EU:n ja euron tulevaisuus?

[regularflex]

Niillä on ollut 5 vuotta aikaa panna homma nippuun niin kuin itse parhaaksi näkevät ja kreikkalaiset on nähneet parhaaksi olla tekemättä mitään.

Tämä nyt ei vieläkään pidä paikkaansa. Kreikan absoluuttinen velkaantuminen on pysähtynyt, kuten linkkasin jo edellisellä sivulla. Aikavälillä 2005-2009 Kreikan absoluuttinen velkamäärä nousi merkittävästi, mutta nyt ei pelastuspakettien (paljonko ne sadoissa miljardeissa mitattuina olivatkaan) suuresta määrästä huolimatta ole absoluuttinen velkamäärä noussut. Eli siellä on tehty paljon ja se, ettet sinä sitä ole vieläkään hyväksynyt ei muuta sitä tosiasiaa. Sen sijaan talous kutistuu jatkuvasti leikkausvaatimusten myötä, jolloin velasta selviytyminen vaikeutuu.

 

[Stonewall]

@Stonewall
Niillä on ollut 5 vuotta aikaa panna homma nippuun niin kuin itse parhaaksi näkevät ja kreikkalaiset on nähneet parhaaksi olla tekemättä mitään. Nyt sitten saavat muiden pakottamana todella karseita lääkkeitä. Ihan omaa syytään. Muut kriisimaat on pystyneet tekemään itsenäisiä ratkaisuja ja niiden tilanne on parantumassa, vrt Kreikka, joka painuu aina vain syvemmälle.

Tämä on osittain totta. Mutta toisaalta ei pidä liitoitella sitä, etteikö Kreikka olisi jotakin tehnytkin. Onhan se leikannut jo sen verran, että talous on syöksynyt. Velkaantumiskehitys on taittunut. Jos se olis leikannut enemmän, niin talous olisi syöksynyt enemmän. Suurin moka mielestäni on ollut täydellinen kyvyttömyys tehdä mitään korruptiolle ja veronkierrolle. Mutta toisaalta on todettava, että suurempi leikkaaminen olisi ajanut maan talouden vielä huonompaan jamaan. Nythän jo ainakin IMF on pyörtänyt alkuperäisiä vaatimuksiaan ja on ruvennut puhumaan tarpeesta saada Kreikan talous elpymään.

Edelleenkin sanoisin, että alunperin Kreikka yksin haki liikaa velkaa. Toisaalta pankit eivät arvioineet riskejä oikein, ja normaalisti niiden olisi pitänyt kantaa osa riskistä. Ja euroalue on suurin syypää siihen, että kriisi pitkittyy. Mutta eri syyllisten tunnistaminen (ja niitähän on) ei vielä auta tulevaisuuteen. On hyvin vaikeaa nähdä, että Kreikan maksukyky voisi palautua useampaan sukupolveen, ellei sitä pakoteta ulos eurosta ja/tai lainoja anneta anteeksi.

 

[regularflex]

@RäpyläRepe: Otetaan pieni vertaus käyttöön. Oletetaanko, että tunnen Seppo Sekakäyttäjän, joka vetää kaikkea liimasta tärpättiin ja on tunnettu siitä, ettei hän koskaan maksa "vippejään" takaisin. Jos minä sitten kuitenkin menen ja lainaan hänelle vaikkapa kymppitonnin, niin eikö sinusta tosiaan minun toimintani olisi tässä tilanteessa myöskin ainakin hienoista arvostelua ansaitsevaa?

Erittäin populistinen, mutta tietyllä tapaa hyvä vertaus. Sepon ongelmat ovat alunperin päihteiden käyttöön liittyviä, mutta nyt niistä tehdään velkaongelmia vatipäisen velanmyönnön myötä. Ja tuohon velkasummaan voisi vielä laittaa vaikka yhden nollan lisää.

@RäpyläRepe mainitsit hieman aiemmin, että käsität Kreikan kriisin eri tavalla kuin vaikkapa allekirjoittanut, ja niin minustakin tuntuu siltä. Kreikan ongelma on siis tehottomuus, korruptio ja siitä seuraava varojen yli eläminen, mutta tämä kriisi johtuu siitä, että tuohon varojen yli elämiseen kannustettiin tai joku voisi epäillä, että jopa sopivien lahjusten myötä voideltiin. Tämä Kriisi on siis kyllä seurausta siitä, että Kreikka eli yli varojensa joo, mutta kuka järkevä taho lainaa ylemmän esimerkin Seppo Sekakäyttäjälle rahaa, jos tietää että tämä tulee vain entistä käyttämään ja ostamaan päihteitä kahta kauheammin. No ne tahot olivat niitä kaikkein järkevimpiä tahoja, jotka päättivät tienata ja onnistuivatkin tienaamaan tällä Sepon "itsensä vahingoittamisella".

Kumpi on suurempi rikollinen lahjusten ottaja vai lahjusten antaja? Siitähän tämä vähän kiinni on.

 

[Baldrick]

@RäpyläRepe: Otetaan pieni vertaus käyttöön. Oletetaanko, että tunnen Seppo Sekakäyttäjän, joka vetää kaikkea liimasta tärpättiin ja on tunnettu siitä, ettei hän koskaan maksa "vippejään" takaisin. Jos minä sitten kuitenkin menen ja lainaan hänelle vaikkapa kymppitonnin, niin eikö sinusta tosiaan minun toimintani olisi tässä tilanteessa myöskin ainakin hienoista arvostelua ansaitsevaa?

Arvostellut tässä olenkin, eikä se todellakaan ole kiellettyä. Nyt kuitenkin tuntuu, että osa täällä yrittää nähdä sinut syylliseksi Sepon sekakäyttöön, koska olet sen mahdollistanut lainaamalla rahaa toiminnan jatkamiseksi. Totta kai se on väärin, että lainaamasi raha menee suoraan suurimmilta osin diilerille velkojen maksuun, vaikka Seppo lakkaisikin sekakäyttämisen ja keskittyisi enää vain pehmentämään aivojaan aamuin illoin pelkällä alkoholilla. Olet myös tietysti lähtökohtaisesti typerä, jos Sepolle tuossa tilanteessa lainaat ja ehkäpä Seppo sen pienen mukiloinnin ansaitseekin, kun velat jäävät maksamatta, mutta se ei edelleenkään tee sinusta pääsyyllistä Sepon sekakäyttöongelmiin, jos hänelle rahaa lainaat.

 

[Sako]

Siellä on ollut lainapapereita allekirjoittamassa hyvin pieni määrä ihmisiä. Nyt kuitenkin näiden harvojen ja valittujen toimet koskettavat myös suomalaista veronmaksajaa ja sitä minä en suostu hyväksymään, vaikka kuinka sitä yritettäisiin meidän etuna maalata. Jos sanot, että suomalainen veronmaksaja on joutunut maksumieheksi tavallisten kreikkalaisten Giorgiosten takia, on mutkia vedetty liikaa suoriksi. Se on osa totuutta, mutta ei koko totuus.

No , Kreikka lienee demokratia. Giorgios on äänestänyt ja siten vaikuttanut kreikkalaiseen politiikkaan. Usein äänestäjät saavat sitä mitä tahtovat, vaikka jälkeen päin eivät tätä tahdo tunnistaa. Suomalainen veronmaksaja tulee mukaan, kun meidän demokraattisti valitut päättäjät päätti ottaa osaa Kreikan auttamiseen. Vastuita lienee tällä hetkellä 7 miljardia.

 

[regularflex]

@Stonewall
Henkilökohtaisesti olen hyötynyt eurosta matalan asuntolainan koron takia. Myös yritystoiminta on vakaammalla pohjalla, kun valuuttariskiä ei juurikaan ole. Suurin ongelma eurossa on se, että vanhaa aina pelastavaa devalvaatiota ei enää ole käytössä ja tähän köyteen Suomikin yrittää itseään hirttää.

Devalvaatio ja valuutan arvon aleneminen (devaluation VS depreciation) ovat kaksi eri asiaa. Tällä hetkellä euro on Suomellekin liian vahva valuutta johtuen Saksan valtiontalouden jatkuvista ylijäämistä ja oma kelluva valuutta olisi huomattavasti edullisempi suomalaiselle vientiteollisuudelle ilman erityisiä devalvoimisia. Kelluva valuuttakurssi normaalitilanteessa, kun korjaa automaattisesti yli- ja alijäämät pois.

 

[Stonewall]

Miten parantaisit nykyistä toimintamallia, jotta se hyödyttäisi Kreikan velkojen maksukykyä?

Toimintamallia on parannettu, mutta ainoa mahdollisuus estää vastaavan tapahtuminen olisi antaa Brysseliin ylin budjettivalta jonkinlaisella Liittovaltiojärjestelyllä. Tai sitten euroaluetta pitää pienentää reilusti.

Kreikan maksukykyä ei voida palauttaa käytännössä mitenkään niin että ns. tavallisen ihmisen moraali asian hyväksyisi. Ainoa mahdollisuus on joko antaa lainoja osittain anteeksi tai sitten antaa heille maksuvapaita kuukausia (vuosia) nollakorolla. Heillä ei ole maksukykyä ja on epäselvää kykynevätkö he esim. kitkemään tippaakaan korruptiota ja veronkiertoa. Jos yhtä aikaa pidetään kiinni sekä heille mahdottomasta velan maksusta että kiristetään maa tekemään leikkauksia, niin heidän maksukykynsä romahtaa entisestään. Eurosta eroaminen todennäköisesti parantaisi tilannetta, mutta sitäpä ei halua sen enempää Kreikka kuin EKP:kaan.

 

[Tshekki77]

En tiedä, onko thenation.com vain joku talouspuolen vastaava, tyyliin onion news networkille, mutta heillä näyttäisi olevan juttu otsikolla How Goldman Sachs profited from the Greek debt crisis.

 

[regularflex]

Olet myös tietysti lähtökohtaisesti typerä, jos Sepolle tuossa tilanteessa lainaat ja ehkäpä Seppo sen pienen mukiloinnin ansaitseekin, kun velat jäävät maksamatta, mutta se ei edelleenkään tee sinusta pääsyyllistä Sepon sekakäyttöongelmiin, jos hänelle rahaa lainaat.

Ei velan antaja ole syyllinen Sepon sekakäyttöön (Seppo on), mutta ylenpalttiseen velkaantumiseen velan antaja on syyllinen. Onko velan antaja kuitenkaan typerä vai ainoastaan moraaliton ja ovela, jos tietää että hän saa Sepon maksukyvyn pettäessä lainaamansa rahat joltain muulta taholta takaisin. Muu taho on tässä tapauksessa veronmaksajat. Ja saisiko tämä tieto mahdollisesti velan antajan lainaamaan lisää ja entistä suurempia summia Sepon sekakäyttöön?

 

[Baldrick]

@RäpyläRepe mainitsit hieman aiemmin, että käsität Kreikan kriisin eri tavalla kuin vaikkapa allekirjoittanut, ja niin minustakin tuntuu siltä. Kreikan ongelma on siis tehottomuus, korruptio ja siitä seuraava varojen yli eläminen, mutta tämä kriisi johtuu siitä, että tuohon varojen yli elämiseen kannustettiin tai joku voisi epäillä, että jopa sopivien lahjusten myötä voideltiin. Tämä Kriisi on siis kyllä seurausta siitä, että Kreikka eli yli varojensa joo, mutta kuka järkevä taho lainaa ylemmän esimerkin Seppo Sekakäyttäjälle rahaa, jos tietää että tämä tulee vain entistä käyttämään ja ostamaan päihteitä kahta kauheammin. No ne tahot olivat niitä kaikkein järkevimpiä tahoja, jotka päättivät tienata ja onnistuivatkin tienaamaan tällä Sepon "itsensä vahingoittamisella".

Kumpi on suurempi rikollinen lahjusten ottaja vai lahjusten antaja? Siitähän tämä vähän kiinni on.

Seppo kertoo kyyneleet silmissä, että parantaa tapansa ja tarvitsee kymppitonnin starttirahaa, koska muuttaa kauas pois vanhoista kuvioistaan ja työpaikkakin on jo tiedossa. Sitten selviää, että paskan vitut, velkoja vain pitää maksaa ja päihdekierrettä jatkaa. Kyllä näkisin, että hölmöhän se on, joka tuossa tapauksessa lainaa, mutta kyllä se Sepi saisi selkäänsä tuollaisen jälkeen. Sepon henkeä kuitenkin on ennenkin uhkailtu, joten ehkäpä hän on viimein ottanut opiksi ja jättää nuo toilailut sikseen. Ikäväksemme joudumme kuitenkin huomaamaan, että hän on jättänyt vain heroiinin tuosta päihdegalleriasta pois, mutta jatkaa muuten tapojensa mukaisesti.

Minun näkemykseni mukaan ottaja, sillä hänellä on käsissään se, mitä tapahtuu seuraavaksi. Lahjuksen antaja vain jättää tarjouksen, mutta siihen tarvitaan vastaanottaja, jotta tuleva tapahtumaketju voi muuttua.

 

[regularflex]

Seppo kertoo kyyneleet silmissä, että parantaa tapansa ja tarvitsee kymppitonnin starttirahaa, koska muuttaa kauas pois vanhoista kuvioistaan ja työpaikkakin on jo tiedossa. Sitten selviää, että paskan vitut, velkoja vain pitää maksaa ja päihdekierrettä jatkaa. Kyllä näkisin, että hölmöhän se on, joka tuossa tapauksessa lainaa, mutta kyllä se Sepi saisi selkäänsä tuollaisen jälkeen. Sepon henkeä kuitenkin on ennenkin uhkailtu, joten ehkäpä hän on viimein ottanut opiksi ja jättää nuo toilailut sikseen. Ikäväksemme joudumme kuitenkin huomaamaan, että hän on jättänyt vain heroiinin tuosta päihdegalleriasta pois, mutta jatkaa muuten tapojensa mukaisesti.

Mitä jos Seppo ihan oikeasti on jo tehnyt duunia saadakseen velkoja maksuun, mutta toteaa jossain vaiheessa velkamäärän olevan niin suuri, että ilman jonkinlaisia maksujärjestelyjä hän ei niistä selviydy. Ja tämä ei siis ole Sepon oma oletus, vaan se pitäisi ihan paikkansa.

Minun näkemykseni mukaan lahjuksen ottaja, sillä hänellä on käsissään se, mitä tapahtuu seuraavaksi. Lahjuksen antaja vain jättää tarjouksen, mutta siihen tarvitaan vastaanottaja, jotta tuleva tapahtumaketju voi muuttua.

Eli myös urheilun sopupeleissä nämä rikollisliigat ja lahjusten antajat eivät ole suurempia syyllisiä kuin se pelaaja, joka suostuu sen oman maalin tekemään?

 

[Baldrick]

Mitä jos Seppo ihan oikeasti on jo tehnyt duunia saadakseen velkoja maksuun, mutta toteaa jossain vaiheessa velkamäärän olevan niin suuri, että ilman jonkinlaisia maksujärjestelyjä hän ei niistä selviydy. Ja tämä ei siis ole Sepon oma oletus, vaan se pitäisi ihan paikkansa.

Kuten sanoin, minä näen, että Seppo on näkemykseni mukaan vain jättänyt heroiinin pois, omaten silti erittäin vakavan päihdeongelman, vaikka tuo pieni korjaus onkin tehty. Seppo voisi siinä vaiheessa vetää itsensä vaikka narun jatkoksi minun puolestani, mutta kaiketi olisin valmis antamaan osan veloistani anteeksi ja/tai jäädyttämään korkoja. Ensiksi vain Sepon pitää osoittaa, että on ollut raittiina jo jonkin aikaa ja aikoo tehdä työtä sen eteen, että pysyykin raittiina. Minä myös haluan valvoa hänen rahankäyttöään ja erääksi lainaehdoksi asetan sen, ettei siellä McDonaldissa käydä enää joka toinen päivä vain oman mukavuudenhalun takia.

Eiköhän kuitenkin jätetä tämä Seppo-analogia tähän, sillä se lakkaa pikkuhiljaa olemasta hauska.

Eli myös urheilun sopupeleissä nämä rikollisliigat ja lahjusten antajat eivät ole suurempia syyllisiä kuin se pelaaja, joka suostuu sen oman maalin tekemään?

Ymmärsit oikein, eivät ole mielestäni SUUREMPIA syyllisiä, vaikkakin osasyyllisiä silti. Loppujen lopuksi vain se näkyy tulostaululla, jos pelaaja hyväksyy lahjuksen.

 

[regularflex]

Ymmärsit oikein, eivät ole mielestäni SUUREMPIA syyllisiä, vaikkakin osasyyllisiä silti. Loppujen lopuksi vain se näkyy tulostaululla, jos pelaaja hyväksyy lahjuksen.

Sitten ymmärrän, miksi olemme niin eri linjoilla tästä kriisistä ja siihen johtavista syistä.

 

[finnjewel]

tärkein syy oli Euroopan eliittien pelko pankkisektorin romahtamisesta ja Ranskan ja Saksan haluttomuus pelastaa omat suurpankkinsa.

Tarkentaisiko ja selventäisikö tätä yhden sanan lisääminen eli "Ranskan ja Saksan haluttomuus pelastaa itse
omat suurpankkinsa"? Olisivatko Ranska ja Saksa antaneet pankkiensa kaatua elleivät olisi saaneet myös muita EU-valtioita maksumiehiksi? Vai rynnistivätkö maailmanpankki ja muut ylikansalliset pankkilaitokset pyytämättä apajille? Kuinka paljon Ranskan ja Saksan suurpankeista on muunmaalaisten pankkien omistuksessa? Toisaalta, Ranskan ja Saksan valtioiden osuus näistä Kreikan velkojen maksuun haalituista rahastoista taitaa olla aika suuri.

 

[Sako]

Ranska ja Saksa on sen verran painavia tekijöitä, että pystyvät vääntämään koko unionin pankkiensa taakse. Eikä siinä ollut mitään vaikeuksia. Jos sekä Saksa että Ranska olisivat rysähtäneet pankkikriisiin ja taantumaan, niin hyvin ikävä siinä olisi muidenkin olla. "Too big to fall."

 

[mjr]

@RäpyläRepe: Otetaan pieni vertaus käyttöön. Oletetaanko, että tunnen Seppo Sekakäyttäjän, joka vetää kaikkea liimasta tärpättiin ja on tunnettu siitä, ettei hän koskaan maksa "vippejään" takaisin. Jos minä sitten kuitenkin menen ja lainaan hänelle vaikkapa kymppitonnin, niin eikö sinusta tosiaan minun toimintani olisi tässä tilanteessa myöskin ainakin hienoista arvostelua ansaitsevaa?

@Sako: Korrelaatio ei tarkoita kausaatiota. Asuntolainojen korot ovat viimeisten kahden vuosikymmenen aikana laskeneet trendinomaisesti käytännössä kaikkialla länsimaailmassa.

Tämä Seppo Sekakäyttäjä -analogia vain on vähän liian yksinkertainen - sen todellisen tarinan analogia olisi enemmänkin seuraavanlainen:



Sijoittaja ja uhkapeluri Hans-Peter Kredit-Finanz rientää murheissaan isonsiskonsa Angela Bundestagin puheille. Syntyy seuraavanlainen keskustelu:

Hans-Peter: Liebling Angela, olen kauheassa pulassa! Lainasin pikkuisen rahaa Giorgios Sekakäyttäjälle ja nyt se piru ei pysty maksamaan sitä takaisin ja olen pahassa pulassa kun muutkin bisnekset menevät huonosti.
Angela: (huokaa) No, paljonkos lainasit, Hans-Peter?
Hans-Peter: (mutisee) Tuota, kai jotain satatuhat tai jotain ja jos en saa niitä rahoja niin en pysty maksamaan kavereille ja nekin menee konkurssiin ja kaikki menee pieleen...
Angela: Mitä!? Paljonko!?
Hans-Peter: (nopeasti) No, jotain 148 575 euroa...
Angela: Mitä vit... Giorgios Sekakäyttäjälle???
Hans-Peter: Joo, no, se vaikutti ihan luotettavalta, eikä se niin paljon aina sekakäytä, ja sitten ajattelin, että suku maksaa minulle kuitenkin takaisin. Me Kamasaksathan ollaan tosi rikkaita. Eli, tuota, voisitkos Angie-kiltti, pistää ne rahat minulle, että pystyisin maksamaan kavereille?
Angela: (miettii vastahakoisesti) Niin, onhan meillä tietysti varaa, mutta siinä menisi minulta maine suvun silmissä, kun minun piti vahtiakin ettet pääse mahdottomasti tuhlaamaan...
Hans-Peter: (epätoivoisesti) Mutta sittenhän minä ja kaverit mennään konkurssiin ja siitä ainakin tulisi suuri häpeä koko suvulle!
Angela: Odotas nyt, luulen että keksin ratkaisun. Kerään omien rahojen lisäksi työkavereilta rahaa Giorgios Sekakäyttäjän rahatilanteen pelastamiseksi. Annetaan sille laina niin se sitten maksaa sinulle. Eivät Kamasaksatkaan voi vastustaa, jos solidaarisesti autetaan huumeidenkäyttäjää. Ja pistetään lainojen ehdoksi, että se menee kokopäiväiseen katkaisuhoitoon.
Hans-Peter: (ilahtuu) No, sopiihan tuo loistavasti minulle! (miettii sitten hetken) Mutta tuota...
Angela: (kärsimättömästi) Mitä muttia, ajatushan on nerokas!
Hans-Peter: No, sitä minä vaan, että eihän se teillekään pysty maksamaan, etenkin jos on täysiaikaisessa katkaisuhoidossa - tähän asti se on sentään tehnyt edes jotain hanttihommia ja saanut edes vähän rahaa...
Angela: Mitä väliä? Jos ei saada rahaa takaisin niin voidaan aina syyttää narkkaria ja laittaa sille uusia ehtoja. Enpä ainakaan joudu häpeään kunniallisten ihmisten silmissä. Voidaan vaikka lainata sille lisää rahaa, että se maksaa meille niitä vanhoja velkojaan takaisin. Ainakin saadaan hyvät korkorahat, ja se nyt on muutenkin myöhempien aikojen murhe. Tärkeintä on että sinä pääset pulasta, rakas Hans-Peter!
Hans-Peter: Tiesin että sinuun voi luottaa, Angela!
Angela: (tyytyväisenä) No niin, lähdepäs nyt tiehesi, pikku Hans-Peter. Minun täytyy soittaa ystävilleni Jacques Sans-Sensille ja luotettavalle vaikka yksinkertaiselle insinööri Uuno Pensas-Suomalaiselle. He varmasti antavat rahaa Giorgios Sekakäyttäjälle solidaarisina ihmisinä ja minun kavereina!



Hieman yksinkertaistetusti ehkä, mutta kuitenkin olennaisesti juuri näin homma meni. Naurattaisi ellei itkettäisi.

 

[Cobol]

Henkilökohtaisesti olen hyötynyt eurosta matalan asuntolainan koron takia. Myös yritystoiminta on vakaammalla pohjalla, kun valuuttariskiä ei juurikaan ole.

Pikaisesti sen verran, että henkilkohtainen hyöty matalista asuntolainan koroista on puhdas illuusio. Kun inflaatio ja korkotaso on matala, kotitaloudet ottavat paljon velkaa, joka taas siirtyy asuntojen hintoihin. Mitä enemmän markkinoille tuodaa uutta rahaa, sitä enemmän hinnat nousevat. Näin euro on ollut merkittävä tekijä siinä, että useihin maihin kuten myös osaan Suomea on syntynyt tai syntymässä asuntokupla.

Toinen juttu liittyy yritystoimintaan ja sen vakauteen. Jos asiaa katsotaan Suomen talouden kautta, euro ei ole tuonut yritystoiminnassa vakautta. Meille on käynyt niin, että vahva euro on syönyt osaltaan yritystoiminnan kannattavuutta ja johtanut erittäin merkittäviin muutoksiin yritystoiminnan rakenteessa. Tietenkään euro ei ole kuin osasyy tilanteeseen, mutta kyllä sillä vaikutusta on ollut. Norja, Ruotsi ja Tanska ovat tehneet eroa Suomeen ja yksi merkittävä syy on euro Suomessa ja eurottomuus muualla Pohjolassa.

 

[dana77]

Hyvä linkki - kriisin jatkumista selittää myös se, että samalla Kreikan talous on romahtanut yli 25%:a (kiitos lainojen ehtoina olleiden "luottamusta lisäävien" toimien suorittaminen, niitä tarvitaan selvästikin lisää!) Eli vaikka lainan määrä ei ole merkittävästi muuttunut niin sen osuus kansantuotteesta on kasvanut yhä isommaksi.

(Sinänsä tietenkin Kreikka on tarvinnut ja tarvitsee noita rakenneuudistuksia, mutta kysyntälamassa voimakas kokonaiskysynnän leikkaus, johtaa, niin, talouden romahtamiseen.)

Kreikan kannalta olisi ollut oikea ehtymätön Sampo, jos jostain olisi löytynyt taho joka olisi luvannut Kreikkaa lainoittaa siihen asti kun "kysyntälama" olisi ohi. Sellaista hetkeä kun ei Kreikalle olisi välttämättä tullut 10-20 vuoteen.

Jos menoja ei olisi leikattu, niin velan määrä suhteessa BKT:n olisi todennäköisesti pienempi, mutta Velan määrä suurempi. Se on sitten kiinni siitä kummalla puolella pöytää istuu, että kumpaa pitää parempana vaihtoehtona.

 

[mjr]

Kreikan kannalta olisi ollut oikea ehtymätön Sampo, jos jostain olisi löytynyt taho joka olisi luvannut Kreikkaa lainoittaa siihen asti kun "kysyntälama" olisi ohi. Sellaista hetkeä kun ei Kreikalle olisi välttämättä tullut 10-20 vuoteen.

Tuota, kysyn ihan vakavasti: pidätkö tuota aivan oikeasti merkityksellisenä vasta-argumenttina? Olen tavannut pitää sinua sangen asiapitoisena keskustelijana vaikkakin useimmiten oletkin edustanut vastakkaista kantaa. Nyt nämä viime päivien viestisi ovat olleet enemmänkin soinimaista hupaisaa letkauttelua kuin mitään vakavaa, empirialle perustuvaa keskustelua.

 

[dana77]

Ranska ja Saksa on sen verran painavia tekijöitä, että pystyvät vääntämään koko unionin pankkiensa taakse. Eikä siinä ollut mitään vaikeuksia. Jos sekä Saksa että Ranska olisivat rysähtäneet pankkikriisiin ja taantumaan, niin hyvin ikävä siinä olisi muidenkin olla. "Too big to fall."

Totta. Tästä keskustelusta on jostain syystä jätetty viimeisiltä kymmeniltä sivuilta pois oleellisia asioita.

En nyt jaksa alkaa kännykällä koko kriisin historiaa ja taustoja kertamaan, mutta se on asian täydellistä yli-yksinkertaistamista (joidenkin osallistujien kohdalla tahallista, useiden kohdalla tahatonta) - jopa älyllistä epärehellisyyttä, että tämä kysymys pelkistetään pankkien pelastamiseksi valtioiden rahoilla.

Tähän liittyivät merkittävästi Portugalin, Espanjan, Italian ja Irlannin kriisit sekä Lehmans Brothersin kaatumisesta 2008 seurannut finanssikriisi. Noiden tarkoituksellinen poisjättäminen on lähes valehtelua ja historian vääristelyä.

 

[MustatKortit]

...
Ilmeisesti minulla, mjr:llä ja regularflexillä on nyt hieman eri käsitys siitä, että mikä on Kreikan kriisi. Itse näen sen keskittyvän Kreikan talousongelmaan, jota EU:n jäsenvaltiona yritetään jollain tapaa ratkaista. Näihin ratkaisumenetelmiin toki on verhoiltu pankkien pelastusoperaatio, mutta se ei näkemykseni mukaan ole itse Kreikan kriisi, vaan vain lieveilmiö, jolle voisi perustaa oman ketjunsa..

Olen samaa mieltä kanssasi. Pankit toki näkivät tilaisuutensa tulleen ja lainoittivat huoletta Kreikkaa - aivan kuten @Sako aiemmin hyvin osuvasti totesi, tietäen, että bailout kyllä järjestyy - mutta tämä oli seuraus, ei syy.

Syy on Kreikan vuosikymmeniä kestänyt täysin holtiton taloudenpito ja rehottava korruptio, joka tarjosi pankeille mahdollisuuden antaa "helppoa" rahaa.

 

[dana77]

Tuota, kysyn ihan vakavasti: pidätkö tuota aivan oikeasti merkityksellisenä vasta-argumenttina? Olen tavannut pitää sinua sangen asiapitoisena keskustelijana vaikkakin useimmiten oletkin edustanut vastakkaista kantaa. Nyt nämä viime päivien viestisi ovat olleet enemmänkin soinimaista hupaisaa letkauttelua kuin mitään vakavaa, empirialle perustuvaa keskustelua.

En tietenkään pidä. Sehän oli tuollainen Soinimainen letkautus, jossa tosin oli taustalla totta murto-osa. Ei sellaista termiä kuin "kysyntälama" ole oikeastaan olemassakaan. Sellaista ei löydy talouden oppikirjoista (en tietenkään ole kaikkia lukenut), sellaisesta ei kauppatieteiden laitoksella opetettu mitään eikä sille taida yksiselitteistä määritelmää olla. Se vasemmiston parin viime vuoden aikana keksimä sana joka tarkoittaa tilannetta jossa vasemmiston mielestä pitää elvyttää. On olemassa taloussuhdanteita.

itseasiassa koko sana "elvyttäminenkin" pitäisi kieltää sen sisältämän arvolatauksen takia ja korvata se neutraalilla ilmaisulla "talouden stimuloiminen velkarahoituksella". Tätä voidaan tehdä taloussyklistä riippumatta.

sitten pitäisi enää kriminalisoida sen kutsuminen talouskasvuksi, että otetaan velkaa jolla stimuloidaan taloutta. Parempi olisi puhua vain talouden yli- ja alijäämäisyydestä ja niiden kehityksestä edellisiin vuosiin. Nämä asiat kun saadaan kuntoon niin minunkaan ei tarvitse turhautumisiani purkaa palstalle.

 

[MustatKortit]

...
itseasiassa koko sana "elvyttäminenkin" pitäisi kieltää sen sisältämän arvolatauksen takia ja korvata se neutraalilla ilmaisulla "talouden stimuloiminen velkarahoituksella". Tätä voidaan tehdä taloussyklistä riippumatta...

Rehellisempää olisi vaan puhua velanotosta, siitähän tässä loppuviimeksi on kysymys. Soini kirjoitti kirjassaan, että päätti jo 2011 vaalien alla osana taktiikkaansa jättää epämääräiset termit pois ja puhua suomea. Jytkyn ja jatkojytkyn jäljiltä voi todeta, että homma ilmeisesti toimii.

 

[mjr]

Olen samaa mieltä kanssasi. Pankit toki näkivät tilaisuutensa tulleen ja lainoittivat huoletta Kreikkaa - aivan kuten @Sako aiemmin hyvin osuvasti totesi, tietäen, että bailout kyllä järjestyy - mutta tämä oli seuraus, ei syy.

Syy on Kreikan vuosikymmeniä kestänyt täysin holtiton taloudenpito ja rehottava korruptio, joka tarjosi pankeille mahdollisuuden antaa "helppoa" rahaa.

Niin. Sitä vain ajattelee että yksittäisten kansakuntien pellossa eläminen ennen nykyaikaa tapasi koskea vain näitä kansakuntia itseään. Ei tultu Suomen ovelle kolkuttamaan, notta Kreikalta on rahat loppu. Mikähän tekijä muutti tämän tilanteen mielestäsi? Miksi Kreikan ongelmista ja tyhmyyksistä tuli Suomelle miljardiluokan vastuut? Mitä miettisit vastauksen olevan? Noin ihan vakavasti ajateltuna?

 

[mjr]

En tietenkään pidä. Sehän oli tuollainen Soinimainen letkautus, jossa tosin oli taustalla totta murto-osa. Ei sellaista termiä kuin "kysyntälama" ole oikeastaan olemassakaan. Sellaista ei löydy talouden oppikirjoista (en tietenkään ole kaikkia lukenut), .

Jep, et ilmeisestikään. Varmasti ihan hyvä näin.