EU:n ja euron tulevaisuus?

  • 610 411
  • 4 704

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK - FC Liverpool
Italian hallituskriisi saattaa osoittautua EU:lle vielä suureksi ongelmaksi. Euroopan hajoamista haluavat eurooppalaiset ovat saamassa mahdollisesti selkeän vaalivoiton Italiassa. Jos Italia päättää ravistella EU:n yhtenäisyyttä, sopii se enemmän kuin mainiosti itäiselle naapurillemme ja sen Johtajalle.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Minä en nyt tiedä olisiko se nyt varsinaisesti maailmanloppu jos EU:n valuvikoja päädytään korjaamaan Italian kaltaisen maan poistuessa joukosta.

Pirujen seinille maalaamisessa kannattaa muistaa että EUn ongelmat jatkuvat myös Ukrainan tilanteen ratkettua. Sen vuoksi Venäjäkortin pelaaminen joka käänteessä syynä sille, miksi rikkinäistä ei voi pyrkiä korjaamaan kokee vähän inflaation.
Italia on ollut pitkään nettomaksaja EU:ssa joten en tiedä millaisesta valuviasta on kyse. Valtion budjetit kun ovat olleet pitkään ylijäämäisiä, mutta vanhojen lainojen maksuun menee paljon rahaa kun korot kulkevat ja nyt sitten haluavat vähän tukeakin. Italia on ollut kolmanneksi tai neljänneksi suurin nettomaksaja koko 2000-luvun ja vuonna 2017 italiaiset maksoivat enemmän per henkilö EU-budjettiin kuin Suomi. Ennemmin pitäisi potkia Itä-Euroopan maita ulos kun pelkästään syövät EU:n budjettia. Unkari, Liettua, Latvia ja Viro heti alkuun.

 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Ongelmat ovat muita kuin se, mistä nettomaksajia saadaan EU:lle. Käytännössä EU pitää Italian kaltaisen valtion keinotekoisesti halvassa rahassa kiinni, vaikka se ei ole lainkaan Italialle suotuisaa.

Toisekseen aika tuore juttu.. 2019, tosin tuoreempia on jostain syystä vaikea löytää.
Niin, Italia on ollut nettomaksaja vuosien ajan ja sitten kun tulee ongelmia niin maa pitäisi laittaa pihalle. Sitähän sinä tarkoitat.

Ja joo tuoreimpia lukuja on aika vaikea löytää. Korona ja Ukrainan sota ovat vähän vaikuttaneet eri maiden budjetteihin ja rahan jakautumiseen EU:n sisällä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Italia on ollut pitkään nettomaksaja EU:ssa joten en tiedä millaisesta valuviasta on kyse. Valtion budjetit kun ovat olleet pitkään ylijäämäisiä, mutta vanhojen lainojen maksuun menee paljon rahaa kun korot kulkevat ja nyt sitten haluavat vähän tukeakin.
Italian osalta toki ongelmat ovat ikävän laajat. Maassa ei pahemmin veroja maksella, kun ei ole tapana. Tämä vähentää julkisten talouden mahdollisuuksia. BKT on luokkaa 1990-luku. Euro on karmea Italian kannalta. Velkaa on luokkaa 140 prosenttia BKT, joten korkojen nousu - tapahtui juuri - syö taloutta rotan lailla. EKP ilmoitti tänään Italian tukemisesta. Ei haluta uutta eurokriisiä, ja välineitä on, pääjohtaja Christine Lagarde totesi.

Kun velkaa on noin 750 mrd, prosentin tai parin nousu koroissa syö talouskasvun. Ei muuta kuin uutta lainaa putkeen?
 

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK - FC Liverpool
Minä en nyt tiedä olisiko se nyt varsinaisesti maailmanloppu jos EU:n valuvikoja päädytään korjaamaan Italian kaltaisen maan poistuessa joukosta.

Pirujen seinille maalaamisessa kannattaa muistaa että EUn ongelmat jatkuvat myös Ukrainan tilanteen ratkettua. Sen vuoksi Venäjäkortin pelaaminen joka käänteessä syynä sille, miksi rikkinäistä ei voi pyrkiä korjaamaan kokee vähän inflaation.
On vähän omituista kutsua vuonna 1992 perustetussa unionissa tapahtuvia muutoksia valuvikojen korjaamiseksi. Se, että EU:n heikentäminen ja hajaannuksen aiheuttaminen on Venäjän ja Valko-Venäjän toiveena ja jopa aktiivisten toimien kohteena, ei pitäisi olla mikään yhdentekevä asia. Inflaation se kokee kun Putin häviää yrityksissään. Tietenkin jos toiveesi on sama, eli ”rikkinäisen kriisiytyminen” niin silloin eurooppamme kehittäminen parempaan suuntaan on huono asia. Tilanne euroopassa on kriittinen monesta eri syystä, ei yksin Ukrainan sodan takia. Tilanne on sama kuin NATO:n kanssa, liittoutuneena olemme vahvempia.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle

On kyllä esimerkillinen arvoyhteisö tämä EU.
Demokratian varjopuolia että paskanaamapopulistikin pystyy nousemaan valtaan ja siinä pysyäkseen sitten esimerkiksi suoltaa rasistista ripaletta mikä ei kestä minkään tasoista tarkastelua, mutta riittävällä volyymillä puskettuna voi muuttua yksipuolisen viestinnän ja katkeruuden (yleensä sen paskanaaman lietsoman) marinoimalle kohteelle totuudeksi. Nuo suollokset on myös siinä mielessä täysin tietoisia, että vastalauseet esitetään kannattajistolle uhrimielen ja kiukun nostattamiseksi. Todennäköisesti kritisoijat ovat globalisteja ja sorosiitteja, todennäköisesti jossain vaiheessa viestinnässä nimetään ne avoimesti juutalaisiksi.

Huolestuttavampaa on putlerin pikkurakin märinät siitä miten länsimaailman pitää lopettaa Ukrainan tukeminen jne. Tuo ja edustamansa porukka pitäisi saada helvettiin sekä EU:sta että NATOsta. Orban oikein hehkuttaa miten Unkari on Venäjän paras liittolainen Euroopassa, aika monessa paikkaa tuota hävettäisiin.

edit. sinänsä ihan mukavaa että tälläkin paskiaisella jakkara heiluu kun isäntä on hävinnyt -14 aloittamansa sodan Ukrainassa helmikuun -22 terrori-invaasion myötä. Siinäpä itkee lännen tuen ainoastaan voimistavan jämäneukkulan taistelutahtoa ja "pakottavan rintamaa lännemmäs", kun tosiasiat ei ihan tue narratiivia.
 
Viimeksi muokattu:

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK - FC Liverpool

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Minua ei niin haittaa jos Nato ei ole arvoyhteisö - kuitenkin sotilasliitolla on hieman erilainen, spesifimpi luonne. EU puolestaan on kyllä tällä hetkellä sangen metka. Esimerkiksi Unkariin on syydetty ja syydetään tukea, jonka alkuperää Orbanin hallinto täysin vapaasti peittää, mutta sen sijaan sanktioita ei ole antaa jäsenvaltiolle, joka täysin uhmaa EU:n perusperiaatteita. Jos Unkaria ei kerran kiinnosta homosaatio-liitto ja yhteismarkkinat niin olisi kyllä hyvä olla edes joku mekanismi näyttää tälläiselle valtiolle ovea. Että pakko ei ole kuin köyhän kuolla.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
EU on tosiaan muodostunut orgaanisesti ja vähitellen - ja niin traagisesti sodan jälkeen Britannia ei tarttunut tilaisuuteen ja muotoillut siitä vähemmän byrokraattisen ja pragmaattisen vapaakauppa-alueen vaan homma jäi Ranskalle ja Saksalle tunnetuin seurauksin. Kaksi maata joille byrokratian keveys ja hallintorakenteiden pragmaattisuus ovat täysiä kauhistuksia.

Nyt tarvittaisiin tietty resetointi ja perustan uudelleen valaminen. Esimerkiksi jäsenyyden tulisi olla selkeästi ehdollinen ja jatkuvasti arvioitavissa oleva perustuen ehdottomalle sitoutumiselle liberaalidemokratiaan, ihmisoikeuksiin, itsenäiseen tuomiovaltaan sekä median ja mielipiteen täyteen vapauteen. Unkarin kaltaiset semifasismiin kallellaan olevat maat ovat ihan käsittämätön ilmiö EU:ssa.

Vaan enpä jää pidättämään hengitystäni tämän suhteen.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Historialliset syythän tähän nykytilanteeseen on.

CCCP-satelliitit haluttiin ottaa EU:n (ja NATO:n) jäseneksi kun Neuvostoliitto kuoli. Meni vajaat 10 vuotta, ja iso osa oli NATO:ssa. Sitten muutama vuosi päälle ja EU:ssa. Neuvostoliiton aikana oli rautaesirippu, jonka takana oli nykyisistä NATO-maista lähes 15 valtiota. EU:n nykyisiä jäseniä oli vähemmän.

Olihan tuo järkevä peliliike, jolla vaikutettiin kaikkien CCCP-satelliittien kehitykseen. Samalla rautaesirippua Euroopassa siirrettiin paljon idemmäksi ja vain yhteen valtioon. Pidän melkoisena ihmeenä, että näinkin pitkälle on päästy. EU mahdollistaa valtiotasoisen kusetuksen (mm. Italia, Unkari) lisäksi myös poliittisten vastakkainasetteluiden rakentamisen (erityisesti Unkari, aiemmin ainakin Puola).

Liberaalidemokratia on isossa kuvassa menettänyt otettaan, ja keskeiseksi toimijaksi maailmassa on noussut tai nousemassa USA:n ohella Kiina. Tämä heijastuu sekä Venäjän kautta (Kiinan liittolainen) että suoraan EU:n kehitykseen. Myös USA:n poliittinen vastakkainasettelu ennen Trumpia, mutta erityisesti Trumpin aikana ja sen jälkeen olivat EU:n sekä erityisesti Unkarin ja Puolan kehitykselle väärä suunta. Nyt on tulossa Italian syksyn vaalien mahdollinen oikeistopopulistien tai jopa äärioikeiston nousu valtaan, niin mielenkiintoiset ajat edessä.

Unkari on myös tämän murroskauden ja hajanaisen kokonaisuuden tuote. Fidesz vei viime vaalit suvereenisti sen jälkeen kun puolue toteutti vaalijärjestelmäuudistuksen ja otti kansalliset mediat haltuunsa. Unkarin johtajan Orbanin tuki Putinille 2/2022 jälkeen toivottavasti muuttaa Puolan poliittisen tuen Unkarille. Sekin on mahdollista, että Italiasta tulee nykyistä enemmän Putinin ymmärtäjä ja EU:n sisäinen valtapeli syrjäyttää Unkarin otsikoista.
 

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK - FC Liverpool
Nato ei tosiaan ole arvoyhteisö, mutta EU on sellainen
Kumpaakin pidetään yhtälailla arvoyhteisöinä. Muutama esimerkki:




Poikkeuksena nyt ainakin Vasemmistoliitto jonka arvoyhteisö on ... niin, mikä se nyt ikinä onkaan.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Kumpaakin pidetään yhtälailla arvoyhteisöinä. Muutama esimerkki:
Jos tarkempia ollaan, Ville Niinistön mielestä NATO ei ole arvoyhteisö, vaan arvovalinta, joka vahvistaa arvoyhteisö EU:ta. Minusta NATO mahdollistaa demokratian ja oikeusvaltiot ja olen täten samaa mieltä V Niinistön kanssa. NATO:n rooli Euroopassa on puolustusliitto Venäjää vastaan.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Kumpaakin pidetään yhtälailla arvoyhteisöinä.
No ei todellakaan yhtälailla. Toki Nato on ennen kaikkea läntisen, olennaisesti liberaalidemokraattisen euroatlanttisen yhteisön puolustusjärjestö. On vain ihan loogisesti nähty että voidaan kestää yksittäiset ideologiset poikkeukset tähän perusolemukseen, jos ne nähdään tätä puolustusta vahvistaviksi.
 
Viimeksi muokattu:

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Riita poikki ja voita väliin?

EU on ensisijaisesti talousliitto, NATO on ensisijaisesti puolustusliitto. Molemmilla on kuitenkin tarve jonkunlaiseen yhtenäisyyteen ihan sen päätöksenteon takia, mutta myös siksi, etteivät yksittäiset jäsenvaltiot vaarantaisi toimillaan liittolaisiaan tai käyttäisi liittolaisiaan hyväksi omien itsekkäiden intressien ajamiseksi.

Jos puhutaan EU:n ja NATO:n arvoista, niin sehän on aina fluidi käsite - molempien liittojen arvot syntyvät pääsääntöisesti liittojen vahvimpien jäsenten arvojen pohjalle, eivätkä nekään ole mitään kiveen hakattuja juttuja, vaikka toki jonkinlainen selkeä tendenssi on havaittavissa. EU tietysti ensisijaisesti pyrkii mahdollisimman suureen talouteen, NATO puolestaan mahdollisimman suureen sotilaalliseen suorituskykyyn, jäsenet toki huomioiden.

Minusta @Cobol on oikeassa postauksessaan. Ei EU ole "valmis" järjestelmä, eikä ole NATO:kaan. Rautaesiripun takaa tulleilla mailla on vielä pitkä polku käytävänä. Jos nyt Unkarin Orban herättää vahvoja mielipiteitä, niin olihan meilläkin Kekkosen aika. Jossain mielessä minusta me tarvittaisiin jonkun verran kärsivällisyyttä, ja myös toisaalta ripeitä keinoja (keppiä ja porkkanaa), jotta kehityssuunta pidetään oikeana kaikista epätäydellisyyksistä huolimatta.

Vaikka se aina silloin tällöin ahdistaa, niin kannattaa muistaa, että niin NATO:on kuin EU:hunkin on eurooppalaisilla valtioilla hinkua, ja eroaminen on harvinaista, vaikkei poikkeuksellista. Molemmat liittoutumat vaikuttavat joka tapauksessa myös niihin kuulumattomiin maihin. Aivan samalla Norjan kaupallinen lainsäädäntö on yhteensopiva EU:n kanssa kuin Suomen ja Ruotsin puolustusvoimat käytäntöineen ja kalustoineen kaikkineen ovat NATO-yhteensopivia. Molemmille on olemassa ihan oikea reaalimaailman tarve, ja molempiin liittyy tämä demokratioille tuttu soutaminen ja huopaaminen, sekä jatkuva riitely.

EDIT: Lisäyksenä, minusta Ukraina osoittaa, että kaikesta riitelystä ja vääntämisestä huolimatta on jo olemassa tietynlainen "eurooppalainen perhe". Ukraina ei ole sen enempää EU- kuin NATO-maakaan, mutta siitä huolimatta se saa suht selkeän tuen Euroopan maiden _kansalaisten_ keskuudessa. Ei sitä nyt ihan älyttömästi kyseenalaisteta, että onko Ukrainaa pakko auttaa. Olen melko varma, että katastrofitilanteessa myös Unkaria, Puolaa ja myös Turkkia autettaisiin.
 

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK - FC Liverpool
On vain ihan loogisesti nähty että voidaan kestää yksittäiset ideologiset poikkeukset tähän perusolemukseen, jos ne nähdään tätä puolustusta vahvistaviksi.
Sama koskee myös taloutta. Talouden vahvistamiseksi Kiina ja USA:kin käyvät tiiviisti kauppaa. Europan maille yhteinen vapaakauppaliitto taas tuo valtavasti etuja.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Sama koskee myös taloutta. Talouden vahvistamiseksi Kiina ja USA:kin käyvät tiiviisti kauppaa. Europan maille yhteinen vapaakauppaliitto taas tuo valtavasti etuja.
Mutta EU:lla on siis spesifisti myös se demokratian ja ihmisoikeuksien dimensio: EU:n nimenomainen tarkoitus on olla arvoyhteisö. Ei siis ole kysymys pelkästään jostain voittoa maksimoivasta vapaakauppa-alueesta. Tällä kokoonpanolla varmasti olisi parempi jos olisi. Britannia oli silloin aikoinaan vielä siinä illuusiossa että oli yksinään maailmanvalta - se olisi voinut muutaman vuoden ajan lähes täysin sanella eurooppalaisen yhteistyön rakenteet. Valtava menetetty tilaisuus.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
No ei kyllä ole. Tuolta voi lukea lisää:
En nyt näkisi tuossa wikipedia-artikkelissa mitään argumenttiasi erityisesti tukevaa. Mutta laajempi vastaus tietysti pohjautuisi Euroopan sodanjälkeiseen historiaan, ja olisi pitkä. Lyhyt kiteytys siitä on, että EU on sekä talous- että arvoyhteisö, eikä kumpaakaan voi nähdä ilman toista.
 

Creed Bratton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Hesari keksii Orbanin hehkuttaneen niin. Luulen, että siellä toimituksessa on kisa, kuka saa Jatkoajan medialukutaidottomat pölvästit uskomaan paksuinta sepitettyä soopaa!

Yllättäen palstan persut eivät näe Orbanin touhuissa ongelmaa. Toki varmaan tuottaa osalle haasteita pohtia mitä pitäisi Unkarista ajatella, kun rotupuheet ovat kohdillaan, mutta Putlerin kanssa kaveeraminen häiritsee.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Hesari keksii Orbanin hehkuttaneen niin. Luulen, että siellä toimituksessa on kisa, kuka saa Jatkoajan medialukutaidottomat pölvästit uskomaan paksuinta sepitettyä soopaa!
No toki te roturealistit nautitte Orbanin toimista, koska sillä "ownataan" liberaaleja. Sitten huudellaan kuinka Hesari valehtelee ja valtamediaan ei voi luottaa. Sinällään toki HS ei edes väittänyt että Orban olisi nimennyt itsensä Venäjän parhaaksi liittolaiseksi Euroopassa. Orbanin puhe itsessään teki sen selväksi kun Orban sanoi ettei Ukraina voi voittaa sotaa Venäjää vastaan ja Venäjän pitäisi neuvotella rauhasta Yhdysvaltojen kanssa, eikä Ukrainan tai eurooppalaisten maiden kanssa sillä nämä eivät olleet pystyneet pitämään Minskin sopimuksia toiminnassa. Samoin hän sanoi että Euroopan maiden ei pitäisi auttaa Ukrainaa vaan pysytellä puolueettomina kyseisessä konfliktissa ja harmitteli että Saksan ja Venäjän energiayhteistyö ei toimi.

 

karotenoidi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Canucks, PYRY
Orbanista on eittämättä se hyöty, että lapioi hiekkaa federalistien hegemonian rattaisiin. Pitää komission ja valtionpäämiehet kiireisinä ja touhukkaina. Ei jää kaikelle toimettomuudesta juontavalle liittovaltiopöljäilylle niin paljoa aikaa eikä energiaa.

Orban ei puheessaan asemoinut Unkaria Venäjän liittolaiseksi. Se on valeuutisointia eikä siitä vääntelemällä muuksi muutu.

Korjataan pari muuta asiaa. 1) Orban ei sanonut, ettei Venäjän pidä neuvotella Euroopan kanssa vaan kertoi tilannearvion, ettei Venäjä halua neuvotella Euroopan Unionin kanssa ja 2) ei harmitellut Saksan ja Venäjän energiayhteistyön loppumista vaan ainoastaan kertoi, että Saksa/EU yritti viimeiseen asti pitää kaasuvirran käynnissä, jottei riippuvuus Yhdysvalloista kasva. Mutta se on ihan totta, että Orbanin mielestä Ukraina ei voi voittaa ja että Euroopan pitäisi asemoida itsensä välimaastoon tavoittelemaan rauhansopimusta. Mää olen eri mieltä, mutta mikä yllätys se on kun määhän oon Orbanin kanssa monista muistakin asioista eri mieltä. Mää fanitan Halla-ahoa enkä Orbania.

Tässä parempi linkki, josta pääsee lukemaan koko puheen sanasta sanaan. Luin sen itse päivällä.


Mulla on ollut jostain vuoden 2017 tienoilta asti tapana tarkistaa kaikki näihin tiettyihin aihepiireihin liittyvät skandaaliuutiset muista lähteistä. Niihin aikoihin hoksasin, ettei Trump-uutisointi on niin skandaalihakuista ja valheellista niin systemaattisesti, ettei se ollut vahinko. Valkeni, että kyse on överiksi menneestä propagandasodasta ja aivopesusta, jossa ei ole tarkoituskaan kuvata ulkomaailmaa suomalaisille sellaisena kuin se oikeasti on. Ei se tarkoita, ettei HS:ää (ja Yleä ynnä muita) pidä lukea, luen paljon. Mistäpä muualtakaan mää voisin seurata uutisia kattavasti äidinkielelläni kun ei tässä maassa mitään oppositiomielisiä mediataloja ole. Kaikki mediat parin suvun käsissä ja niiden päällä massiivinen valtiorahoitteinen YLE... Täytyy vaan pitää suojaus ylhäällä eli tarkistaa kaikki poskettomimmat väitteet alkulähteistä tai mahdollisimman läheltä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös