeuksien peruskirjaksi". Nämä alueet kattavat noin kolmanneksen Puolan pinta-alasta.

EU:n, Suomen, Kokomuksen ja minunkin oikeusvaltiokäsityksen mukaan Suomessa hallitus ei voi luoda Suomeen hlbti-alueita, joissa seksuaali- ja sukupuolivähemmistöjä, heidän esiintymisiä tai materiaaleja ei sallita.

Kyllä olen ymmärtänyt mihin Puolassa tätä tehdään, mutta kysymys kuuluu seuraavasti:

Jos maa on oma suvereniteetti niin onko ulkopuolisella toimijalla oikeutta puuttua tämän maan toimintaan ilman sodan julistamista?

Ja oma Suomi-kommenttini lähinnä tarkoitti sitä, että mitä jos täällä joskus tehtäisiin päätökset oman edun mukaan eikä aina sen yhteisen edun?

 

[Cobol]

Kyllä olen ymmärtänyt mihin Puolassa tätä tehdään, mutta kysymys kuuluu seuraavasti:

Jos maa on oma suvereniteetti niin onko ulkopuolisella toimijalla oikeutta puuttua tämän maan toimintaan ilman sodan julistamista?

Pysytään selvyyden vuoksi Puolan ja EU:n suhteissa eikä käsitellä jotain teoreettista tilannetta sen ulkopuolella.

EU:n ja Puolan (ja Unkarin jne) osalta siis. EU:lla ei ole oikeutta puuttua toimintaan sinänsä, mutta EU:lla on oikeus ilmaista huolensa ja tutkituttaa, onko Puola EU:n jäsenenä hyväksyttyään ja allekirjoitettuaan EU:n periaatteet ja sopimuksen, noudattanut hyväksymiään periaatteita ja lakeja EU:n näkökulmasta.

Puolahan voi todeta, että emme ole noudattaneet ja emme aiokaan noudattaa, jolloin EU käynnistää sitä vastaan prosessin tai Puola lähtee itse. Kumpaakaan ei tapahdu, koska Puola saa apurahaa sen 25 mrd EU:n jäsenenä ja Unkarin ääni riittää estämään kovat toimet.

Mielenkiintoista tässä on se, mitä EU jatkossa tekee. Ja myös se, mikä on EU:n tulevaisuus, jos yksi tai useampi valtio rikkoo avoimesti EU:n periaatteita, harrastaa avointa syrjintää ja nostaa omat lakinsa EU:n lakien yläpuolelle vastoin allekirjoittamiaan sopimuksia. Johtaako tämä EU:n heikkenemiseen, jopa hajoamiseen nykymuodossaan ja palataan vapaakauppaan ja vapaaseen liikkumiseen, ei muuhun. Aika näyttää.

 

[Redimor]

Pysytään selvyyden vuoksi Puolan ja EU:n suhteissa eikä käsitellä jotain teoreettista tilannetta sen ulkopuolella.

EU:n ja Puolan (ja Unkarin jne) osalta siis. EU:lla ei ole oikeutta puuttua toimintaan sinänsä, mutta EU:lla on oikeus ilmaista huolensa ja tutkituttaa, onko Puola EU:n jäsenenä hyväksyttyään ja allekirjoitettuaan EU:n periaatteet ja sopimuksen, noudattanut hyväksymiään periaatteita ja lakeja EU:n näkökulmasta.

Puolahan voi todeta, että emme ole noudattaneet ja emme aiokaan noudattaa, jolloin EU käynnistää sitä vastaan prosessin tai Puola lähtee itse. Kumpaakaan ei tapahdu, koska Puola saa apurahaa sen 25 mrd EU:n jäsenenä ja Unkarin ääni riittää estämään kovat toimet.

Mielenkiintoista tässä on se, mitä EU jatkossa tekee. Ja myös se, mikä on EU:n tulevaisuus, jos yksi tai useampi valtio rikkoo avoimesti EU:n periaatteita, harrastaa avointa syrjintää ja nostaa omat lakinsa EU:n lakien yläpuolelle vastoin allekirjoittamiaan sopimuksia. Johtaako tämä EU:n heikkenemiseen, jopa hajoamiseen nykymuodossaan ja palataan vapaakauppaan ja vapaaseen liikkumiseen, ei muuhun. Aika näyttää.

Eli tulemme tilanteeseen, missä EU:n vallanhimo alkaa ylittämään lopulta sen jäsenten sietokykyä ja jäsenet alkavat venyttämään omalta osaltaan toimintaa äärimmilleen, jotta näkevät mihin asti oma vaikutusvalta riittää.

Tietenkin tässä tapauksessa ero Saksalaisten pankkien roskalainoituksen tukemiselle on siinä, että Saksalaiset osasivat käyttää lakia ja järjestelmää hyväkseen kun Puolalaiset toimivat niin suoraan, ettei siittä pääse hyvällä imagolla läpi. Olisi sinänsä jännä tietää kuinka paljon tätä lainoitusta on ohjattu myös Puolaan ja Unkariin verrattuna Kreikkaan, Italiaan ja Espanjaan.

 

[magnum37]

Mielenkiintoista tässä on se, mitä EU jatkossa tekee. Ja myös se, mikä on EU:n tulevaisuus, jos yksi tai useampi valtio rikkoo avoimesti EU:n periaatteita, harrastaa avointa syrjintää ja nostaa omat lakinsa EU:n lakien yläpuolelle vastoin allekirjoittamiaan sopimuksia. Johtaako tämä EU:n heikkenemiseen, jopa hajoamiseen nykymuodossaan ja palataan vapaakauppaan ja vapaaseen liikkumiseen, ei muuhun. Aika näyttää.

Tässä se merkittävä valuvika EU:ssa onkin. EU:n kannattajat vetoavat aina siihen, että kyllä jäsenmailla edelleen on suvereniteetti omiin asioihinsa, mutta kuitenkin edellytetään EU:n lainsäädännön asettamista kansallisten lakien yläpuolelle. Eikö tämä ole melko ristiriitaista? Mitä sellaisella suvereniteetilla tekee missä lainsäädöntö on omien rajojen ulkopuolella? EU:ssa on vahva kaksoisstandardisto. Pyritään rakentamaan eurooppalaista liittovaltiota ilman että sitä voitaisiin avoimesti myöntää, jotta integraation syventämiseen skeptisesti suhtautuvat EU-maiden kansalaiset pysyisivät lestissään. Mahdotonta ajatella tällaisen taktiikan johtavan koskaan yhtään mihinkään myönteiseen kehitykseen. Kauanko EU:ssa aiotaan tällaista "väsytystaistelua" käydä sen 'omia kansalaisia' vastaan? Koska asioista voidaan ylipäätään puhua oikeilla nimillä? Kenties olisi todellakin parempi, että palattaisiin takaisin vapaakauppaliittoon kerran kaikki muu on niin kovin vaikeaa riippumatta siitä onko EU-myönteinen- vai kielteinen.

Puolaa ja muita itä-Euroopan maita täytyy ymmärtää myös siinä kontekstissa, että monissä näissä maissa ns. vapaa yhteiskuntajärjestys on länsieurooppalaisia paljon nuorempaa ja kypsymättömämpää. He ovat käytännössä eläneet hyvin lyhyen itsenäisyyden jakson ja vaihtaneet sen jälkeen lähes lennosta itäblokin roolinsa EU-jäsenyyteen. Sitten kun kansalaisten unelmat EU:n suhteen eivät ole erinäsiten kriisien myötä käyneetkään toteen, on voimistunut antipatioita ja kansallistunne on vahvistunut hyvin voimakkaasti EU:n ajamia ideologioita vastaan. EU:n koetaan ikäänkuin ajavan väkipakolla vihervasemmsitolaisia arvoja, jotka esim. Puolassa nähdään lähinnä modernisoituna versiona siitä mitä Neuvostoliitto oli.

 

[Cobol]

Tässä se merkittävä valuvika EU:ssa onkin. EU:n kannattajat vetoavat aina siihen, että kyllä jäsenmailla edelleen on suvereniteetti omiin asioihinsa, mutta kuitenkin edellytetään EU:n lainsäädännön asettamista kansallisten lakien yläpuolelle. Eikö tämä ole melko ristiriitaista?

EU-valtioilla on tietyissä asioissa suvereniteetti. Mutta ei kaikissa. EU:n perusoikeuskirjassa määrätään yhteisistä tavoitteista ja arvoista. Perusoikeuskirja on vanha ja alkaa "Euroopan kansat ovat luomalla välilleen yhä läheisemmän liiton päättäneet jakaa keskenään rauhanomaisen, yhteisiin arvoihin perustuvan tulevaisuuden". Sen jälkeen määritellään mm. oikeudet, vapaudet ja velvollisuudet. Myös EU-lainsäädäntö on hyväksytty yhdeksi peruspilariksi EU:n toimintaa.

Nämä asiat ovat jokaiselle valtiolle selviä.

Mitä sellaisella suvereniteetilla tekee missä lainsäädöntö on omien rajojen ulkopuolella? EU:ssa on vahva kaksoisstandardisto. Pyritään rakentamaan eurooppalaista liittovaltiota ilman että sitä voitaisiin avoimesti myöntää, jotta integraation syventämiseen skeptisesti suhtautuvat EU-maiden kansalaiset pysyisivät lestissään. Mahdotonta ajatella tällaisen taktiikan johtavan koskaan yhtään mihinkään myönteiseen kehitykseen. Kauanko EU:ssa aiotaan tällaista "väsytystaistelua" käydä sen 'omia kansalaisia' vastaan? Koska asioista voidaan ylipäätään puhua oikeilla nimillä? Kenties olisi todellakin parempi, että palattaisiin takaisin vapaakauppaliittoon kerran kaikki muu on niin kovin vaikeaa riippumatta siitä onko EU-myönteinen- vai kielteinen.

Totta, EU:ssa on vahva kaksoinsstandardisto. Ja vahva tapa tehdä suuret päätökset väärällä tavalla, kuten kesän 2021 noin 800 mrd paketti tehtiin. Ei tämä johda kuin ongelmiin, mutta muutakaan tapaa ei ole löydetty. Monet EU-myönteiset ja pakettimyönteiset avasivat hyvin tapaa ja sen tuomia ongelmia. Suomesta muistan Vesa Vihriälän. EU:n tulevaisuus kiinnostaa ja siitä kaivattasiin strategista esitystä keskusteluun komissiolta. Sellaista ei ole tullut, mutta Macron ja Merkel ovat aina välillä jotain heittäneet esille. Ei kovin hyvää kuvaa anna.

Puolaa ja muita itä-Euroopan maita täytyy ymmärtää myös siinä kontekstissa, että monissä näissä maissa ns. vapaa yhteiskuntajärjestys on länsieurooppalaisia paljon nuorempaa ja kypsymättömämpää. He ovat käytännössä eläneet hyvin lyhyen itsenäisyyden jakson ja vaihtaneet sen jälkeen lähes lennosta itäblokin roolinsa EU-jäsenyyteen. Sitten kun kansalaisten unelmat EU:n suhteen eivät ole erinäsiten kriisien myötä käyneetkään toteen, on voimistunut antipatioita ja kansallistunne on vahvistunut hyvin voimakkaasti EU:n ajamia ideologioita vastaan. EU:n koetaan ikäänkuin ajavan väkipakolla vihervasemmsitolaisia arvoja, jotka esim. Puolassa nähdään lähinnä modernisoituna versiona siitä mitä Neuvostoliitto oli.

Pitkälti näin. Länsimaat olivat väärässä itäisen Euroopan maiden demokratiakehityksen osalta, ja niin olivat maat itsekin. Kun samaan aikaan EU on käyttänyt noin 20 vuotta saamatta seuraavaa steppiä keskusteluun ja päätökseen, riskit nousevat.

 

[Cobol]

Eli tulemme tilanteeseen, missä EU:n vallanhimo alkaa ylittämään lopulta sen jäsenten sietokykyä ja jäsenet alkavat venyttämään omalta osaltaan toimintaa äärimmilleen, jotta näkevät mihin asti oma vaikutusvalta riittää.

En kiistä, joskin näkisin hieman toisin. EU:n ongelmana en pidä EU:n vallanhimoa, kun sitä ei tunnu olevan isoissa asioissa lainkaan. Saksa ja Ranskahan tekevät nyt päätökset ja EU odottaa niiden kantoja. Aiemmin mukana oli Britannia, mutta ei tietenkään enää.

EU:n kannalta sen vaikutusvalta ja uskottavuus laskee edelleen, jos unioni ei jatkossa kykene yhteisiin linjauksiin ja päätöksiin asioissa, joissa näin tulisi toimia. En ole lainkaan varma, kykeneekö. Toisaalta Ranska voi jatkossa haluta EU:n olevan paremmin esillä, koska Ranska pitää USA:ta ongelmallisena. Silti kun EU ei saa päätöstä edes yhteisestä turvapaikkapolitiikasta, miten se saisi sitovia päätöksiä suuremmista asioista?

Mielestäni ongelmana on valtioiden omat intressit, ja valtioiden hyvin erilainen talous, asema ja tavoitteet. Ranska haluaa olla jälleen suurvalta, ja sen saavuttaakseen Ranska on valmis joko potkimaan tai nostamaan EU:ta.

 

[DonTirri]

Puolan tilanne on vahva suunnannäyttäjä siinämielessä että EU tulee lopulta romahtamaan omaan mahdottomuuteensa.

Monikansallista ja multikulturaalista federaatiota ei vain pysty vakauttamaan. Yksikään historiallinen monikulttuurinen valtio ei ole pysynyt kasassa ilman väkivaltaa ja on lopulta romahtanut osittain juuri erilaisten kulttuurien ristiriitoihin.

Mitä pidemmälle tätä EU-eksperimenttiä jatketaan, sitä vahvemmaksi nationalismi tulee euroopassa kasvamaan.

Hyvä niin.

 

[msg]

Puolan tilanne? Mulle se näyttää siltä, että roikutaan jäsenenä ja vedetään suomalaisten maksamia tukirahoja lähipiirin kukkaroihin ja kyykytetään oman maan kansan kansalaisoikeuksia ja kustaan sananvapauden päälle kotimaisen haittaoikeiston hurratessa.

 

[Erkka Lapanen]

Mitä pidemmälle tätä EU-eksperimenttiä jatketaan, sitä vahvemmaksi nationalismi tulee euroopassa kasvamaan.

Hyvä niin.

Nationalismissa ei ole mitään hyvää. Eikä heikossa ja hajanaisessa euroopassa. Eikö se ole jo nähty, pitääkö sitä kokeilla uudestaan?

 

[DonTirri]

Nationalismissa ei ole mitään hyvää. Eikä heikossa ja hajanaisessa euroopassa. Eikö se ole jo nähty, pitääkö sitä kokeilla uudestaan?

Niinno. Otetaan vaikka juurikin Puola ja Unkari esimerkeiksi. Molemmilla on kokemusta olemisesta osana monikulttuurillista valtiota jossa Saksa oli hallinnollisesti isossa osassa ja jossa muualla päätety lait ylittivät heidän itsemääräämistään.

Jokainen historiaa tunteva varmaan ymmärtää miksi kyseinen konsepti ei välttämättä ole kovin suosittu kummassakaan.

Toisekseen: Eurooppa on nyt maailmanpoliittisesti heikoimmassa asemassa ikinä. Joten en ymmärrä tuota jälkimmäistä pointtiasi.

 

[Cobol]

Suomen (ja Ruotsin sekä Tanskan) kannalta elvytys menee näin. Tässä on myös asiaa aiemmin huomauttamastani 750 miljardin euron paketin kasvusta lähes 810 miljardiksi euroksi, ja siten Suomen 6.6 miljardin osuuden kasvusta arviolta 7.1 miljardiksi euroksi.

Hurri katsoo asiaa hieman eri tavoin kuin minä katson. Kun Hurri näkee EU:n elvytyspaketin Suomen elvyttämisen kautta, näen itse paketin EU:n paremman yhtenäisyyden ja EU:n koko alueen elvyttämisen kautta. Noin muuten, Hurri osuu aika hyvin, paitsi jättää ydinasian sivuun.

Kommentti: EU:n yhteinen elvytys vahvistaa Suomen kasvua kaikista EU-maista neljänneksi vähiten – ja hirmuhinnalla

Suomi maksaa EU:n elvytyksestä rutkasti runsaammin kuin saa hyväkseen talouden suoria tai epäsuoria kasvuhyötyjä, kirjoittaa erikoistoimittaja Jan Hurri.

www.is.fi

Jos Suomi laittaisi saman 7.1 mrd oman maan elvyttämiseen, elvytys olisi tehokkaampaa ainakin teoriassa. Jos ajatellaan, että jokainen maa elvyttäisi itse tai jättäisi sen väliin, markkinausko Suomeenkaan tuskin olisi nykyistä luokkaa. Se taas näkyisi koroissa. Italian osalta korot kävivät jo ennen elvytyspäätöstä noin 7 prosentissa (Suomen noin 0 prosenttia), ja EU:n yhteisvastuu palautti korot alas. Ilman sitä Italian korot voisivat olla nyt luokkaa 10 prosenttia ja euroalue hajonnut ja vastuut langenneet niille, jotka vastuuta kantaisivat.

Ei hyvä, Suomenkaan kannalta. Tässä mielessä nykyinen paketti ei ole kehuttava, mutta ei sentään riskeeraa Suomen tulevaisuutta (pieni todennäköisyys sekin).

Emme siis voi sellaisenaan verrata Suomen 7.1 mrd osuutta EU:lle ja muutamaa mrd takaisin siihen, että Suomi laittaisi 7.1 mrd omaan elvytykseensä. Koska muutkin maat tekisivät samoin ja hankkisivat lainapääoman markkinoilta, Italian tapaiset taloudet olisivat vaarassa kaatua. Se voisi kaataa euron ja kaataa nykymuotoisen EU:n.

Isoja asioita, vaikka eivät tietenkään varmoja. Parempi olisi kulkea enemmän kohti fiskaalista unionia, jossa tärkeimmät talousasiat ja niiden kontrolli olisi liittovaltion tapaan keskitetty. Nykyinen pyristely ilman vastuuta ja aina uudella pelastuspaketilla ei tule kantamaan ikuisesti. Omasta mielestäni siksi joko eroon eurosta tai kohti yhteistä vastuuta.

 

[Redimor]

Suomen (ja Ruotsin sekä Tanskan) kannalta elvytys menee näin. Tässä on myös asiaa aiemmin huomauttamastani 750 miljardin euron paketin kasvusta lähes 810 miljardiksi euroksi, ja siten Suomen 6.6 miljardin osuuden kasvusta arviolta 7.1 miljardiksi euroksi.

Hurri katsoo asiaa hieman eri tavoin kuin minä katson. Kun Hurri näkee EU:n elvytyspaketin Suomen elvyttämisen kautta, näen itse paketin EU:n paremman yhtenäisyyden ja EU:n koko alueen elvyttämisen kautta. Noin muuten, Hurri osuu aika hyvin, paitsi jättää ydinasian sivuun.

Kommentti: EU:n yhteinen elvytys vahvistaa Suomen kasvua kaikista EU-maista neljänneksi vähiten – ja hirmuhinnalla

Suomi maksaa EU:n elvytyksestä rutkasti runsaammin kuin saa hyväkseen talouden suoria tai epäsuoria kasvuhyötyjä, kirjoittaa erikoistoimittaja Jan Hurri.

www.is.fi

Jos Suomi laittaisi saman 7.1 mrd oman maan elvyttämiseen, elvytys olisi tehokkaampaa ainakin teoriassa. Jos ajatellaan, että jokainen maa elvyttäisi itse tai jättäisi sen väliin, markkinausko Suomeenkaan tuskin olisi nykyistä luokkaa. Se taas näkyisi koroissa. Italian osalta korot kävivät jo ennen elvytyspäätöstä noin 7 prosentissa (Suomen noin 0 prosenttia), ja EU:n yhteisvastuu palautti korot alas. Ilman sitä Italian korot voisivat olla nyt luokkaa 10 prosenttia ja euroalue hajonnut ja vastuut langenneet niille, jotka vastuuta kantaisivat.

Ei hyvä, Suomenkaan kannalta. Tässä mielessä nykyinen paketti ei ole kehuttava, mutta ei sentään riskeeraa Suomen tulevaisuutta (pieni todennäköisyys sekin).

Emme siis voi sellaisenaan verrata Suomen 7.1 mrd osuutta EU:lle ja muutamaa mrd takaisin siihen, että Suomi laittaisi 7.1 mrd omaan elvytykseensä. Koska muutkin maat tekisivät samoin ja hankkisivat lainapääoman markkinoilta, Italian tapaiset taloudet olisivat vaarassa kaatua. Se voisi kaataa euron ja kaataa nykymuotoisen EU:n.

Isoja asioita, vaikka eivät tietenkään varmoja. Parempi olisi kulkea enemmän kohti fiskaalista unionia, jossa tärkeimmät talousasiat ja niiden kontrolli olisi liittovaltion tapaan keskitetty. Nykyinen pyristely ilman vastuuta ja aina uudella pelastuspaketilla ei tule kantamaan ikuisesti. Omasta mielestäni siksi joko eroon eurosta tai kohti yhteistä vastuuta.

Täytyy nyt viisaammalta kysyä kun ei ymmärrä.
Miksi tämä velkainen maa jolla ei ole omaisuutta kunnolla, joutuu panttaamaan lisää että voi lainoittaa maita joiden kultavarannot takaisivat heille itselleen helposti lisää lainoja?

Italiassa kansalaisten varallisuus on samaa luokkaa kuin meillä, mutta sen lisäksi niillä on ihan muutama tonni kultaa. Espanjassa samoin.

Ja näiden maidenhan vuoksi EU näitä lainojaan keräilee pääsääntöisesti. On toki Unkaria, Puolaa tms. Mutta jos maalla on varantoja niin eikö se voida laittaa vastuuseen omista lainoistaan, eikä tehdä kolehtia naapureilta?

 

[Cobol]

Täytyy nyt viisaammalta kysyä kun ei ymmärrä.
Miksi tämä velkainen maa jolla ei ole omaisuutta kunnolla, joutuu panttaamaan lisää että voi lainoittaa maita joiden kultavarannot takaisivat heille itselleen helposti lisää lainoja?

Italiassa kansalaisten varallisuus on samaa luokkaa kuin meillä, mutta sen lisäksi niillä on ihan muutama tonni kultaa. Espanjassa samoin.

Ja näiden maidenhan vuoksi EU näitä lainojaan keräilee pääsääntöisesti. On toki Unkaria, Puolaa tms. Mutta jos maalla on varantoja niin eikö se voida laittaa vastuuseen omista lainoistaan, eikä tehdä kolehtia naapureilta?

Taustalla on EU:n ja euroalueen taantuman välttely ja EU:n yhtenäisemmän politiikan ja talouden pyrkimykset. Talous saa boostin kun elvytetään. Nämä hyvinä puolina. Jokaisessa kriisissä on tehtävä jotain eikä sen takia voi sanoa, että esimerkiksi koronan osalta nyt tehtiin väärin. Siinä tilanteessa vaihtoehdot olivat vähäiset, eikä tehtyä päätös sillä hetkellä voi vääränä pitääkään.

Ongelmat tulevat kauempaa.

Ydin on mielestäni siinä, että Saksa on pitkään tiennyt, että sen johdolla euro liian vahva Kreikalle, Italialle, Portugalille jne. Saksa on lapioinut tästä itselleen edun ja sen taloudellinen hyöty on mittava vaihtotaseenkin osalta. Saksan ylijäämä oli 293 miljardia euroa vuonna 2019. Tähän jättisummaan oli ainakin pienenä syynä ko. vuonna Saksan orastanut taantuma, joka vaikeutti tuontia, mutta Saksan ylijäämä on ollut suuri jo vuosia.

Isolla vastikkeettomalla elvytyspaketilla pyritään madaltamaan euromaiden sisäisiä talouseroja ja vastaavasti parantamaan EU:ssa köyhimpien maiden taloutta. Näin suurimpien pakettien saajamaat valikoituivat. Maksajina puolestaan ovat maat, jotka ovat suhteessa valituin kriteerein vahvimpia. Jos kriteerit olisivat toiset (kestävyysvaje jne), Suomi voisi olla keskivaiheilla tai ylempänä hyötyjänä. Nyt ollaan toisessa päässä, vähiten hyötyjien joukossa.

Sitten, jos mennään syvemmälle, EU:ssa on toimittu pankkeja pelastaen. Vasemmisto puhuu maista (Kreikka pelastettiin), mutta brittiläisistä ja saksalaisista pankeista oli kyse. Myönnetyt miljardit eivät pääosin juuri Kreikassa viipyneet, jos sielllä kävivätkään. Tähän ei ole haluttu muutosta, ja nyt pelastettiin Italian ja Ranskan koronatukipakettia koskeneesta aloitteesta mm. Italian ja Ranskan pankkeja, joilla on eteläisessä Euroopassa suuret saatavat.

 

[Redimor]

Taustalla on EU:n ja euroalueen taantuman välttely ja EU:n yhtenäisemmän politiikan ja talouden pyrkimykset. Talous saa boostin kun elvytetään. Nämä hyvinä puolina. Jokaisessa kriisissä on tehtävä jotain eikä sen takia voi sanoa, että esimerkiksi koronan osalta nyt tehtiin väärin. Siinä tilanteessa vaihtoehdot olivat vähäiset, eikä tehtyä päätös sillä hetkellä voi vääränä pitääkään.

Ongelmat tulevat kauempaa.

Ydin on mielestäni siinä, että Saksa on pitkään tiennyt, että sen johdolla euro liian vahva Kreikalle, Italialle, Portugalille jne. Saksa on lapioinut tästä itselleen edun ja sen taloudellinen hyöty on mittava vaihtotaseenkin osalta. Saksan ylijäämä oli 293 miljardia euroa vuonna 2019. Tähän jättisummaan oli ainakin pienenä syynä ko. vuonna Saksan orastanut taantuma, joka vaikeutti tuontia, mutta Saksan ylijäämä on ollut suuri jo vuosia.

Isolla vastikkeettomalla elvytyspaketilla pyritään madaltamaan euromaiden sisäisiä talouseroja ja vastaavasti parantamaan EU:ssa köyhimpien maiden taloutta. Näin suurimpien pakettien saajamaat valikoituivat. Maksajina puolestaan ovat maat, jotka ovat suhteessa valituin kriteerein vahvimpia. Jos kriteerit olisivat toiset (kestävyysvaje jne), Suomi voisi olla keskivaiheilla tai ylempänä hyötyjänä. Nyt ollaan toisessa päässä, vähiten hyötyjien joukossa.

Sitten, jos mennään syvemmälle, EU:ssa on toimittu pankkeja pelastaen. Vasemmisto puhuu maista (Kreikka pelastettiin), mutta brittiläisistä ja saksalaisista pankeista oli kyse. Myönnetyt miljardit eivät pääosin juuri Kreikassa viipyneet, jos sielllä kävivätkään. Tähän ei ole haluttu muutosta, ja nyt pelastettiin Italian ja Ranskan koronatukipakettia koskeneesta aloitteesta mm. Italian ja Ranskan pankkeja, joilla on eteläisessä Euroopassa suuret saatavat.

No on sitä sitten jotain ymmärtänyt.

Tämä pankkien keinotekoinen elvytys ei voi toimia pitkään, kun seuraa ekonomien laatimia tilastoja vaikutuksista. Mehän olemme periaatteessa syvemmässä suossa mitä 1920-luvun lama oli, mutta kun digitaalinen "painokone" pystyy puskemaan rahaa markkinoille niin sitä kuoppaa ei ole vielä käyty läpi.

Kauhistuttaa ajatella, että jossakin vaiheessahan tämä kuoppa kuitenkin tulee ja se on syvä.

Mutta edelleenkään en ymmärrä miksi varakkaiden maiden pitää esittää köyhää kun kultaa on 2,5 miljoonaa kiloa, saati sitten sitä muuta aineellista omaisuusarvoa.

Sinänsä naurattaa aina tämä ajatus että euroopassa on väkeä enemmän kuin venäjällä ja jenkeillä yhteensä, silti ollaan heidän mielipiteitään kysymässä vaikka talousmahtina euroopan pitäisi heille sanella miten toimitaan...

 

[Cobol]

No on sitä sitten jotain ymmärtänyt.

Tämä pankkien keinotekoinen elvytys ei voi toimia pitkään, kun seuraa ekonomien laatimia tilastoja vaikutuksista. Mehän olemme periaatteessa syvemmässä suossa mitä 1920-luvun lama oli, mutta kun digitaalinen "painokone" pystyy puskemaan rahaa markkinoille niin sitä kuoppaa ei ole vielä käyty läpi.

Toistaiseksi tästä setelipainokoneesta (nappi keskuspankeilla) on hyötynyt kaikki. Duunari siinä, että tehtaat on pystyssä ja kysyntää löytyy, vaikka palkat eivät (US ja EU) kovin paljon ole kasvaneet 2000 alkaen. Keskiluokka siinä, että varallisuuskin kasvaa. Ylimmät desiilit siinä, että varallisuus on kasvanut enemmän kuin muilla.

Itse olen pohtinut vasemmiston intoa, koska elvytykset ovat lisänneet varallisuuseroja ja menneet pitkälti mm. Suomessa osakekursseihin ja kiinteistöihin niiden arvoa nostaen. Sopii erinomaisesti lähipiirillekin, mutta olisin henkilökohtaisesti toivonut euroalueen ja EU:n osalta strategiakeskustelua päätöksiä siitä, että jokaisessa kriisissä jatkossa ei voida olla tilanteessa, jossa jokin maa (lue, isot pankit) ovat liian suuria kaatumaan, ja nyt vaan pitää antaa esimerkiksi 14 mrd Suomenkin yhteisvastuullisena...

Aina on ollut taloustieteilijöitä, joiden mukaan pian romahtaa, mutta näin ei ole käynyt. Sama on pätenyt inflaatioon. Ei ole noussut. Vasta nyt USA:ssa inflaatio on luokkaa 4-5 prosenttia ja 6-12 kk aikana nähdään, jääkö pysyväksi, jolloin keskuspankki Fed tekee jotain elvytyksen osalta. Vähentää.

Mutta edelleenkään en ymmärrä miksi varakkaiden maiden pitää esittää köyhää kun kultaa on 2,5 miljoonaa kiloa, saati sitten sitä muuta aineellista omaisuusarvoa.

Uusimpaan elvytyspakettiin päädyttiin koronakriisin vuoksi ja ehdot tehtiin kuitenkin suhteellisen reilusti, kun käytetään julkisia mittareita. Esimerkiksi korkea työttömyys + korkea köyhyys + merkittävä BKT:n lasku = rahaa tulee enmmän. BKT on Suomessa korkea, edellä EU-maista vain Norja, Tanska, Irlanti ja Islanti. Hollanti on samaa luokkaa. Ja tämä BKT-jako menee myös hyödyn osalta paketissa samoin. On toinen kysymys, pitäisikö BKT per capita muuttaa toisenlaiseksi kriteeriksi, mutta nyt sen ja muiden mukaan mentiin:

https://www.globalis.fi/Tilastot/bkt-per-asukas

Sinänsä naurattaa aina tämä ajatus että euroopassa on väkeä enemmän kuin venäjällä ja jenkeillä yhteensä, silti ollaan heidän mielipiteitään kysymässä vaikka talousmahtina euroopan pitäisi heille sanella miten toimitaan...

EU ja euroalue eivät omaa yhteistä linjaa ja taloudellista vastuuta. Muodollisesti on sitoumuksia, mutta kuten on nähty vuosikaudet, kriisissä Saksa, Ranska ja aiemmin Britannia tekee päätökset ja ne on muiden hyväksyttävä. EU ei siis ole merkittävä vallankäyttäjä, mutta toki Saksa ja Ranska ovat sitä tahollaan.

 

[Cobol]

Lisään vielä erillisenä - jota asia ei huku muuhun tekstiin - sen, että Suomi ottaa osaltaan yhteisvastuuta Italian pankeista 1.1. 2022 alkaen, jos kaikki menee kuten oletetaan. Tällöin unionin pankkivastuu astuu voimaan. Suomesta on kerätty nyt yli 1 mrd euroa ja tarvittaessa laitetaan lisää, jos esimerkiksi Italian pankkitilanne sitä vaatii.

Pidän mahdollisena, että eteläisen Euroopan pankit ovat kaunistelleet tilannettaan, jotta pohjoisemman Euroopan maat eivät reagoi. Nyt siis myydään yhteisvastuu ilman, että eteläisen maanosan pankkeja on perattu ja velallisten maksukykyä mitattu. Suomessa finanssiala on epäillyt, että pandemian tukitoimet ovat mahdollistaneet ongelmapankkien tilanteen lyhytaikaisen paranemisen.

 

[Erkka Lapanen]

Se on mielenkiintoista kun aina kun puhutaan euroopan selviytymisestä suhteessa Aasiaan tai muihin maanosiin, puhutaan yhtenäisen euroopan tärkeydestä; integraation syventämisestä. Silti puheet EU:sta sekä Suomenkin suhde siihen, esitetään niin usein negatiivisessä valossa. Ihmiset tuntuvat haluavan jotain, joka on täysin mahdoton yhtälö.

Energia | Energiakriisin puhkeamista pelätään jo lähes kaikkialla maailmassa – Suomalaisprofessorin mukaan ongelman taustalla on ”tuplaefekti”

Erityisesti Aasiassa ja Euroopassa on pelätty energiakriisin puhkeamista. Professori Peter Lund sanoo olevansa optimisti sen suhteen, että tasapaino saavutetaan jossain vaiheessa ja markkinat palaavat normaaliin.

www.hs.fi

 

[MegaForce]

Subscribe to read | Financial Times No niin. Kiva inflaatio. Euro ja USA'n dollari saman arvoisia.

 

[kamrat]

Euro ja USA'n dollari saman arvoisia.

Eikös euron vastustajat aina haikaile devalvointityökalun perään? No, nyt devalvoituu.

Mutta hyviä uutisia, saatiin taas uusi euromaa Kroatiasta!

 

[Jerry100]

Kyllä näen euron tulevaisuuden todella haasteellisena,
Korot nousee ja Italia ei enää selviydy veloistaan. Ja kun korot nousee edelleen, homma menee ihan mahdottomaksi.
Mikä avuksi hätään? Ukrainan sota on vienyt huomiota pois tästä isosta ongelmasta. Italian ei anneta kaatua tietenkään. Lähteekö Italia eurosta?

Kertaluontoinen, tiukasti rajattu elvytyspakaketti joka ei ollutkaan kertaluontoinen? Maistuu kitkerältä.
Mennäänkö liittovaltioon? Siihen suuntaan näytetään olevan jo jollain tavalla matkalla.

 

[DonTirri]

Mennäänkö liittovaltioon? Siihen suuntaan näytetään olevan jo jollain tavalla matkalla.

Jokainen liittovaltio-kehitystä haikaleva on idiootti.
Mikä on maailman tunnetuin liittovaltio?
USA.
Ja mites siellä menee?
Niipä

 

[Jerry100]

Jokainen liittovaltio-kehitystä haikaleva on idiootti.
Mikä on maailman tunnetuin liittovaltio?
USA.
Ja mites siellä menee?
Niipä

Mielestäni suunta on todella väärä mutta siihen suuntaan ollaan matkalla yhteislakeineen, velkoineen ja sopimuksineen.

 

[Cobol]

Kyllä näen euron tulevaisuuden todella haasteellisena,
Korot nousee ja Italia ei enää selviydy veloistaan. Ja kun korot nousee edelleen, homma menee ihan mahdottomaksi.
Mikä avuksi hätään? Ukrainan sota on vienyt huomiota pois tästä isosta ongelmasta. Italian ei anneta kaatua tietenkään. Lähteekö Italia eurosta?

Kertaluontoinen, tiukasti rajattu elvytyspakaketti joka ei ollutkaan kertaluontoinen? Maistuu kitkerältä.
Mennäänkö liittovaltioon? Siihen suuntaan näytetään olevan jo jollain tavalla matkalla.

Toistaiseksi Italia on maksanut korkoja ja lyhennyksiä. EKP:n ilmoitus tuesta riitti ilman varsinaista tukipakettia. Italian korot olivat kuitenkin viime kuussa jo luokkaa 4 prosenttia. Kun ne tuosta vielä nousevat, alkaa kovemmat toimenpiteet EKP:n ja kenties EU:nkin taholta.

Niin se vaan on, että eurovaltiot ja EKP joutuvat ennemmin tai myöhemmin taas rahoittamaan Italiaa vakuuttaakseen suoraan tai välillisesti, että Italian ei anneta kaatua.

Kuvottavinta on se, että sama näytös esitetään uudelleen ja uudelleen. Italia ei esimerkiksi laita veronkantoaan kuntoon. Korkean verotuksen maassa veroja ei todellisuudessa makseta prosenttien mukaan, vaan paljon vähemmän. Virallisesti puhutaan veronkierrossa miinus 200 miljardista eurosta. Todellisuudessa julkiselta sektorilta viedään veronkierron avulla tuloja reippaasti enemmän.