EU:n ja euron tulevaisuus?

[paki77]

Miten Jäämeren rautatie hyödyttäisi Suomen kansantaloutta? Onko tälle väitteelle muuta perustetta kuin Kari Väänäsen lausunnot?

Onnea, onnistuit missaamaan täydellisesti pointin ja takertumaan yhteen sanaan tekstissä. Voit korvata kyseisen sanan millä tahansa kansantaloutta hyödyttävällä investoinnilla, tai vaikka sillä että Suomi jakaisi 1400e jokaiselle kansalaiselleen joka myös piristäisi kansantaloutta (ja ei, en usko että kyseinen "investointi" tulisi maksamaan itseään takaisin kokonaisuudessaan, mutta silloinkin lopputulos olisi jotain muuta kuin -7mrd (uskoisin että voitaisiin päästä aika lähelle nollaa) ja jokainen kansalainen hyötyisi tästä) ainakin enemmän kuin kyseisen summan kaataminen Kreikkaan pankkien pelastamiseksi.

 

[dana77]

Kaikenlaista olen lähes 40 vuoden aikana nähnyt ja kuullut, mutta tämä vie kyllä voiton täydellisesti.

Tämäntyyppinen "näkemys" taloudesta ei ole ollenkaan ainutlaatuista. Tässä on takana itseasiassa joku Zeitgeist-liike (eli youtube-video) ja sitä edustaa mm. Markku Uusipaavalniemi. Se tulkintani mukaan perustuu pariin näppärän kuuloiseen ajatukseen (yliyksinkertaistukseen) yhdistettynä täydelliseen ymmärtämättömyyteen talouden toiminnasta.

 

[TosiFani]

Onnea, onnistuit missaamaan täydellisesti pointin ja takertumaan yhteen sanaan tekstissä. Voit korvata kyseisen sanan millä tahansa kansantaloutta hyödyttävällä investoinnilla, tai vaikka sillä että Suomi jakaisi 1400e jokaiselle kansalaiselleen joka myös piristäisi kansantaloutta (ja ei, en usko että kyseinen "investointi" tulisi maksamaan itseään takaisin kokonaisuudessaan, mutta silloinkin lopputulos olisi jotain muuta kuin -7mrd (uskoisin että voitaisiin päästä aika lähelle nollaa) ja jokainen kansalainen hyötyisi tästä) ainakin enemmän kuin kyseisen summan kaataminen Kreikkaan pankkien pelastamiseksi.

Sinä kirjoitit:

Huh hu. Nyt tuli niin uskomatonta tekstiä ettei oikein tiedä mistö aloittaa. Ehkä en enää tähän aikaan ala sen pidempää kirjoittaa, yksikään järkevä kun tuskin uskoo sanaakaan tuosta tekstistä.

Mistä kuvittelet Suomen lainaamien rahojen tulevan? Toki ne ovat "vain numeroita näytöllä", mutta niistä Suomelle aiheutuvat korkokulut ja lyhennykset Suomi maksaa myöskin pois. Rahalla on aina vaihtoehtoiskustannus. Jos tätä ylimääräistä velkaa ei olisi, voisi Suomi käyttää ne "numerot näytöllä" johonkin järkevään, kuten investointeihin (jäämeren rautatie tms) jotka hyödyttävät kansantaloutta. Nyt Kreikkalainat ym. ovat Suomen rasitteena, sillä velkaantumisella on rajansa, jopa valtioiden velkaantumisella. Teoriassa olisikin hienoa, jos voitaisiin ottaa rajattomasti velkaa velan päällä ja aina katsoa kun inflaatio syö koko potin, mutta todellinen talous ei toimi näin, vaan silloin käy Kreikat kun lainoittajien luottamus takaisinmaksukykyyn loppuu. Jos et tätä ymmärrä, asiasta on turha keskustella enempää.

Puutuin kahteen sanaan, koska osa viestistäsi oli tyypillistä populismia, jolla ihmisiä hämätään. Jäämeren rautatietä on vaadittu rakennettavaksi yli sata vuotta ja aina se on tyrmätty kannattamattomana. Jos puhut järkevistä investoinneista, kannattaa ottaa selvää asioista. Kreikkaan annetut takuut ovat tuottaneet Suomen kansantaloudella varmasti enemmän rahaa alhaisina korkoina kuin mitä jäämeren rautatie tuottaisi.

 

[paki77]

Sinä kirjoitit:



Puutuin kahteen sanaan, koska osa viestistäsi oli tyypillistä populismia, jolla ihmisiä hämätään. Jäämeren rautatietä on vaadittu rakennettavaksi yli sata vuotta ja aina se on tyrmätty kannattamattomana. Jos puhut järkevistä investoinneista, kannattaa ottaa selvää asioista. Kreikkaan annetut takuut ovat tuottaneet Suomen kansantaloudella varmasti enemmän rahaa alhaisina korkoina kuin mitä jäämeren rautatie tuottaisi.

Kyseinen sanapari oli sulkeissa ja perässä oli vielä "tai muuhun sellaiseen", joten ajattelin sen olevan itsestään selvää, että lukija ymmärtää ettei kyseessä ole vahva argumentti jäämeren radan kannattavuuden puolesta.

Suomen velanhoitokyky, joka määrittää korkotason, ei ole riippuvainen Kreikan lainanhoitokyvystä ja halusta. Kreikan defaultatessa olisi sillä saattanut olla hetkellinen pieni vaikutus lainoittajiin, mutta uskoisin sen olevan mitätöntä verrattuna siihen, että nyt Suomella on kaikkiaan jopa 50 miljardin vastuut Euromaissa, jonka fiksut lainoittajat varmasti osaavat ottaa huomioon kun Kreikka jättää velat (/valtaosan veloista) maksamatta ja pelätään muiden tulevan perässä. Tuollaiset ~50 miljardin vastuut konkurssimaiden veloista paskan osuessa tuulettimeen ne vasta pahalta näyttävätkin lainoittajien silmissä.

 

[Hiihtofani]

Huh hu. Nyt tuli niin uskomatonta tekstiä ettei oikein tiedä mistö aloittaa. Ehkä en enää tähän aikaan ala sen pidempää kirjoittaa, yksikään järkevä kun tuskin uskoo sanaakaan tuosta tekstistä.

Mistä kuvittelet Suomen lainaamien rahojen tulevan? Toki ne ovat "vain numeroita näytöllä", mutta niistä Suomelle aiheutuvat korkokulut ja lyhennykset Suomi maksaa myöskin pois. Rahalla on aina vaihtoehtoiskustannus. Jos tätä ylimääräistä velkaa ei olisi, voisi Suomi käyttää ne "numerot näytöllä" johonkin järkevään, kuten investointeihin (jäämeren rautatie tms) jotka hyödyttävät kansantaloutta. Nyt Kreikkalainat ym. ovat Suomen rasitteena, sillä velkaantumisella on rajansa, jopa valtioiden velkaantumisella. Teoriassa olisikin hienoa, jos voitaisiin ottaa rajattomasti velkaa velan päällä ja aina katsoa kun inflaatio syö koko potin, mutta todellinen talous ei toimi näin, vaan silloin käy Kreikat kun lainoittajien luottamus takaisinmaksukykyyn loppuu. Jos et tätä ymmärrä, asiasta on turha keskustella enempää.

Mikähän laki on tässä kyseessä?

Yhdysvaltalaisessa oikeusjutussa First National Bank of Montgomery vs. Daly vuonna 1964 mies nimeltä Jerome Daly nosti kanteen pankkiaan vastaan, kun pankki yritti periä hänen kotinsa sen jälkeen, kun Day ei ollut onnistunut lyhentämään 14 000$ asuntolainaansa. Daly perusti syytöksensä sopimuslain kohtaan ”consideration”, joka tarkoittaa sopijaosapuolten vaihtamaa asiaa eli pankkilainan tapauksessa olisi vaihdettu pankin rahat Dalyn lupaukseen maksaa nämä rahat korkoineen myöhemmin takaisin. Laillinen sopimus edellyttää, että molemmat sopijaosapuolet saavat jotain toiselta. Daly väitti, ettei pankki ollut antanut hänelle missään vaiheessa oikeaa rahaa ja siten hänenkään ei tarvitse pitää omaa osaansa sopimuksesta. Oikeusjuttu näytti aluksi toivottomalta tapaukselta, kunnes pankinjohtaja herra Morgan kutsuttiin todistajanaitioon. Kaikkien yllätykseksi herra Morgan myönsi, että pankki oli luonut lainaamansa 14000$ tyhjästä, ”out of thin air” ja että tämä oli aivan normaali pankkitoiminnan periaate. Hän myönsi, että hänen pankkinsa oli yhteistyössä Minneapoliksen keskuspankin kanssa luonut lainatun rahan silkalla kirjanpitotoimenpiteellä sillä hetkellä, kun laina oli myönnetty ja hän myös myönsi, ettei yksikään Yhdysvaltain laki tai asetus antanut hänelle oikeutta tehdä näin!

”It sounds fraud to me..” tuomari totesi ja valamiehistö oli samaa mieltä: Daly sai pitää kotinsa. Jutun tuomari kirjoitti pian tämän jälkeen lehtiartikkelin, jossa hän sanoi päätöksensä - joka oli täysin lainvoimainen – tarkoittavan, että kaikki asuntolainat ja kaikki muutkin lainat valtionvelkaa myöten ovat itseasiassa laittomia sopimuksia, jotka tulisi purkaa. Hän kehoitti jokaista amerikkalaista tutkimaan tätä asiaa tarkoin, sillä ”..for upon it hangs the question of freedom or slavery” eli siitä riippuu elämmekö vapaudessa vai orjuudessa. Pian tämän jälkeen tuomari kuitenkin kuoli myrkytyksen uhrina, eikä tämän vuoden 1964 oikeusjutun jälkeen muut tuomarit ole enää tuomineet samoin. Eräs tuomari jopa kerran totesi vastaavassa tapauksessa: ” We are not going behind that curtain!” eli ”Emme nyt aio kurkistaa sen verhon taakse!” http://rahanvalhe.puheenvuoro.uusisuomi.fi/50270-raha-on-laiton-sopimus

Uskotteko ihan oikeasti, että tämä velka maksetaan joskus takaisin? Jos te näin väitätte, te ette tiedä taloudesta mitään, sillä maailmassa on enemmän velkaa kuin käytössä olevaa rahaa, mikä tarkoittaisi sitä, että jos kaikki velka maksettaisiin takaisin, maailmasta yksinkertaisesti loppuisi kaikki käytössä oleva raha.

 

[Baldrick]

En pidätä hengitystäni sitä varten, että Haagissa päätetään Kreikka vapautetuksi veloistaan perustuen 60-luvulla jenkeissä tapahtuneeseen ennakkotapaukseen yksityishenkilö versus pankki ja tapaus koskee asuntolainaa. Eikä esimerkiksi tässä tapauksessa ole syytä muutenkaan epäillä petosta, sillä uskoisin järjestelyissä toimitun ihan yleisen protokollan mukaisesti. Tai ainakin siihen asti uskon, kunhan joku todistaa minulle, että Kreikalle syydetty raha on tuotettu laittomin keinoin.

Edit. Miksi edes tartuin tähän...

 

[tomageeni]

Uskotteko ihan oikeasti, että tämä velka maksetaan joskus takaisin? Jos te näin väitätte, te ette tiedä taloudesta mitään, sillä maailmassa on enemmän velkaa kuin käytössä olevaa rahaa, mikä tarkoittaisi sitä, että jos kaikki velka maksettaisiin takaisin, maailmasta yksinkertaisesti loppuisi kaikki käytössä oleva raha.

Ottamatta kantaa muuhun viestiisi, niin tämän väitteen nyt kaltaiseni tyhmä insinöörikin voi jo kumota. Ei kaikkia maailman velkoja tarvitsekaan millään käteisellä maksaa takaisin. Eri osapuolilla on velkaa, ja on saatavia. Saatavien ja velkojen nettosumma tällä planeetalla on 0 euroa (eli jos joku on miljoonan velkaa, jollain on miljoona saatavia).


Eli maailmassa on yhtä paljon saatavia, kuin on velkaa. Nämä saatavatkin ovat jo sinänsä likvidiä, niiden arvon määrittävät markkinat perustuen lainan korkoon ja takaisinmaksutodennäköisyyteen. Oleellisesti siis maailmassa on yhtä paljon saatavia (=semilikvidiä varallisuutta jota voidaan käyttää myös velkojen maksuun), kuin on velkaa. Näin ollen vähän karrikoiden totean, että teknisesti ottaen kaikki velka voitaisiin maksaa takaisin. Jos saatavan (esim. valtionobligaation) reaaliarvo on vähemmän, kuin mitä myönnetty laina, niin se on sitten lainoittajalta huono sijoitus, josta voi tulla luottotappiota.

Tämän hetkiset saatavien ja velkojen jakautumiset kuvaavat vain yksityisten talouksien, yritysten ja kansantalouksien keskinäisiä riippuvuussuhteita.

 

[Aapee79]

Kysymys kuuluu, mistä nämä 15 miljoonaa tulevat? Nyt tarkkana? Ovatko nämä mainitsemasi 15 miljoonaa jonkun realistista omaisuutta, vai onko kesties tapahtunut niin, että pankki on luonut tämän rahan tekniikalla simpsala bim! tyhjästä? Jos kysymys on jälkimmäisestä niin kuin on kreikkatukien kohdalla käynyt, voit viedä jutun oikeuteen ja vaatia velan mitätöimistä. Näin eräs tapaus teki ja voitti tämän oikeusjutun ja sai ns. "lainaamansa" rahan itselleen ja jutun juoni oli se, että pankin määrittelemä velkasuhde ei täyttänyt lain määritystä siitä, miten velkasuhde voidaan määrittää. Sillä velkasuhde voidaan lain mukaan määrittää vain silloin, jos lainataan jotain realistista omaisuutta. Näin ei tapahtunut tässä tapauksessa, eikä ole tapahtunut tässä tapaus Kreikassakaan, koska kreikka tukipaketit luotiin tietokoneella tyhjästä laittamalla 1 jälkeen nollia.

Näin ollen kreikkalaiset toimivat täysin oikein. Typerästi tässä toimivat Perussuomalaiset ja Timo Soini, joka väittää, että Suomi on kärsinyt luottotappioita. Suomi ei ole lainannut penniäkään mitään realistista omaisuuttaan Kreikalle, eikä Suomi ole menettänyt penniäkään rahaa minkään Kreikan takia. Päinvastoin kreikkatukien takia, Suomi on saanut enemmän rahaa verrattuna siihen, jos kreikkatukia ei olisi ollenkaan. Onko tämä mielestäni moraalisesti oikein? Mielestäni ei ole. Pankkilainat ei voi olla mikään tulon lähde, vaan työn tekeminen.

Yhdysvaltalaisessa oikeusjutussa First National Bank of Montgomery vs. Daly vuonna 1964 mies nimeltä Jerome Daly nosti kanteen pankkiaan vastaan, kun pankki yritti periä hänen kotinsa sen jälkeen, kun Day ei ollut onnistunut lyhentämään 14 000$ asuntolainaansa. Daly perusti syytöksensä sopimuslain kohtaan ”consideration”, joka tarkoittaa sopijaosapuolten vaihtamaa asiaa eli pankkilainan tapauksessa olisi vaihdettu pankin rahat Dalyn lupaukseen maksaa nämä rahat korkoineen myöhemmin takaisin. Laillinen sopimus edellyttää, että molemmat sopijaosapuolet saavat jotain toiselta. Daly väitti, ettei pankki ollut antanut hänelle missään vaiheessa oikeaa rahaa ja siten hänenkään ei tarvitse pitää omaa osaansa sopimuksesta. Oikeusjuttu näytti aluksi toivottomalta tapaukselta, kunnes pankinjohtaja herra Morgan kutsuttiin todistajanaitioon. Kaikkien yllätykseksi herra Morgan myönsi, että pankki oli luonut lainaamansa 14000$ tyhjästä, ”out of thin air” ja että tämä oli aivan normaali pankkitoiminnan periaate. Hän myönsi, että hänen pankkinsa oli yhteistyössä Minneapoliksen keskuspankin kanssa luonut lainatun rahan silkalla kirjanpitotoimenpiteellä sillä hetkellä, kun laina oli myönnetty ja hän myös myönsi, ettei yksikään Yhdysvaltain laki tai asetus antanut hänelle oikeutta tehdä näin!

”It sounds fraud to me..” tuomari totesi ja valamiehistö oli samaa mieltä: Daly sai pitää kotinsa. Jutun tuomari kirjoitti pian tämän jälkeen lehtiartikkelin, jossa hän sanoi päätöksensä - joka oli täysin lainvoimainen – tarkoittavan, että kaikki asuntolainat ja kaikki muutkin lainat valtionvelkaa myöten ovat itseasiassa laittomia sopimuksia, jotka tulisi purkaa. Hän kehoitti jokaista amerikkalaista tutkimaan tätä asiaa tarkoin, sillä ”..for upon it hangs the question of freedom or slavery” eli siitä riippuu elämmekö vapaudessa vai orjuudessa. Pian tämän jälkeen tuomari kuitenkin kuoli myrkytyksen uhrina, eikä tämän vuoden 1964 oikeusjutun jälkeen muut tuomarit ole enää tuomineet samoin. Eräs tuomari jopa kerran totesi vastaavassa tapauksessa: ” We are not going behind that curtain!” eli ”Emme nyt aio kurkistaa sen verhon taakse!” http://rahanvalhe.puheenvuoro.uusisuomi.fi/50270-raha-on-laiton-sopimus

Uskotteko ihan oikeasti, että tämä velka maksetaan joskus takaisin? Jos te näin väitätte, te ette tiedä taloudesta mitään, sillä maailmassa on enemmän velkaa kuin käytössä olevaa rahaa, mikä tarkoittaisi sitä, että jos kaikki velka maksettaisiin takaisin, maailmasta yksinkertaisesti loppuisi kaikki käytössä oleva raha.

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2012020215155533_ul.shtml

Soitin heti Hiihtofanin viestin jälkeen työnantajalleni, että haluan tästä lähdin koko palkkani käteisenä, seteleinä, suoraan hanskaan. Nyt saan vaan jonkun oudon numerosarjan tililleni. He sanoivat, että käy ihmeessä heti kyseisen numerosarjan ilmestyttyä tilillesi nostamassa se pankista ulos, niin saat sen sitten näin muutettua itsellesi käteiseksi eli oikeaksi rahaksi. He eivät kuulemma pysty käteistoimituksiin. Herääkin kysymys, miksi eivät pysty? Eikö heillä oikeasti olekaan rahaa, vaan vain pelkkiä mielikuvitusnumeroita?

Seuraavaksi otin yhteyttä pankkiini ja ehdotin, että voisin tulla joka kuukauden 15.päivä nostamaan heti koko numerosarjan verran rahaa pois käteisenä, mutta nyt tämä ei käynyt sitten taas pankille. En saisi kuulemma koko numerosarjaa muutettua käteiseksi, koska pankki vähentää siitä numerosarjasta tietyn numerosarjan, minkä he ovat ovelasti naamioineet nimellä "asuntolaina". Selitin ensimmäiseksi tämän koko maailmaa mullistaneen vuoden 1964 USA:ssa annetun tuomion, minkä yhteydessä muuten myös syntyi maailman suurin, vaarallisin ja salaisin ammattitappajajärjestö: "Pankkinumerosarjamurhaajat". Tämän ensimmäisen selitykseni jälkeen minulle ruvettiin nauramaan päin naamaa. Siis nauramaan, kun puhun puhdasta järkiperäistä asiaa? Mieleeni tuli heti ja uhkasinkin pankinvaihdolla, että minun numerosarjoihin ette enää koske! Toiseksi selitin vielä, että eihän he ole antaneet minulle mitään reaaliomaisuutta, vaan pelkkiä numeroita jollekin kuvitellulle tilille(siinäkin on muuten numeroita oudossa järjestyksessä), kun hain asuntolainaa, eivätkä he ole tätä asuntoa minulle itse, omilla käsillä rakentaneet, että olisi syntynyt mitään oikeaa velkasuhdetta. Nyt pankkivirkailija ei enää nauranutkaan. Kuulemma hän välittää asiani nyt isompaan johtoportaaseen ja kysyi missä olen tällä hetkellä ja saako sinut tästä kännykästä kiinni. Suljin salamannopeasti kännykkäni, otin akun sekä SIM-kortin irti ja tuhosin ne mikrossa, oikeaoppisesti, otin survival-kassini kaapista ja pakenin.

Asun tällä hetkellä noin 50 km entisestä kämpästäni. Ei tämä ole yhtä hieno paikka asua kuin entinen, koska tämä on saatana kuusimetsä. No nyt ei ainakaan tarvitse numerosarjoista huolehtia, eikä järin mistään muustakaan, paitsi karhuista, susista ja niistä pankkinumerosarjamurhaajista, ketkä jahtaavat minua. Varon visusti juomasta vettä esim. puroista, koska niissäkin voi olla myrkkyä. Ja kuulemma onkin, mutta se on taas sitten toinen tarina.

NYT TARKKANA? Tulin vaan nopeasti kirjoittamaan tämän viestin kirjaston koneelta. Tosin en pysty sanomaan minkä kirjaston saatika kaupungin, mutta en ainakaan ole Lappeenrannassa enkä siinä läheisen Miehikkälän metsiköissä. Halusin vaan tuoda tämän puhtaan faktan kaikkien tietoon, että teille ei kävisi samoin. Elämä metsässä on yksinäistä ja pelottavaa, mutta toisaalta on tässä se hyvä puoli, että kaikki mitä teen, saan aina heti puhtaana käteen - realistisesti.

 

[dana77]

Yhdysvaltalaisessa oikeusjutussa First National Bank of Montgomery vs. Daly vuonna 1964 mies nimeltä Jerome Daly nosti kanteen pankkiaan vastaan, kun pankki yritti periä hänen kotinsa sen jälkeen, kun Day ei ollut onnistunut lyhentämään 14 000$ asuntolainaansa.

Nyt tarkkana. Sellaista lakia ei siis ollutkaan ja Yhdysvaltojen oikeuslaitoksen ratkaisuilla ei ole minkäänlaista ennakkotapauksen merkitystä Euroopassa.

ps. Seteleitä voidaan painaa koko ajan lisää. Luuletteko te tosiaan että jos kaikki maailman setelit vaihdettaisiin kullaksi niin sitä riittäisi kaikille. Ei nimittäin riitä.

 

[regularflex]

Voi kun EU olisi rajattu alppien kohdalta. Millainen tilanne nyt mahtaisi olla? Tämä pölhö-populistisena huomautuksena

Nyt on hyvä muistaa EU:n ja euroalueen ero. Se ei ole tällä hetkellä EU:lle järin suuri ongelma, että siihen kuuluu näitä ongelmamaita, mutta euroalueelle tuo on erittäin vaarallinen uhkakuva. Mikäli kuitenkin valuuttaunioni oltaisiin toteutettu oppikirjan mukaan ja noudatettu esimerkiksi Mundellin optimaalisen valuutta-alueen kriteerejä, niin näitä Etelä-Euroopan maita ei olisi ikinä mukaan otettukaan, eikä myöskään todennäköisesti Irlantia. Toisaalta mikäli tätä teoriaa olisi noudatettu täysin, niin Suomenkin osallistuminen euroalueeseen olisi voitu kyseenalaistaa.

No, noilla spekseillä vika on lähes yksinomaan pankin, jos noilla tiedoin lainaa antaa. Toki todellisuudessa Kreikan kohdalla syy oli tottakai sekä Kreikan että idiootti pankkien...

Normaalissa markkinataloudessa pankit olisivat kantaneet osan tappioista, ja jollakin aikavälillä tästä olisi päästy eteenpäin.

Näihin kahteen kohtaan otan kiinni. Pankit olivat näillä näytöillä omasta kukkarostaan maailmaa katsellen kaikkea muuta kuin idiootteja. Tai idiootteja ne ehkä olivat, jos ajatellaan sanan alkuperäistä merkitystä yhteisistä asioista kiinnostumattomina tahoina, mutta ne eivät olleet idiootteja, mikäli idiootilla tarkoitat asioista ymmärtämättömiä.

Normaaliolot, kun pankkien kohdalla näyttävät tarkoittavan sitä, että julkiset tahot kantavat vastuun pankkien ahneudesta ja liiallisesta riskinotosta. Eli tässä tilanteessa pankit toimivat osittain varmasti laskelmoiden ja uskalsivat hinnoitella Kreikan velkakirjat melkein yhtä edullisiksi kuin Saksan, sillä pankit uskoivat/tiesivät, että heidät tullaan pelastamaan, mutta sitä ennen ehtivät käärimään melkoiset summat tästä sotkusta.

Minun mielestäni syy ei ollut Kreikan eikä pankkien, vaan äärimmäisten lepsujen valvontaelinten, jotka eivät puuttuneet peliin pelin alkumetreillä, kun huomattiin että jotain on vinossa. Syy lepsuun valvontaan onkin sitten vaikeampaa arvailla. Saattaa olla, että siellä oli henkilökohtaisia intressejä olla puuttumatta rikkomuksiin tai sitten vaan kaikki olivat eurokiihkossaan perin voimakkaita, eivätkä uskoneet minkään esteen tulevan euromaiden taipaleelle tien tukkeeksi.

1) kuka idiootti on voinut hinnoitella Kreikan lainat samalla tasolle Saksan kanssa eli riskipreemion hinnoittelu on epäonnistunut tyystin
2) Edellisestä johtuen, toisin kuin julkisuudessa annetaan ymmärtää, niin saksalaiset ja ranskalaiset pankit eivät ole näillä lainoilla mitään sellaista hirveää tiliä tehneet kuin annetaan ymmärtää. Tuollainen 3-4% on aika maltillinen korko (minkä tietenkin todistaa sekin, että Saksan korotkin ovat olleet samassa).

Kyseessä ei todellakaan ole olleet mitkään idiootit (kuten hyvin tiedät), vaan huippuälykkäät, asioista hyvin perillä olevat erittäin rikkaat ihmiset, jotka voisivat jatkislaisten vuosituloilla pyyhkiä takapuolensa. Hinnoittelu on voitu tehdä noin, sillä pankeillehan tuo riski näyttäisi olevan olleen aivan samaa luokkaa, sillä troikka kuittasi nämä velat kuitenkin. Siihen nähden tuo 3-4% on erittäin hyvä tuotto ainakin nykyoloissa mitattuna, kun kerran pankit aina pelastetaan ja tuo tulo on varmaa.

Kysymys kuuluu, mistä nämä 15 miljoonaa tulevat? Nyt tarkkana? Ovatko nämä mainitsemasi 15 miljoonaa jonkun realistista omaisuutta, vai onko kesties tapahtunut niin, että pankki on luonut tämän rahan tekniikalla simpsala bim! tyhjästä?

Näin ollen kreikkalaiset toimivat täysin oikein. Typerästi tässä toimivat Perussuomalaiset ja Timo Soini, joka väittää, että Suomi on kärsinyt luottotappioita. Suomi ei ole lainannut penniäkään mitään realistista omaisuuttaan Kreikalle, eikä Suomi ole menettänyt penniäkään rahaa minkään Kreikan takia. Päinvastoin kreikkatukien takia, Suomi on saanut enemmän rahaa verrattuna siihen, jos kreikkatukia ei olisi ollenkaan. Onko tämä mielestäni moraalisesti oikein? Mielestäni ei ole. Pankkilainat ei voi olla mikään tulon lähde, vaan työn tekeminen.

Öööö... Siis mitä? Mikäli konservatiivit ovat keskimääräistä tyhmempiä, niin kiinnostaisi tietää mihin lokeroit itsesi näiden juttujen perusteella.

 

[Huerzo]

Suomen Pankin sivuilla hyvä ja lyhyehkö paperi "Lyhyt johdatus rahaan". Jatketaan sitten keskustelua mitä raha on ja ei ole. Siinäkin esitetään teesi "raha on velkaa" ja huono minun on lähteä väittelemään ko. laitoksen kanssa. (Linkki vie Suomen Pankin sivuille ja ym. dokumenttiin.)
http://www.suomenpankki.fi/pdf/169229.pdf

 

[Dee Snider]

@Aapee79 tyhjensi pankin oudoista numerosarjoista... Fetajuustot näppäimistölle etsetera etsetera...

On nuo järjettömiä numerosarjoja, meinaan nuo Kreikan mukavelat, mitä ei siis oikeasti edes ole. Vielä hurjemmalta tuntuu se, että kun koko Eurooppa on paskat housussa Kreikan läskien kanssa, niin meillä on tuossa maa nimeltä Norja, mikä pystyisi perstaskusta heittämään tuon summan pöytään.

Ihmettelen myös edelleen saksmannien vieterin kestävyyttä. Kreikka on siis melkein 70 miljardia perässä Saksalle pelkästään...

 

[Hiihtofani]

Suomen Pankin sivuilla hyvä ja lyhyehkö paperi "Lyhyt johdatus rahaan". Jatketaan sitten keskustelua mitä raha on ja ei ole. Siinäkin esitetään teesi "raha on velkaa" ja huono minun on lähteä väittelemään ko. laitoksen kanssa. (Linkki vie Suomen Pankin sivuille ja ym. dokumenttiin.)
http://www.suomenpankki.fi/pdf/169229.pdf

Niin. Esille tuomassani esimerkissä pankinjohtaja itse sanoi, että
"Morgan myönsi, että pankki oli luonut lainaamansa 14000$ tyhjästä, ”out of thin air” ja että tämä oli aivan normaali pankkitoiminnan periaate. Hän myönsi, että hänen pankkinsa oli yhteistyössä Minneapoliksen keskuspankin kanssa luonut lainatun rahan silkalla kirjanpitotoimenpiteellä sillä hetkellä, kun laina oli myönnetty ja hän myös myönsi, ettei yksikään Yhdysvaltain laki tai asetus antanut hänelle oikeutta tehdä näin!"

Raha on velkaa. Käytössäsi oleva raha on jonkun lainamaa rahaa. Sillä tavalla raha luodaan tällä hetkellä tähän maailmaan. Jos ajatellaan Mika-Matti Paatelaisen joulukuusitaktiikkaa ja Hollanti total-sexyfootball unelmaa, oliko se systeemi toimiva suomalaisessa jalkapallossa? Vai voisiko kenties kyseenalaistaa toimiiko tällainen sexy-football taktiikka Suomen kaltaisessa joukkueessa? Saman kysymyksen voisi asettaa myös tähän rahanluontimekanismiin, miten raha luodaan tähän maailmaan. Onko se toimiva systeemi?

Sen sijaan, että konservatiivit elävät kuin laatikossa ja yrittävät olla mahdollisimman hyviä tässä laatikossa, voisiko siinä itse laatikossa olla kuitenkin jotain vikaa?

 

[mjr]

Suomen Pankin sivuilla hyvä ja lyhyehkö paperi "Lyhyt johdatus rahaan". Jatketaan sitten keskustelua mitä raha on ja ei ole. Siinäkin esitetään teesi "raha on velkaa" ja huono minun on lähteä väittelemään ko. laitoksen kanssa. (Linkki vie Suomen Pankin sivuille ja ym. dokumenttiin.)
http://www.suomenpankki.fi/pdf/169229.pdf

Pidän tuosta kirjoituksesta, hämmästyttävän selkeätä tekstiä! Nyt kun arkijärki ja -kokemus ratkaisevat näitä keskusteluita niin kysyisinkin osanottajilta, että mitäs luulette inflaatiolle käyvän jos kysyntälamassa tai -laskusuhdanteessa lisätään rahan määrää hyvin voimakkaasti? Nouseeko inflaatio suhteessa saman verran?

 

[Baldrick]

... kun laina oli myönnetty ja hän myös myönsi, ettei yksikään Yhdysvaltain laki tai asetus antanut hänelle oikeutta tehdä näin!"

Sitten vielä jos viitsisit kertoa, että miten tämä rapia 50 vuotta vanha yhdysvalloissa tapahtunut rikos on verrannollinen tai liittyy Eurooppaan ja sen talouteen?

Miten olet arvon Hiihtofani huomioinut sen tässä tapauksessa, että Thaimaa sitoi taannoin merkittävän rahasumman realistiseen omaisuuteen? Tällä on suora yhteys Kreikassa olevaan kriisiin, mutta laatikon ulkopuolella olevat konservatiivit eivät näe tätä. Onneksi kuitenkin meidän foliohattumme estävät NWO-liskojen aivopesusignaalit ja voimme elää laatikon ulkopuolella Matrixissa myhäillen ja nauraen typerille konservatiiveille, jotka hekin ovat Bilderberg-kätyreitä.

 

[mjr]

Edelleenkään en ole varma olisiko pankkien vararikot olleet järkevin tie.

En minäkään näe suurpankkien vararikkoa hyvänä vaihtoehtona. Eikä se ollutkaan mielipiteeni - vaan se oma vaihtoehtoni olisi ollut normaali suora ja vastikkeellinen pankkituki kultakin maalta omalle pankkisektorilleen. Nyt pankit pääsivät vähimmällä, Kreikka ei tule maksamaan kaikkia velkojaan ja kustannuksen maksavat Euroopan veronmaksajat - eli mm. me suomalaiset, jotka siis kierrätimme pankkitukea Saksaan ja Ranskaan Kreikan kautta.

En siis olisi päästänyt suurpankkeja konkurssiin, mutta tästä viisastuneena olisin kyllä tehnyt sellaisia uudistuksia pankkisektorille, jotka olisivat minimoineet tälläisen "too big to fail" -ilmiön mahdollisuuden: jos pankit tietävät, että ne kuitenkin pelastetaan niin tietysti ne toimivat sen mukaisesti, riskialttiisti ja spekulatiivisesti.

 

[dana77]

"Morgan myönsi, että pankki oli luonut lainaamansa 14000$ tyhjästä, ”out of thin air” ja että tämä oli aivan normaali pankkitoiminnan periaate. Hän myönsi, että hänen pankkinsa oli yhteistyössä Minneapoliksen keskuspankin kanssa luonut lainatun rahan silkalla kirjanpitotoimenpiteellä sillä hetkellä, kun laina oli myönnetty ja hän myös myönsi, ettei yksikään Yhdysvaltain laki tai asetus antanut hänelle oikeutta tehdä näin!"

Nyt kannattaa istua alas ja pitää tiukasti sukista kiinni, sillä aion kertoa jotain aivan maailmaa mullistavaa. Myös yksityiset voivat luoda rahaa! Kuka tahansa voi kirjoittaa shekin, jossa siis luvataan maksaa lapussa mainittu summa sen haltijalle. Myös luottokortilla maksaminen on tällainen ihme. Siinä maksetaan rahalla, jota ostajalla ei välttämättä edes ole!

Nyt kun tämä ihmeellinen asia on käsitelty, niin melkein tekisi mieli puhua asiasta, joka on 1700-luvulla eläneille vielä käsittämättömämpi ilmiö, nimittäin itsestään liikkuvat kärryt. Nyt tarkkana. siis kärryt jotka liikkuvat vaikka niitä ei vedä hevoset!

 

[Baldrick]

Kuka tahansa voi kirjoittaa shekin, jossa siis luvataan maksaa lapussa mainittu summa sen haltijalle. Myös luottokortilla maksaminen on tällainen ihme. Siinä maksetaan rahalla, jota ostajalla ei välttämättä edes ole!

Tästä syystä en voi vieläkään käsittää, miksi legendaarisessa "Nuija ja tosinuija" -elokuvassa salkussa setelien tilalla olleet "I.O.U"-laput (I owe you) saivat tämän rikollisen menemään niin suunniltaan. Lloydin kanssa täysin samaa mieltä, rahanarvoisia nekin olivat!

 

[Sako]

FT: Kreikka saapui neuvotteluun ilman uutta ehdotusta? - Ulkomaat - Ilta-Sanomat

Käsittämättömän kova luotto siihen, että pakko niiden on lahjoittaa meille lisää rahaa...

Ei ole vielä lamppu syttynyt, että vuosikymmeniä jatkunut velkaelvytys on tullut tiensä päähän ja laskujen maksamisen aika koittanut. Mikä siis merkitsee laajoja uudistuksia myös veron maksuun.

edit
Näkökulma: Kreikkalainen illuusio | Yle Uutiset | yle.fi
Yleltä hyvä analyysi.

Niin kauan kuin kreikkalaiset itsepintaisesti kieltäytyvät ymmärtämästä, että heidän järjestelmänsä on laho ja vaatii laajoja uudistuksia kuoriutuakseen moderniksi demokratiaksi, on neuvottelutulos melko lailla nolla, huolimatta siitä kuka Kreikan hallituksessa istuu

Tuossa se ydin on. Halua korjata ongelmia ei ole ja siksi peli pitää viehtää poikki.

 

[Baldrick]

Tuohon sitaattiin koko ongelma hyvin tiivistyy. Siellä sitä ei ilmeisesti ymmärrä päättäjät, eikä yli 50% kansasta, että Kreikka vielä suhteellisen päättomin tavoin kuluttaa enemmän kuin tuottaa. Siitä on sitten hyvä syyttää EU-maita, kun jättävät ahdinkoon. Jos Kreikka olisi yritys, se olisi ollut konkurssissa jo kauan aikaa sitten. En vain tajua, että miten tuolla ei poliitikot oikeasti ymmärrä tuota eläkkeiden määrän järjettömyyttä. Täysin absurdia, jos he kuvittelevat palvelevansa kansaa vain EU:ta vastaan kinaamalla. Pakko tuossa on taustalla olla sekä typeryyttä että korruptiota, jotta nykyinen tilanne voisi edes olla olemassa.

 

[Morgoth]

En vain tajua, että miten tuolla ei poliitikot oikeasti ymmärrä tuota eläkkeiden määrän järjettömyyttä. Täysin absurdia, jos he kuvittelevat palvelevansa kansaa vain EU:ta vastaan kinaamalla. Pakko tuossa on taustalla olla sekä typeryyttä että korruptiota, jotta nykyinen tilanne voisi edes olla olemassa.

He ajoivat Kreikan kaaokseen. "Rosvoja kaikki", eiköhän tuo koko maa ole perusteitaan myöten melko mätä. Ei tuo muutu mihinkään poliitikkoja vaihtamalla edes.

 

[Saskatoon]

Muutama hauska Polandball-sarjakuva koskien tätä Kreikan tilannetta:

http://i.imgur.com/gLMumfD.jpg
Ancient tradition - Imgur
http://i.imgur.com/gIzmbBf.gif

(linkit vievät imgur.com sivustolle)

 

[Sako]

On toi Alexis huima äijä. Jättää tahalaan neuvottelut mahdollisimman viimeiselle hetkelle, jotta Kreikka saisi paremmat ehdot. Ilmeisesti luottaa siihen, että Kreikkaa ei voida hylätä. Pelaa siis riskipeliä erittäin kovilla panoksillakansansa tulevaisuudella. Hauskinta jutussa on se, että ilman perusteellisia uudistuksia Kreikka ei tule selviämään tuosta kuilusta, jonka ovat ihan itse kaivaneet.

 

[mjr]

Täytynee sanoa, myöntää, että on näköjään täysin naiivia ajatella empirian ja logiikan olevan olennaisia tekijöitä poliittisten päätösten teossa. Meillä on aivan selvästi empiirisesti todennettavissa olevat havainnot tästä kriisistä, mutta niistä huolimatta tehdään aivan toisenlaisia, populistisia, demagogisia, päätöksiä ilman että niistä seuraisi mitään sanktioita. Näillä vain mennään eikä virheistä kärsitä muuten kuin niin pitkällä viiveellä ettei sillä ole väliä. Karua, karua on tämän ajan riento.

 

[mjr]

Tässä yksi monista järjen äänistä, joilla ei toki juurikaan ole mitään merkitystä EU:n päätöksenteossa:

For Greece, the worst catastrophe now would be to stay in the eurozone | Simon Jenkins | Comment is free | The Guardian