EU:n ja euron tulevaisuus?

  • 596 120
  • 4 708

peruna

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingfors IFK
Välttämättä Yhdysvalloissa keskiluokka ei ole "kurjistunut" siinä määrin kuin alempi keskiluokka, mutta keskiluokka (ja ylempi keskiluokka) joutuvat tekemään entistä enemmän töitä pitääkseen yllä saman elintason, johon he pystyivät selkeästi vähäisemmällä työmäärällä kymmenen tai viisitoista vuotta sitten. Vapaa-ajan määrä on siis monellä vähentynyt ja sen sijaan joudutaan tekemään huomattavasti enemmän töitä, jotta saavutettu elintaso pidetään. Miljoonien kohtalona on jo keskiluokallakin se, että joutuvat tekemään kahta työtä, minusta tätäkin voidaan pitää ainakin jonkin sortin esimerkkinä siitä, että keskiluokallakaan ei mene niin hyvin kuin ennen, jos siis eräänä määräävänä tekijänä otetaan huomioon menetetty vapaa-aika.

Mä on vähän tylsä, eli lähde?

Näin yleensä, mun mielestä nämä "rikkaat rikastuu, köyhä köyhtyy, keskiluokkaa kurjistuu, globalisaatio riistää"-puuheet kuulostaa anekdootti-tasolla järkeviltä, mutta jos niitä rupeaa miettimään, niin asiat ovat ihan sairaan paljon monimutkaisempi (Kannattaa muuten lukea Tuomas Enbusken pamfletti-asiasta). Sen takia mä en vain osta näitä väiteittä ilman kunnolisia perusteita.

Jos nyt otetaan esimerkiksi tämä sinun esimerkki:

Miten elintaso on mitattu kymmenen vuotta sitten ja miten sitä mitataan nyt? Miten otetaan huomioon teknologinen kehitys (esim. paljonko maksaa työtunneissa 10-vuotta vanha tietokone?)
=>
Koska teknologia on kehittynyt niin huimasti viimeisen 10 - 15 vuoden en vain usko, että kukaan joutuu tekemään enemmän töitä hankkiakseen saman elintason kuin 10 - 15 vuotta sitten (esim. nykyhetkessä sulla menee tunti, jos haluat ostaa 10 vuotta vanha tietokoneen, 1 päivä jos haluat ostaa uuden). Valintakysymys. :)
 

Snakster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Näin yleensä, mun mielestä nämä "rikkaat rikastuu, köyhä köyhtyy, keskiluokkaa kurjistuu, globalisaatio riistää"-puuheet kuulostaa anekdootti-tasolla järkeviltä, mutta jos niitä rupeaa miettimään, niin asiat ovat ihan sairaan paljon monimutkaisempi (Kannattaa muuten lukea Tuomas Enbusken pamfletti-asiasta). Sen takia mä en vain osta näitä väiteittä ilman kunnolisia perusteita.

Tässä on nyt aika paljon keskitytty kulutus- ja luksustavaroiden sekä autojen ja asuntojen hintoihin ja saavutettavuuteen, mutta nimenomaan keskiluokasta puhuttaessa minusta pitäisi ottaa huomioon myös julkisten palvelujen saatavuus ja hinta. Hinta siis sekä palvelun käyttäjälle että järjestäjälle eli yhteiskunnalle.

Esimerkiksi 80-luvulla, jolloin itse olin lapsi, pääkaupunkiseudulla oli yötä päivää auki oleva terveysasema vähän joka lähiössä ja lääkärille pääsyä joutui joskus odottamaan puolikin tuntia. Nykyään julkisen terveydenhuollon kustannukset ovat karanneet täysin käsistä, mikä on näkynyt myös palvelun laadun ja saatavuuden heikkenemisenä. Ja sama koskee kaikkia muitankin työvoimavaltaisia julkisia aloja, joilla teknologian kehittyminen ei juuri lisää tuottavuutta eikä vähennä henkilöstötarvetta.

Hyvinvointiyhteiskunnan kultakausi taitaa olla lopullisesti takanapäin ja tässäkin suhteessa Suomen kehitys näyttäisi olevan enemmän luokayhteiskunnan suuntaan.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
...Esimerkiksi 80-luvulla, jolloin itse olin lapsi, pääkaupunkiseudulla oli yötä päivää auki oleva terveysasema vähän joka lähiössä ja lääkärille pääsyä joutui joskus odottamaan puolikin tuntia. Nykyään julkisen terveydenhuollon kustannukset ovat karanneet täysin käsistä, mikä on näkynyt myös palvelun laadun ja saatavuuden heikkenemisenä...

Ja kuolleisuus oli selvästi suurempaa kuin tänä päivänä. Karrikoiden voidaan sanoa, että nuhasta pääsi kyllä nopeasti tohtori sedälle juttelemaan, mutta syöpään kuoli lähes varmasti. Terveydenhoidon kustannusten suurin kasvattaja on erikoissairaanhoidon kehittyminen. Ihmiset elävät pidempään ja sairastavat tällöin enemmän.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Siis ihan mielenkiinnosta onko sulla jotain tukea tätä väitettä? Voin kyllä löytää itsekkin tietoa asiasta, mutta olisi vain hauska lukea myös sun lähteitä.

Koska en vain ihan tältä istumalta lähde allekirjoittamaan tuota "Wkeskiluokka kurjistunut"-väitettä... koska nuo tomageenin luettelemat asiat pitävät myös paikkansa jenkeissä (teknologia on kehittynyt niiiiiiin huimasti).

Itse asiassa argumentti oli, että pääomaliikkeiden liberalisoinnin jälkeen ja valvonnan tultua höllemmäksi on keskiluokka saanut ponnistella ankarammin pitääkseen asemansa. Tåhän ensihätään pari linkkiä Krugmaniin:

Thirty Troubling Years - NYTimes.com
Compensation, Too - NYTimes.com

Samana aikana super-rikkaiden osuus varallisuudesta on noussut rähjähdyksenomaisesti. Pääoma tuottaa yhä paremmin verrattuna työhön, pääomaa on myös kertynyt aivan häkellyttäviä määriä, mikä osaltaan on vaikuttanut lainakuplien syntymiseen, jonnekin se on työnnettävä. Samana aikana USA:ssa julkinen koululaitos on alkanut yhä laajemmin heikentyä ja yliopistokoulutus kallistua, mikä on johtanut siihen, että yhä huomattavampi osa keskiluokan säästöistä on kohdistunut lapsien opiskeluun. Se että teknologia on kehittynyt on toki totta, mutta tästä en ymmärtänyt kiisteleväni.
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
En minä väitäkään hyvinvoinnin kasvun tunnuslukua absoluuttiseksi totuudeksi mittarina, mutta mistä nämä sitten johtuvat, jos nykyään menee niin hyvin. Kertooko naapurinne teille avoimesti, jos heillä on maksuhäiriö.
Täältä löytyvät Suomen pahimmat maksuhäiriöt | Kotimaan uutiset | Iltalehti.fi
Osa porukasta taitaa rakentaa "omaa Kreikan talouttaan", kun velkaa saa nykyään paljon helpommin kuin joskus ennen. Ei minusta tavaran hankkimisen ja luoton saamisen helppous kerro mitään hyvinvoinnista, kun se tie saatetaan kulkea loppuun ja seuraukset olla ikäviä, kuten Espanjan pankeille nyt ja en oikein ymmärrä vieläkään miksi me niidenkin maksuhäiriöiden ongelmia Suomen veronmaksajien rahoilla tuetaan, edes vakuuksia saaden 40%:n osuudelle.

Tässä on kyllä runsaasti asiaa. Maksuhäiriöisen kansalaisen asemaa vielä halutaan koko ajan vain vaikeuttaa, mikä osaltaan estää tervettä kulutusta. Ja tarkoitan nyt sellaista porukkaa, joka kuitenkin käy töissä, maksaa veroja ja on muutenkin hyödyllinen osa yhteiskuntaa. Ovat vaan tehneet osittain inhimillisenkin virheen ja rahat ei ole sitten laskuihin riittäneet. Moni oppii kertahäpeästä, mutta vuosikausien leimaa ja luottokelvottomuutta halutaan vaan pahentaa, mikä on pois monelta yrittäjältä/yritykseltä.

Jostain syystä tilanne on täysin päinvastainen, kun ajatellaan näitä kreikkoja ja espanjoita. Valtiot, pankit ja sijoittajat ovat tehneet kammottavia virheitä ja vielä osan täysin tarkoituksenmukaisesti, mutta näiden auttamiseksi lähdetään tukka putkella ja lompsa auki.

Jyrki on aikonaan sanonut kultaisen ohjesäännön valtion talouden hoitamisessa, että hoida valtion taloutta kuten omaa talouttasi. Ja voimme helposti todeta, että silkkaa paskaahan tuo on. Tuo eurofarssi ei ole missään linjassa normi kansalaisen arjen kanssa. En edes jaksa alkaa esimerkkejä luettelemaan, koska jokainen tiedostaa ne itsekin. Näin ainakin uskoisin.
 

peruna

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingfors IFK
Itse asiassa argumentti oli, että pääomaliikkeiden liberalisoinnin jälkeen ja valvonnan tultua höllemmäksi on keskiluokka saanut ponnistella ankarammin pitääkseen asemansa. Tåhän ensihätään pari linkkiä Krugmaniin:

Thirty Troubling Years - NYTimes.com
Compensation, Too - NYTimes.com

Samana aikana super-rikkaiden osuus varallisuudesta on noussut rähjähdyksenomaisesti. Pääoma tuottaa yhä paremmin verrattuna työhön, pääomaa on myös kertynyt aivan häkellyttäviä määriä, mikä osaltaan on vaikuttanut lainakuplien syntymiseen, jonnekin se on työnnettävä. Samana aikana USA:ssa julkinen koululaitos on alkanut yhä laajemmin heikentyä ja yliopistokoulutus kallistua, mikä on johtanut siihen, että yhä huomattavampi osa keskiluokan säästöistä on kohdistunut lapsien opiskeluun. Se että teknologia on kehittynyt on toki totta, mutta tästä en ymmärtänyt kiisteleväni.

Hmm, mä en kyllä osta tuotakaan argumenttiä ihan istumalta. Kyllähän pääomien liberalisointi on saanut paljon hyvää aikaa, koska en usko, että ilman sitä esim. Aasia olisi noussut yhtä vahvasti kuin mitä se on tehnyt viime vuosikymmennillä - lähtökohtaisesti lisääntynyt kaupankäynti ja erikoistuiminen on aina hyvästä.

En myöskään ole varma tuosta valvonnasta - siis kasvu, volatiliteetti ja epävakaus on ihan varmasti pienempi, jos valvonta ja sääntely laitetaan ihan tappiin. En vain tiedä onko se saatu hyöty siitä kustannuksen arvoinen?

Ensinäkin, sääntely on ihan hirveän kallista, koska ohjeistus on epäselvää ja epätarkkaa ja kaukana siitä miten pankit toimii oikeasti (yksityiskohtaisella tasolla). Kyllä, ylilyöntejä tapahtuu, mutta mikä on oikeasti paras tapa varmistaa, että niitä tapahtuu kaikista vähiten? Tiukka ja tarkka sääntely vai jotain muuta? Sitä paitsi, joku keksii aina keinot mennä näiden sääntöjen ympäri (vrt. Ranskan transaktioverotus).

Mitä tulee teknologiaan niin yllättävää kyllä se on todella relevanttia mitä tulee sun alkuperäiseen kysymykseen:

Itse asiassa Economistissa oli muutama vuosi sitten referaatti tutkimuksesta, jossa tutkittiin ostovoimaa ja tasa-arvo. Tutkijoilla oli vähän erilainen lähestymistapa: He katsoivat erikseen "köyhien" ja "rikkaiden" ansiokehitystä ja heidän kulutustottumuksia ja yhdistävät nämä kaksi tietoa. Tulos oli hämmentävä. Vaikkakin "rikkaiden" ansiokehitys oli suurempi, niin heidän kuluttamien tuotteiden (esim. tietyt high-end turvallisuus, terveyspalvelut) inflaatio oli huomattavasti suurempi kun "köyhien" tuotteet itse oli paljon halvempi ajan mittaan. Tutkijat löysivät itse asiassa, että kummankin ryhmä suhteellinen asema pysyi samana kun otettiin huomioon teknolooginen kehitys (esim. ennen oli C-kasetti, nyt CD / MP3 soitin). Harmi, että en nyt löydä sitä tähän hätään. Pitää kyllä etsiä, koska se on niin loistava.

Juuri tässä näkyy pääomien liikkeiden liberalisoinnin merkitys => tuotanto siirrettiin sinne missä on se tuotto/panos-suhde on paras ja vaikkakin yksittäinen kuluttaja voi kärsiä, niin kokonaisuus on plussaa.

Mitä tulee Krugmannin juttuihin, niin en osaa vielä sanoa niistä mitään. Pitää tarkemmin tutustua ja katsoa mitä tilastot on syönyt.
 

Infamous

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Penguins, Steelers
Tässä on kyllä runsaasti asiaa. Maksuhäiriöisen kansalaisen asemaa vielä halutaan koko ajan vain vaikeuttaa, mikä osaltaan estää tervettä kulutusta. Ja tarkoitan nyt sellaista porukkaa, joka kuitenkin käy töissä, maksaa veroja ja on muutenkin hyödyllinen osa yhteiskuntaa. Ovat vaan tehneet osittain inhimillisenkin virheen ja rahat ei ole sitten laskuihin riittäneet. Moni oppii kertahäpeästä, mutta vuosikausien leimaa ja luottokelvottomuutta halutaan vaan pahentaa, mikä on pois monelta yrittäjältä/yritykseltä.

Päin vastoin, ensi vuonna on tulossa uusi perintälaki, joka entisestään helpottaa yhteiskunnan varoilla elämistä. Nykyään jo työssäni törmään aika raivostuttaviin tarinoihin näistä tosielämän Kreikoista ja Espanjoista (nimet muutettu), jotka ovat elelleet hepsankeikkana yli varojensa ja lopulta pääsevät virallisen velkajärjestelyn avulla veloistansa kuin koira veräjästä. Toki on sitäkin porukkaa, jotka velkajärjestelyä tarvitsevat selvitäkseen ja joiden velat ovat syntyneet pitkälti pakon sanelemana, mutta valitettavan paljon löytyy systeemiä häikäilemättömästi hyväksikäyttäviä hampuuseja ihan yksityiselämästäkin.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Hmm, mä en kyllä osta tuotakaan argumenttiä ihan istumalta. Kyllähän pääomien liberalisointi on saanut paljon hyvää aikaa, koska en usko, että ilman sitä esim. Aasia olisi noussut yhtä vahvasti kuin mitä se on tehnyt viime vuosikymmennillä - lähtökohtaisesti lisääntynyt kaupankäynti ja erikoistuiminen on aina hyvästä.

En myöskään ole varma tuosta valvonnasta - siis kasvu, volatiliteetti ja epävakaus on ihan varmasti pienempi, jos valvonta ja sääntely laitetaan ihan tappiin. En vain tiedä onko se saatu hyöty siitä kustannuksen arvoinen?

No, vertailukohtana on siis aiempi aikakausi, jolloin tuottavuuden kasvu meni jotakuinkin suoraan myös ansioihin. Sen sijaan 70-luvun lopun jälkeen tämä kytkös on jatkuvasti heikentynyt, mistä seurauksena on ollut rikkaimman murto-osan (käytännössä suurten pääomien haltijoiden) aseman valtaisa nousu asemiin, joita viimeksi nähtiin 20-luvulla ja jos trendi jatkuu niin 1800-luvulla. Kontrastina tähän keskiluokka on kyllä sinnitellyt ja säilyttänyt asemansa, mutta yhä suuremmin ponnistuksin - sen ylivoimainen pääosa kuitenkin saa elantonsa palkoista, joista ei jää kovin suurta osaa pääomasijoituksiin.

Toki globalisaatiosta on ollut hyötyä Aasialle, mutta sekä Japani että Etelä-Korea kyllä alkoivat rikastumaan jo ennen liberalisaatiota eli se tuskin on mikään välttämätön ehto markkinatalouden laajentumiselle. Lähinnä kasvun esteenä olivat Kiinan kommunismi ja Intian sosialismi, jotka eivät sallineet pääoman tuloa maihinsa, oli se sitten säänneltyä tai vapaata.
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
Päin vastoin, ensi vuonna on tulossa uusi perintälaki, joka entisestään helpottaa yhteiskunnan varoilla elämistä. Nykyään jo työssäni törmään aika raivostuttaviin tarinoihin näistä tosielämän Kreikoista ja Espanjoista (nimet muutettu), jotka ovat elelleet hepsankeikkana yli varojensa ja lopulta pääsevät virallisen velkajärjestelyn avulla veloistansa kuin koira veräjästä. Toki on sitäkin porukkaa, jotka velkajärjestelyä tarvitsevat selvitäkseen ja joiden velat ovat syntyneet pitkälti pakon sanelemana, mutta valitettavan paljon löytyy systeemiä häikäilemättömästi hyväksikäyttäviä hampuuseja ihan yksityiselämästäkin.

Juu kuten sanoin, asia on vaikea juuri näiden mainitsemasi tyyppien takia, jotka systeemiä hyväkseen käyttää. Mutta näitäkin on, jotka kuitenkin velkansa maksavat vaikka ulosoton kautta. Eivät kaikki noista kriminaaleja/hampuuseja ole.
 

peruna

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingfors IFK
No, vertailukohtana on siis aiempi aikakausi, jolloin tuottavuuden kasvu meni jotakuinkin suoraan myös ansioihin. Sen sijaan 70-luvun lopun jälkeen tämä kytkös on jatkuvasti heikentynyt, mistä seurauksena on ollut rikkaimman murto-osan (käytännössä suurten pääomien haltijoiden) aseman valtaisa nousu asemiin, joita viimeksi nähtiin 20-luvulla ja jos trendi jatkuu niin 1800-luvulla.

Niin, mielestäni se vähän riippuu mihin vertaa. Katotaanko nominaalisia tuloja vai reaalituloa (eli mitä hyödykkeitä voi ostaa)? Moni kuvaaja nimenomaan näyttää nominaalisen tulon, jolla ei kuitenkaan ole niin paljon väliä.

Toisaalta, tavallaan onko väliä, että joku muu saa vielä enemmän kuin sinä, jos itse kuitenkin saat enemmän kuin eilen? Joo, asiat ovat suhteellisia, mutta pitäisikö tällaiset asiat olla? Ei mun mielestä.

Tätä asiaa voisi miettiä vielä enemmän, mutta juuri nyt ei ole aikaa. Jatketaan vähän myöhemmin.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Niin, mielestäni se vähän riippuu mihin vertaa. Katotaanko nominaalisia tuloja vai reaalituloa (eli mitä hyödykkeitä voi ostaa)? Moni kuvaaja nimenomaan näyttää nominaalisen tulon, jolla ei kuitenkaan ole niin paljon väliä.

Toisaalta, tavallaan onko väliä, että joku muu saa vielä enemmän kuin sinä, jos itse kuitenkin saat enemmän kuin eilen? Joo, asiat ovat suhteellisia, mutta pitäisikö tällaiset asiat olla? Ei mun mielestä.

Tätä asiaa voisi miettiä vielä enemmän, mutta juuri nyt ei ole aikaa. Jatketaan vähän myöhemmin.

No, väittäisin että ongelma on lähinnä siitä, että pääomien myötä myös valta keskittyy, raha tuo valtaa. USA:n poliittinen prosessi on jo pitkälle riippuvainen rahoituksesta. Jos syntyy perinnöllinen ja valtaisan vaikutusvaltainen pääomarälssi niin ihmisluonnon tuntien se pyrkii vaikuttamaan politiikkaan omaa asemaansa turvaavasti. Tulonsiirtoja heikennetään, kaikille avoimen peruskoulutuksen laatua ei arvosteta, yliopisto-opetuksesta tulee yhä maksullisempaa, mikä johtaa siihen, että syntyminen väärään tuloluokkaan yhä pahemmin estää kilpailun tasaisella pelikentällä ja niin sosiaalinen liikkuvuus vähentyy. Yhteiskunta vähitellen luutuu ja jähmettyy lähes perinnöllisiin luokkiin. Tämä itse asiassa jo melko tavalla kuvaa USA:n ja pohjoismaisen yhteiskunnan eroja: meillä sosiaalinen liikkuvuus ja nousu on huomattavasti suurempaa ja heillä puolestaan pääomien suuruus ja keskittyminen täysin ero tasolla kuin meillä. Aika yksinkertainen asia lopulta, eikä mitenkään radikaali tai jotenkin erityisen vasemmistolainen havainto: valta korruptoi yksilöitä ja eliittejä.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Mä on vähän tylsä, eli lähde?

Näin yleensä, mun mielestä nämä "rikkaat rikastuu, köyhä köyhtyy, keskiluokkaa kurjistuu, globalisaatio riistää"-puuheet kuulostaa anekdootti-tasolla järkeviltä, mutta jos niitä rupeaa miettimään, niin asiat ovat ihan sairaan paljon monimutkaisempi (Kannattaa muuten lukea Tuomas Enbusken pamfletti-asiasta). Sen takia mä en vain osta näitä väiteittä ilman kunnolisia perusteita.

Minäkin olen tylsä mutta kirjoittamani viesti perustuu lukuisiin artikkeleihin, dokumenttiohjelmiin joita olen aihepiirin tiimoilta sattunut katsomaan ja niiden yhteneväinen tekijä on se, että Yhdysvalloissa entistäkin suurempi joukko ihmisiä (jopa keskiluokkaan kuuluvia) joutuu työskentelemään entistä enemmän, jotta saavuttavat sen elintason johon he pääsivät vaikkapa juuri 90-luvulla vähäisemmällä määrällä töitä.

Koulutusmaksaa entistä enemmän, vakuutukset maksavat entistä enemmän, terveydenhuolto maksaa entistä enemmän (kaikilla ei esim. työnantaja maksa osaa tai kaikkia th-kuluista vakuutuksen muodossa tms). Eli vaikka hyödykkeiden hinta on laskenut, muiden ei-materiaalisten hyödykkeiden hinta taasen on kasvanut huimasti, mikä aiheuttaa sen, että on tehtävä entistä enemmän töitä, jotta saavuttaa saman mitä aiempina vuosina.

Esimerkeistäni yksin koulutus maksaa jo niin paljon, että maksaakseen lastensa yliopistokoulutuksen keskiluokkainen perhe joutuu monissa tapauksissa elämään kädestä suuhun, ja vielä suuremmalla todennäköisyydellä näin käy alempaa keskiluokkaan kuuluvien kohdalla. (Voidaan tietty pohtia, että onko yliopistokoulutus kaikkien kohdalla tarpeellinen, mutta se on toisen stoorin aika. Voin poimia esille yksittäistapauksen alemmankeskiluokan perheestä. Minulla on kaveri Yhdysvalloissa Detroitin lähistöllä. Hän jäi työttömäksi ja samalla se tiesi sitä, että hän joutui lopettamaan jatko-opinnot kesken, koska hänellä ei ollut varaa maksaa niitä viedäkseen ne loppuun saakka, ja koska äitinsä kuuluu alempaan keskiluokkaan ja koska hän joutuu jo muuten tekemään huomattavan paljon töitä pitääkseen yllä edes siedettävän elintason, tietää tämä sitä, että hänkään ei voi maksaa lapsensa opintojen viemistä loppuun saakka. Ja tämä on yleistä Yhdysvalloissa, koskettaa laajasti alempaa keskiluokkaa ja myös keskiluokkaa, jos siihen kuuluva perhe menettää yhden ansaintalähteensä.

"Yliopistokoulutuksen hinta on viime vuosikymmeninä kasvanut yli kolme kertaa nopeammin kuin amerikkalaisten tulotaso. Samanaikaisesti talouden taantuma sekä laajemmat rakenteelliset muutokset ovat rajoittaneet hyvien työpaikkojen määrää, johtaen suureen määrään työttömiä ja tyytymättömiä, suhteellisen hyvin koulutettuja nuoria aikuisia." (lähde: Wall Street ja keskiluokan raivo, blogi: Marko Maunula).

"Muuta velkaa oli yhä 75 prosentilla perheistä, mutta velan laatu on muuttunut. Lasten koulutukseen on otettu enemmän velkaa. Ensi kertaa tilastohistoriassa osuus oli suurempi kuin autovelkaisten." (HS: Amerikkalaisten keskimääräinen varallisuus romahti).

Jos nyt otetaan esimerkiksi tämä sinun esimerkki:

Miten elintaso on mitattu kymmenen vuotta sitten ja miten sitä mitataan nyt? Miten otetaan huomioon teknologinen kehitys (esim. paljonko maksaa työtunneissa 10-vuotta vanha tietokone?)
=>
Koska teknologia on kehittynyt niin huimasti viimeisen 10 - 15 vuoden en vain usko, että kukaan joutuu tekemään enemmän töitä hankkiakseen saman elintason kuin 10 - 15 vuotta sitten (esim. nykyhetkessä sulla menee tunti, jos haluat ostaa 10 vuotta vanha tietokoneen, 1 päivä jos haluat ostaa uuden). Valintakysymys. :)

Mahdat olla hyvässä työpaikassa, jos yhden päivän ansioilla ostat uuden tietokoneen. Minulla menee parikin kuukautta siihen, että saisin säästettyä rahaa edes kohtuullisen hintaisen tietokoneen ostoon (ts. laadukas vehje, köyhän ei kannata ostaa halpaa). Ja jos tietokoneen hinta suhteutetaan palkkatuloon, niin joudun tekemään sellaiset kolme viikkoa töitä, jotta saisin uuden ja laadukkaan kannettavan, mutta tällöin ei jää rahaa yhtään mihinkään muuhun - ei edes asumiseen.

Mutta minä nyt kuulunkin alempaan keskiluokkaan, tai valtionvarainministerimme mukaan köyhiin.

vlad.

Seuraavat linkit eivät ole suoranaisen tieteellisiä, mutta kuvastavat edes hiukan sitä arkea jossa Yhdysvalloissa tänään eletään, ja jossa myös osa keskiluokasta elää.

Taloussanomat: Keskiluokka on luokkana häviämässä.

Barbara Ehrenreich: Petetty keskiluokka. Perustuu kirjan arvosteluun, ja on asenteellinen johtuen Ehrenreichin poliittisesta suuntauksesta, mutta tässäkin on piilevää totuutta mukana.

Blogi: Wall Street ja keskiluokan raivo.

New York Times: Family Net Worth Drops to Level of Early ’90s, Fed Says.

HS: Amerikkalaisten keskimääräinen varallisuus romahti.

googlen kautta löytyy lukematon joukko Yhdysvaltojen keskiluokan kriisiä käsittelevää aineistoa, osa niistä on värittynyttä mutta joukosta on kuitenkin löydettävissä se punainen lanka. Yhdysvaltojen keskiluokka on kriisissä, (osin taloudellinen lama on aiheuttanut sen mutta sekään ei selitä kaikkea).
 
Viimeksi muokattu:
"Yliopistokoulutuksen hinta on viime vuosikymmeninä kasvanut yli kolme kertaa nopeammin kuin amerikkalaisten tulotaso. Samanaikaisesti talouden taantuma sekä laajemmat rakenteelliset muutokset ovat rajoittaneet hyvien työpaikkojen määrää, johtaen suureen määrään työttömiä ja tyytymättömiä, suhteellisen hyvin koulutettuja nuoria aikuisia."

Jos ihmisiä valmistuu korkeakouluista sankoin joukoin kortistoon, niin eihän se silloin mikään huono juttu ole, jos osa joutuu lopettamaan opinnot rahanpuutteen vuoksi jo ennen valmistumista. Turhaa työtähän siinä vain säästyy, jos sieltä yliopistoista muutenkin valmistuu liikaa porukkaa.

Tämä itse asiassa jo melko tavalla kuvaa USA:n ja pohjoismaisen yhteiskunnan eroja: meillä sosiaalinen liikkuvuus ja nousu on huomattavasti suurempaa ja heillä puolestaan pääomien suuruus ja keskittyminen täysin ero tasolla kuin meillä.

Tätä eroa minusta korostetaan kuitenkin ihan liikaa. USA:ssa on kuitenkin NBA ja NFL, enkä minä kyllä Suomessa ole kovin suurta sosiaalista liikkuvutta pystynyt havaitsemaan. Esim. Katriina Järvisen ja Laura Kolben teoksessa Luokkaretkellä hyvinvointiyhteiskunnassa tuli mainiosti esiin se, että luokkajako on Suomessakin varsin selkeä.
 
Viimeksi muokattu:

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Jos ihmisiä valmistuu korkeakouluista sankoin joukoin kortistoon, niin eihän se silloin mikään huono juttu ole, jos osa joutuu lopettamaan opinnot rahanpuutteen vuoksi jo ennen valmistumista. Turhaa työtähän siinä vain säästyy, jos sieltä yliopistoista muutenkin valmistuu liikaa porukkaa.

Olennainen pointti lienee se, että yliopistoihin päästäisiin kyvyn eikä vanhempien varakkuuden perusteella. USA:ssa tämä jälkimmäinen tekijä alkaa olla yhä tärkeämpi, mikä kyllä minusta on hyvin huolestuttava kehityskulku. Jos sitten ajattelee, ettei tässä ole mitään ongelmaa niin se on tietysti ok, mutta ei ainakaan silloin ole meritokratian kannalla - ehkä enemmänkin aristo- tai plutokratian...
 
Olennainen pointti lienee se, että yliopistoihin päästäisiin kyvyn eikä vanhempien varakkuuden perusteella.

Miten pystyt muka erottelemaan kyvykkyyden vanhempien varallisuudesta? Ei ihmisen soveltuvuutta akateemiseen maailmaan voi päätellä pelkästään jostain SAT-pisteistä, vaan vanhempien varakkuus on oleellinen osa akateemista kyvykkyyttä. Akateemisessa maailmassa pitää nimittäin myös kyetä osallistumaan sosiaaliseen vuorovaikutukseen, ja sen kyvyn kannalta vähintäänkin keskiluokkainen perhetausta on hyvin tärkeä tekijä. Ihan sama pätee Suomessakin. Korkeakoulun kannalta ylemmän keskiluokan lapsi, joka nappaa yo-kirjoituksista vaikkapa M:n paperit, on paljon potentiaalisempi yksilö kuin rutiköyhä lapsi, joka kirjoittaa neljä laudaturia.

Suosittelen sinullekin tuota Katriina Järvisen ja Laura Kolben teosta, joka kertoo Suomen luokkaeroista.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Ei ihmisen soveltuvuutta akateemiseen maailmaan voi päätellä pelkästään jostain SAT-pisteistä, vaan vanhempien varakkuus on oleellinen osa akateemista kyvykkyyttä. Ihan sama pätee Suomessakin. Korkeakoulun kannalta ylemmän keskiluokan lapsi, joka nappaa yo-kirjoituksista vaikkapa M:n paperit, on paljon potentiaalisempi yksilö kuin rutiköyhä lapsi, joka kirjoittaa vaikkapa neljä laudaturia.

En ymmärrä. Perusteletko. Kiitos.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Miten pystyt muka erottelemaan kyvykkyyden vanhempien varallisuudesta? Ei ihmisen soveltuvuutta akateemiseen maailmaan voi päätellä pelkästään jostain SAT-pisteistä, vaan vanhempien varakkuus on oleellinen osa akateemista kyvykkyyttä. Akateemisessa maailmassa pitää nimittäin myös kyetä osallistumaan sosiaaliseen vuorovaikutukseen, ja sen kyvyn kannalta vähintäänkin keskiluokkainen perhetausta on hyvin tärkeä tekijä. Ihan sama pätee Suomessakin. Korkeakoulun kannalta ylemmän keskiluokan lapsi, joka nappaa yo-kirjoituksista vaikkapa M:n paperit, on paljon potentiaalisempi yksilö kuin rutiköyhä lapsi, joka kirjoittaa vaikkapa neljä laudaturia.

Tuota, kaikella kunnioituksella sosiaaliselle vuorovaikutukselle niin itse soisin opiskelukyvyn kriteerinä olevan lähinnä älykkyyden. Minusta aristokratia ja feodalismi (tai itsevaltainen monarkismi) jo hyvin pitkälle todistivat, ettei kannattaisi luottaa isukin tai esi-isukin menestykseen maailmassa vaan mahdollisimman vapaaseen yksilöiden väliseen kilpailuun omien ominaisuuksiensa perusteella. (Eikä näihin omiin ominaisuuksiin minusta kannata lukea sitä, että tietää mille puolelle lautasta hummeri-veitsi kuuluu tmv.)
 
Tuota, kaikella kunnioituksella sosiaaliselle vuorovaikutukselle niin itse soisin opiskelukyvyn kriteerinä olevan lähinnä älykkyyden.

No ei ainakaan ylioppilaskirjoituksissa (joissa riittävän hyvin pärjäämällä pystyy käytännössä kävelemään yliopistoon sisään vähemmän suosituille aloille) menestymiseen mitään älyä vaadita. Koululaitos ei ole mikään älykkyyden mittaaja, sitä hommaa hoitaa Mensa.

(Eikä näihin omiin ominaisuuksiin minusta kannata lukea sitä, että tietää mille puolelle lautasta hummeri-veitsi kuuluu tmv.)

Tuo nyt kuitenkin kuuluu niihin ominaisuuksiin (esim. purjehdus- ja golf-asiantuntemuksen ohella), joilla ihmisiä yhteiskunnassamme arvotetaan. Se, onko se sinun mielestäsi oikein vai väärin, on aika yhdentekevää.
 
Viimeksi muokattu:

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
No ei ainakaan ylioppilaskirjoituksissa (joissa riittävän hyvin pärjäämällä pystyy käytännössä kävelemään yliopistoon sisään vähemmän suosituille aloille) menestymiseen mitään älyä vaadita. Koululaitos ei ole mikään älykkyyden mittaaja, sitä hommaa hoitaa Mensa.

Niin no, miten nyt sitten haluammekin asian nimetä - tiedon omaksuminen, ymmärtäminen ja soveltaminen jne., epäilemättä korreloi melko hyvin myös äo:n kanssa, mutta olennaista siis on se, ettei se isin pankkitili tai hummeriveitsen paikan tietäminen ole kriteerinä vaan ihan vaan tälläiset opiskelutaitoon liittyvät asiat.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Jos ihmisiä valmistuu korkeakouluista sankoin joukoin kortistoon, niin eihän se silloin mikään huono juttu ole, jos osa joutuu lopettamaan opinnot rahanpuutteen vuoksi jo ennen valmistumista. Turhaa työtähän siinä vain säästyy, jos sieltä yliopistoista muutenkin valmistuu liikaa porukkaa.

Se on varmasti totta, että yliopistoon hakeutuu myös sellaista porukkaa, jonka todelliset kyvyt olisi parempi kohdentaa jonnekin muualle, mutta yleisesti käyttäjä mjr asetteli sanansa sellaiseen muotoon, jonka olen valmis allekirjoittamaan:

mjr kirjoitti:
Olennainen pointti lienee se, että yliopistoihin päästäisiin kyvyn eikä vanhempien varakkuuden perusteella. USA:ssa tämä jälkimmäinen tekijä alkaa olla yhä tärkeämpi, mikä kyllä minusta on hyvin huolestuttava kehityskulku. Jos sitten ajattelee, ettei tässä ole mitään ongelmaa niin se on tietysti ok, mutta ei ainakaan silloin ole meritokratian kannalla - ehkä enemmänkin aristo- tai plutokratian...

Olennainen pointti on juuri se (ks. yllä), että moni sellainen jolla olisi kykyä opiskeluun yliopistossa ei sinne pääse, koska rahallinen panos on niin suuri ettei vanhemmilla ole varaa panostaa sellaiseen. Heitetään siis hukkaan huomattava määrä potentiaali kun yliopistokoulutus tulee liian kalliiksi.

vlad.
 
Niin no, miten nyt sitten haluammekin asian nimetä - tiedon omaksuminen, ymmärtäminen ja soveltaminen jne., epäilemättä korreloi melko hyvin myös äo:n kanssa

Mittaavatko yo-kirjoitukset ja pääsykokeet mielestäsi optimaalisella tavalla näitä ominaisuuksia? Vaikuttaako omaksutun tiedon määrään mielestäsi se, pystyykö opintoihin keskittymään täysipäiväisesti, vai joutuuko niiden ohessa tekemään monikymmentuntista työviikkoa? Ja jos vaikuttaa, eikö jo peruskouluvaiheessa olisi hyvä pyrkiä seulomaan niitä yksilöitä, joilla voidaan olettaa 20-25-vuotiaina olevan resurssit opiskella täysipäiväisesti tai ainakin mahdollisimman vähän töitä opintojen ohessa tehden?

Jo nykyään Suomessa esim. oikis- ja lääkisopiskelijat ovat sosioekonomisilta taustoiltaan melko homogeenistä porukkaa. Onko tämä mielestäsi ongelma, ja jos on, mitä asialle pitäisi tehdä?
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Jo nykyään Suomessa esim. oikis- ja lääkisopiskelijat ovat sosioekonomisilta taustoiltaan melko homogeenistä porukkaa. Onko tämä mielestäsi ongelma, ja jos on, mitä asialle pitäisi tehdä?

Tietysti se on ongelma, jos kilpailu on näiltä osin vähentynyt, kuten tuossa annat ymmärtää. Eli potentiaalisten opiskelijoiden joukko on pienentynyt ja voimme kokemuksen perusteella olla varmoja siitä, että paljon lahjakkuutta jää pois tästä opiskelijaryhmästä. En kyllä ole ihan varma siitä, miten pitkälle noin on kuten väität. Jos kysymys on kalliista valmennuskursseista niin sitten tilanne on huono ja sitä on muutettava, jos taas tietynlaisesta "perhekulttuurista" eli että tietyista sosioekonomisista taustoista ei vain helpolla lähdetä näitä opiskelemaan, vaikka raha ja saatu peruskoulutus ei muodostakaan estettä niin sille ei ole kovin paljon tehtävissä. Perheen vaikutus tulee aina olemaan suuri, mutta meidän ei tule ehdoin tahdoin kaventaa portteja tekemällä opiskelusta kallista. Ei ole varaa eikä järkeä menettää lahjakkuuksia ja heikentää kilpailua - eikä se myöskään ole moraalisesti hyväksyttävää.
 
Jos kysymys on kalliista valmennuskursseista niin sitten tilanne on huono ja sitä on muutettava

Millä tavalla? Kieltäisitkö valmennuskurssit?

jos taas tietynlaisesta "perhekulttuurista" eli että tietyista sosioekonomisista taustoista ei vain helpolla lähdetä näitä opiskelemaan, vaikka raha ja saatu peruskoulutus ei muodostakaan estettä niin sille ei ole kovin paljon tehtävissä.

Näetkö sinä asian niin, että Suomessa raha ei missään sosioekonomisessa desiilissä voi olla este opiskelulle?
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Millä tavalla? Kieltäisitkö valmennuskurssit?

Näetkö sinä asian niin, että Suomessa raha ei missään sosioekonomisessa desiilissä voi olla este opiskelulle?

Pyrkisin tekemään valintakokeista mahdollisimman pitkälle sellaiset, joissa kalliit valmennuskurssit eivät kauheasti auttaisi. Toiseen kysymykseesi vastaan, että toivoisin ettei kenellekään suomalaiselle opiskelijalle raha olisi este opiskelulle, jos hänellä on lahjoja kyseiselle alalle ja pystyisi opiskelemaan siellä menestyksellisesti ilman tälläisiä rahoitus-ongelmia.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös