EU:n ja euron tulevaisuus?

[mjr]

Eli sinullakaan ei ole käsitystä siitä, mitä olisi tapahtunut kun Euroopan pankkijärjestelmä olisi ajautunut kriisiin? Tässä asiassa tuntuu olevan jos jonkin näköistä asiantuntijaa, mutta selkeää käsitystä tapahtumista ei tunnu olevan kenelläkään. Ideologia sotkee lausuntoja, seisotaan väkisin periaatteiden takana, puolin ja toisin.

Niin, kyllä esim. Saksan ja Ranskan uskottavuus ja taloudelliset voimavarat olisivat riittäneet ihan normaaliin pankkien pääomittamiseen ja pelastamiseen, mutta poliittisesti se olisi kai ollut epäsuosittua ja ulkoistamalla ongelman EU:n laajuiseksi saatiin mukaan niitäkin maita, joiden pankkisektori oli kunnossa. Suomen pitäisi olla katkera Saksalle, mutta sen sijaan olemme sitä Kreikalle, ja niin ovat saksalaiset äänestäjätkin. Aika nerokasta, joskin hyvin kapeakatseista toimintaa Merkeliltä. Nyt pankit on pelastettu Saksalle edullisella tavalla ja syypäät löytyneet ulkomailta ja niille voidaan vieläkin antaa raippoja ja saada äänestäjien suosiota. Aika sisarkulta.

 

[Baldrick]

Mielestäni tässä tapauksessa motiivit ovat selkeät, raha ja vaikutusvalta. Jos Kreikka lähtee EU:sta, velkojat menettävät kaiken, sopimalla he saavat jotain takaisin. Jos Kreikka lähtee EU:sta, se ajautuu läheiseen yhteistyöhön Venäjän kanssa.

Tässä on kieltämättä on kieltämättä ikävä tilanne, että heittämällä hanskat tiskiin jää velat saamatta ja tehdään merkittävää hallaa erityisesti Itä-Euroopan, sekä myös muun Euroopan turvallisuudelle, mikäli Venäjä rientää Kreikan avuksi tämän seurauksena. Kuitenkin vähän vituttaa, ettei Kreikka suostu todellisiin tekoihin, joita heiltä vaaditaan, vaan jäärämäisesti pitävät kiinni mm. tietyistä verotusmalleista, kuten jahtien muuttamista luksusveron alaiseksi. Nämä eivät ainakaan minun näkemykseni mukaan tunnu kovinkaan rankoilta muutoksilta, jos kansantaloutta pitäisi pelastaa, mutta tuntuu, että Kreikan päättäjät pitävät tästäkin kiinni luultavasti omista eduistaan (+ mahdollinen korruptio) kiinni pitäen ja vain siksi, että haluavat olla "itsevaltaisia". Toivottavasti tuolla nyt jokin sopimus saataisiin aikaiseksi, jossa kaikki tulevat vähän vastaan, mutta Kreikalta toki toivon todellisia tekoja, jotka viestivät, että siellä oikeasti yritetään. Tämä olisi luultavasti paras ratkaisu EU:lle, Euroopalle, Kreikalle ja myös osana tätä kaikkea Suomelle.

Itsekin liityn joukkoon, joka kannatti Kreikan auttamista, mutta kyllähän tässä mentiin perse edellä puuhun. Toivottavasti tuon Italian kanssa nyt ei tulevaisuudessa ajauduta samaan tilanteeseen, sillä sielläkin koko valtionjärjestelmä on läpimätä, jopa enemmän varmaan kuin Kreikassa. Sanottakoon, että epäilin kyllä juurikin tuota Kreikan kattavaa eläkekusetusta jo alkuunsa, mutta ajattelin, siellä oikeasti haluttaisiin auttaa myös itse itseään päästäkseen pois kurimuksesta. Ilmeisesti todellista tahtoa tämän saavuttamiseksi ei ollut.

 

[Jussih]

Eipä kuulu keneltäkään vastausta aiemmin esittämääni kysymykseen liittyen siihen, miten Kreikan järjettömän eläkejärjelmän kurjistaminen muka söisi kansalaisten ostovoimaa tai kurjistaisi maan taloutta entisestään. En vieläkään ymmärrä, miten voi olla kenenkään muun syy kuin Kreikan, että kymmenen miljoonan asukkaan maa on onnistunut velkaantumaan 300 miljardia euroa. Ei myöskään mahdu minun päähäni, mitä auttaa se, jos ulkomaisella taloudellisella tuella Kreikan vuosibudjetti voidaan säilyttää X eurossa kun valtion tulot ovat 40 prosenttia X:sta. Halutaanko nyt antaa kreikkalaisille mandaatti elää yli varojensa mm. jäämällä 50 vuotiaina eläkkeelle ikuisuuksiin asti meidän piikkiimme? Tarkoitatteko siis, että jos minulla on 30 000 euron vuositulot ja haen niitä vastaan pankista lainaa 15 miljoonaa euroa, vika on pelkästään pankin? Minun ei siis lainkaan oleteta havahtuvan ajattelemaan onkohan minulla näillä tuloilla varaa maksaa takaisin tuon hintaluokan lainoja? Ja ennen kuin joku viisastelee, että totta kai vika on pankin todettakoon, että niin tietenkin on, mutta tässä tapauksessa pankille on myös (Kreikan valtion toimesta) syötetty virheellistä tietoa.

 

[dana77]

Tämäpä ei ollutkaan ihan täydellinen salaisuus vaan aika lailla systeemiin sisäänrakennettu ominaisuus - ohessa lainaus tuosta aiemmasta linkistäni:

Tuota "kreikkalaiset ovat aina olleet epäluotettavaa roskaväkeä ja kuka tahansa joka heihin luottaa on typeryksiä" -argumenttia saatettaisiin jossain aivan sofistikuituneimmissa vasemmiston kylddyyripiireissä pitää jopa aavistuksen rasistisena. Tiedä sitten ovatko saksalaiset ja ranskalaiset pankkiirit (liekkö olleet juutalaisia) kullanhimoissaan unohtaneet tuon ja tosiaan sokeasti luottaneet siihen, että euromaat eivät defaulttaa.

 

[dana77]

silloin päättäjät joutuisivat tunnustamaan tehneensä aikoinaan virheen/virheitä ja joutuisivat myöntämään, että maidensa populistit ovat olleet kaiken aikaa oikeassa.

Höpö höpö. Populistit ovat olleet päätöksien tekohetkellä ihan hiljaa (tai toki EU:hun liittymistä monet 90-luvun alussa vastustivat), mutta nämä nykyiset populistit ovat vasta siinä vaiheessa kun tavara on ollut housussa tulleet jälkiviisaina kertomaan, että mitä virheitä on tehty. Tosin ihan samalla minä ja mjr, ja aika moni muukin asiassa ollaan ainoastaan jälkiviisaina. Ne joilla on oikeaa tietämystä ollut asoiistsa ajoissa, ovat sillä varmasti pystyneet ison tilin helposti tekemään.

 

[paki77]

Höpö höpö. Populistit ovat olleet päätöksien tekohetkellä ihan hiljaa (tai toki EU:hun liittymistä monet 90-luvun alussa vastustivat), mutta nämä nykyiset populistit ovat vasta siinä vaiheessa kun tavara on ollut housussa tulleet jälkiviisaina kertomaan, että mitä virheitä on tehty. Tosin ihan samalla minä ja mjr, ja aika moni muukin asiassa ollaan ainoastaan jälkiviisaina. Ne joilla on oikeaa tietämystä ollut asoiistsa ajoissa, ovat sillä varmasti pystyneet ison tilin helposti tekemään.

Niinkö, esimerkiksi Timo Soini EI siis ensimmäisen Kreikkapaketin päätöksenteon yhteydessä vastustanut kyseistä tukipakettia?

Näköjään sitä oppii aina jotain uutta.

 

[dana77]

Niinkö, esimerkiksi Timo Soini EI siis ensimmäisen Kreikkapaketin päätöksenteon yhteydessä vastustanut kyseistä tukipakettia?

Näköjään sitä oppii aina jotain uutta.

Siinä vaiheeessa oli jo housussa:
Government Debt in Europe-Google Public Data Explorer

Hyvä kuitenkin että oppii. Parempi myöhään kun ei milloinkaan.

 

[paki77]

Siinä vaiheeessa oli jo housussa:
Government Debt in Europe-Google Public Data Explorer

Hyvä kuitenkin että oppii. Parempi myöhään kun ei milloinkaan.

Olisiko Timo Soinin ja Perussuomalaisten ratkaisumalli (Saksa ja Ranska pelastakoon omat pankkinsa, Kreikka konkurssiin) Kreikan suhteen jo ensimmäisen tukipaketin kohdalla ollut Suomen kannalta parempi kuin Keskustan ja Kokoomuksen johdolla tehdyt tukipäätökset, joissa uhkaa tulla jopa 7 (luku pyörinyt välillä 2mrd-7mrd Kreikan osalta) miljardin luottotappiot pelkästään Kreikasta. Portugali taitaakin olla seuraavana ovella.

Vai vetoatko "eivoitietääkuinkahirmuinenkonkurssiolisisuomeakohdannutjoskreikkaolisipäästettydefaulttiinaiemmin" -korttiin?

Toinen kysymys on, missä määrin esimerkiksi Matti Vanhasta ja Jyrki Kataista voi pitää vastuussa Suomelle varmuudella lankeavista luottotappioista, kun jo lainaushetkellä kaikille (paitsi "metehdääntällävoittoa" -sankareille) oli selvää, ettei lainoja tulla saamaan takaisin täysimääräisesti. Voidaanko luottotappiot lukea mahdollisesti lain mukaan "törkeällä huolimattomuudella" aiheutetuiksi, ja siten päätöksentekijät yhteisvastuullisiksi menetetyistä rahoista? Noh, tiedänhän minä, että näin ei tule koskaan tapahtumaan, heitin vain ilmoille triviaalin kysymyksen jos joku haluaa siihen kantaa ottaa. Uskoisin, ettei varmaan teoriassa kyseinen tilanne mahdoton olisi, yleensä kuitenkin laissa tuottamuksellinen ym. huolimattomuus on rangaistavaa ja aiheuttaa vahingoskorvausvastuun.

E/ muistaakseni tuottamuksellisuuden raja meni 50%:ssa, eli että jos tällä todennäköisyydellä tekohetkellä voidaan katsoa vahinkoa aiheutuvan, on teko tuottamuksellinen. Tässä tapauksessa raja ylittyy kirkkaasti.

 

[Kisapuisto]

Siinä vaiheeessa oli jo housussa:
Government Debt in Europe-Google Public Data Explorer

Siinä vaiheessa ehkä oli jo housussa, mutta Soini ainakin oli sitä mieltä että housuun paskominen olisi syytä lopettaa. Muut puolueet olivat sitä mieltä, että lisää paskaa housuun vaan, kyllä sinne mahtuu. Fakta nyt vaan on se, että rahan lappamisen Kreikkaan olisi voinut lopettaa heti alkuunsa ja jotkut näkivät, että se rahan kaataminen Kreikkaan ei auta mitään ja Kreikka "kaatuu" joka tapauksessa. Toki sinä suoraselkäisesti viestissä 3083 myönsit olleesi aluksi väärässä, siitä pisteet.

 

[dana77]

Olisiko Timo Soinin ja Perussuomalaisten ratkaisumalli (Saksa ja Ranska pelastakoon omat pankkinsa, Kreikka konkurssiin) Kreikan suhteen jo ensimmäisen tukipaketin kohdalla ollut Suomen kannalta parempi kuin Keskustan ja Kokoomuksen johdolla tehdyt tukipäätökset, joissa uhkaa tulla jopa 7 (luku pyörinyt välillä 2mrd-7mrd Kreikan osalta) miljardin luottotappiot pelkästään Kreikasta. Portugali taitaakin olla seuraavana ovella.

Kun tässä krisisissä on nyt oikeasti vähän isommista asioista kyse kuin siitä, että tuleeko Suomelle kahden vai seitsemän miljardin euron tappiot. Vaikka tuo on iso raha, niin se ei ole kuin Suomen yhden vuoden alijämä. Jos tämä homma sillä saatasiiin kuntoon, niin tämähän otettaisiin vastaan hyppien ja pomppien.

Vuonna 2010 Kreikan velkamäärä oli jo yli 300 miljardia euroa. Se on isompi kuin Saksan valtion budjetti.
Tuossa ylempänä juteltiin, että Kreikalle ei olisi pitänyt lainaa myöntää alunperinkään ja tällöin puhutaan 90- ja 2000-luvun alusta.

 

[dana77]

Siinä vaiheessa ehkä oli jo housussa, mutta Soini ainakin oli sitä mieltä että housuun paskominen olisi syytä lopettaa. Muut puolueet olivat sitä mieltä, että lisää paskaa housuun vaan, kyllä sinne mahtuu.

Silloin Kreikan velka oli reilut 300 miljardia kun se nyt on reilut 300 miljardia, joten nähdäkseni housujen koko on hyvin samaa luokkaa. Toki ero on siinä, että nyt velallisina ovat eri tahot. Moraalisesti olisi ollut oikein, että tappiot olisivat jääneet alkuperäisille lainottajille, mutta kokonaisvaikutuksiltaan rysähdys on nyt varmasti pienempi.

Toki sinä suoraselkäisesti viestissä 3083 myönsit olleesi aluksi väärässä, siitä pisteet.

Kiistän jyrkästi ja suoraselkäisesti kaikenlaiset väärässä olemiseni. Minä en ollut tuolloin mitään 90-luvulla ollut asiasta mitään mieltä.

 

[sekolust]

Tällaisia ovat kreikkalaisten hulppeat eläkkeet | Taloussanomat

Taloussanomien vanhoja uutisia lueskellessa silmään osui artikkeli Kreikan eläkkeistä vuodelta 2010. Jotenkin kuvaavaa on se, miten periaatteessa helposti tuolla pääsi eläkkeelle ja kohtuullisille tuloille. Kovin terveeltä systeemi ei tuolloin vaikuttanut ja pahaenteisesti kyseinen artikkeli loppuukin kohtaan:

"Mika Vidlundin mielestä kreikkalaisia ei missään nimessä kannata kadehtia näistä saavutetuista eduista. Ne kun eivät välttämättä kestä pitkään, koska valtion maksuihin varaamat rahat ovat loppumassa.
– Tämän tason ylläpitäminen tuskin on mahdollista. Edessä on varmasti kivuliaita leikkauksia, hän sanoo.
Eivätkä palkka- ja eläketulot jakaudu tasaisesti: Kreikassa on jo nyt huomattavasti enemmän todellisessa köyhyydessä eläviä yli 65-vuotiaita kuin useimmissa muissa EU-maissa."

Toki tuon jälkeen on pari tukipakettia tullut ja joitain leikkauksia tehty. Vähän kärjistäen voisi sanoa, että Kreikka on itse kaivanut oman ojansa tässä tilanteessa. Hetken aikaa velkarahalla eläminen voi olla autuasta, mutta pitkällä tähtäimellä on kuluja leikattava tai keksittävä jokin uusi rahoituksen lähde. Verovarojen keräyksessä Kreikka ei puolestaan ole erityisemmin onnistunut ja leikkauksetkin tuntuvat olevan tilanteeseen nähden, pahoittelut jos kuulostaa vähättelyltä, nimellisiä.

Velkojien osalta voidaan kysellä näiden vastuita ja velvollisuuksia. Jossainhan on menty pieleen ja pahasti kun tilanne on nykyisellä tasollaan. Ei Kreikkaa kohdannut mikään yllättävä muutos esimerkiksi onnettomuuden tai luonnonilmiöiden muodossa, vaan nykytilanne kehittynyt "rauhassa". Toki Kreikka itse on loppupeleissä vastuussa veloistaan, mutta ainakin hieman syyttävää sormea voisi osoittaa siihen toiseenkin suuntaan. Ei vastuullinen rahoitaja iske yksityishenkilöllekään lainaa sillä olettamalla, että viimeistään fattarahoista saa ulosmitattua baikkerien avustuksella osan ja kuolinpesältä kiristettyä loput.

Siihen en osaa ottaa kantaa kuinka moraalitonta tai absoluuttisen oikein oli tukea saksalaisia pankkeja tämän kriisin osalta. Mulla ei vain riitä kompetenssi siihen, että lähtisin nyt etsimään ja analysoimaan tarvittavia tietoja. Jos kuitenkin kyseisillä toimilla vältettiin yleiseurooppalainen pankkikriisi, niin hyvä homma. Niin karulta kuin se kuulostaakin, ei ideologisten tai poliittisten seikkojen takia ole Euroopassa nyt oikein varaa ottaa turhaa osumaa talouden saralla, ei varsinkaan loppujen lopuksi pienen maan kriisin takia.

Tuossa @paki77 heitti triviaalin ajatuksen siitä, että Suomessa vastuullisia poliitikkoja voisi tuomita törkeästä huolimattomuudesta. Kuten idean heittänyt sen esittelikin, niin mielestänikin tuo on hyvin triviaali ja hypoteettinen ajatus. Tuollainen linja kansainvälisissä suhteissa olisi kuitenkin loppujen lopuksi varsin tervetullut uudistus oikein toteutettuna tulevia kriisejä ajatellen. Politiikkaan kun sitoutuu vahvasti erilaiset ideologiat, sidosryhmät ja vastaavat, niin isojen kansainvälisten päätösten pitäisi pohjautua perusteltavissa oleviin ratkaisuihin. Kun läpinäkyvää runkoa ei ole, niin Vanhasen ja kumppanien kohdalla sormi osoittaa ikuisesti näitä Kreikalla tienaamaan aikoneita. Jos systeemi olisi läpinäkyvämpi, olisi noidenkin virheiden osalta helpompi tehdä arvio kokonaisuudesta. Ja tämä nyt on tätä kirjalliseen muotoon heitettyä ajatustulvaa, eli ei siitä sen enempää.

 

[Stonewall]

Tarkoitatteko siis, että jos minulla on 30 000 euron vuositulot ja haen niitä vastaan pankista lainaa 15 miljoonaa euroa, vika on pelkästään pankin?

No, noilla spekseillä vika on lähes yksinomaan pankin, jos noilla tiedoin lainaa antaa. Toki todellisuudessa Kreikan kohdalla syy oli tottakai sekä Kreikan että idiootti pankkien. Mutta kuten @mjr tuossa muotoili, niin taitavilla tempuilla Merkel ja Hollande ovat saaneet vieritettyä syyn yksin Kreikan harteille. Tämähän ei mennyt oikein tämäkään.
Normaalissa markkinataloudessa pankit olisivat kantaneet osan tappioista, ja jollakin aikavälillä tästä olisi päästy eteenpäin. Nyt ollaan tilanteessa missä Kreikka ei pysty lainojaan maksamaan, mutta he eivät suostu Eurosta poistumaan, koska EKPn on periaatteessa pakko antaa ainakin hätärahoitusta niin kauan kuin Kreikka Eurossa roikkuu. Ja kuka ihme tämän sotkun maksaa? Esim. Suomi ei suostu kasvattamaan Kreikan saamia tukia. Kuka sitten? Mutta toisaalta miten Kreikka saadaan ulos Eurosta, kun edes vapaaehoinen eroaminen on vaikeaa ja erottaminen taitaa olla vuosien projekti?

Tämä on taas jälkiviisastelua, mutta Kataisella ja Urpilaisella olisi ollut aikanaan paikka toimia järkevämmin, mutta ilmeisesti Jyrkin halu saada Euro-virka esti tämän. Tai sitten hän (ja Urpilainen) eivät aidosti vain tajunneet asiaa.

En kyllä ole kuullut, että kenelläkään olisi mitään käryä miten tilanteesta päästään ulos. Veikkaan, että tehdään mitä tahansa ja on kansa mitä mieltä tahansa niin tilanne johtaa liittovaltioon halusimme tai emme.

 

[kahden suunnan sentteri]

Voi kun EU olisi rajattu alppien kohdalta. Millainen tilanne nyt mahtaisi olla? Tämä pölhö-populistisena huomautuksena

Välimereen hukkuvien banaaniveneilijöiden lisäksi meillä olisi paljon enemmän alpeille jäätyviä retkeilijöitä.

 

[paki77]

Kun tässä krisisissä on nyt oikeasti vähän isommista asioista kyse kuin siitä, että tuleeko Suomelle kahden vai seitsemän miljardin euron tappiot. Vaikka tuo on iso raha, niin se ei ole kuin Suomen yhden vuoden alijämä. Jos tämä homma sillä saatasiiin kuntoon, niin tämähän otettaisiin vastaan hyppien ja pomppien.

Vuonna 2010 Kreikan velkamäärä oli jo yli 300 miljardia euroa. Se on isompi kuin Saksan valtion budjetti.
Tuossa ylempänä juteltiin, että Kreikalle ei olisi pitänyt lainaa myöntää alunperinkään ja tällöin puhutaan 90- ja 2000-luvun alusta.

Ehkä on relevantimpaa pohtia Suomen osuutta tässä keississä kun pohditaan suomalaisten poliitikkojen ja puolueiden oikeassa olemisia. Vaikka jokainen suomalainen olisi 90-luvulla huutanut kurkku suorana että älkää nyt saatana antako euroakaan Kreikalle niin sillä ei olisi ollut mitäön vaikutusta mihinkään.

Itse kysymykseen Timo Soinin vs Käteinen ratkaisumallien paremmuudesta et vaivautunut vieläkäön vastaamaan.

 

[Baldrick]

Voidaanko luottotappiot lukea mahdollisesti lain mukaan "törkeällä huolimattomuudella" aiheutetuiksi, ja siten päätöksentekijät yhteisvastuullisiksi menetetyistä rahoista? Noh, tiedänhän minä, että näin ei tule koskaan tapahtumaan, heitin vain ilmoille triviaalin kysymyksen jos joku haluaa siihen kantaa ottaa.

Ei tässä onneksi olla kuin joku Venäjä, joka tosiaan yrittää aktiivisesti päästä osoittelemaan sormella ja keskittyä syyllisen etsintään ratkaisumallien sijasta. Kuten sanottua, kyseessä on noin Suomen budjetin vuoden alijäämän verran rahaa, mikä on toki paljon, mutta ei kansallinen katastrofi. Myös tässä on tietysti vedetty yhtä linjaa EU:n kanssa, joten ehkä olisi vain äänestäjien parempi katsoa omiin napoihinsa, kun ovat Vanhaset ja Kataiset äänestäneet päättämään näistä asioista. Jälkikäteen on helppo viisastella, mutta kyllä silloin kun lainoista päätettiin, valtaosa eli kuitenkin ajatuksessa, että Kreikka tosiaan yrittäisi saada taloutensa reilaan, eikä vain keskittyisi tuhlaamaan lainarahoja entiseen malliin. Ehkä tässä opittiin se, mikä oikeassa elämässäkin pätee, että rahankäytön taitamattomalle ongelmakaverille on turha lainata rahaa. Mikäli Portugali vaikuttaa hieman rehdimmältä omissa toimissaan ja talouden tunnusluvut antavat olettaa, ettei siellä tehdä ihan mitä sattuu, olisin sinne valmis lainaamaan. Sen kuitenkin tiedän, että Italia ainakin on niin läpeensä korruptoitunut ylintä johtoaan myöten, että Berlusconin kotimaahan en antaisi penniäkään, mikäli tilanne sitä vaatisi. Kreikallakin oli omat ongelmansa jo etukäteen, joiden kohdalla hälytyskellojen olisi pitänyt soida, mutta ehkä suurimmalla osalla, mukaan lukien minulla, oli päällimmäisenä ajatus auttamisesta ilman sen suurempaa riskianalyysiä.

 

[dana77]

Ehkä on relevantimpaa pohtia Suomen osuutta tässä keississä kun pohditaan suomalaisten poliitikkojen ja puolueiden oikeassa olemisia. Vaikka jokainen suomalainen olisi 90-luvulla huutanut kurkku suorana että älkää nyt saatana antako euroakaan Kreikalle niin sillä ei olisi ollut mitäön vaikutusta mihinkään.

Niinkö? Suomi ei tuolloin kuulunut euroon niin luulisi että sillä olisi ollut demokratiassa isokin ero.

Mutta jos sinun mielestäsi on relevantimpaa miettiä Suomalaisten politiikkojen toimia vuoden 2010 jälkeen niin senkun keskityt siihen, mutta jotkut meistä muista voivat olla kiinnostuneita koko euro-alueestakin ja tapauksen historiastakin.

Itse kysymykseen Timo Soinin vs Käteinen ratkaisumallien paremmuudesta et vaivautunut vieläkäön vastaamaan.

eivoitietääkuinkahirmuinenkonkurssiolisisuomeakohdannutjoskreikkaolisipäästettydefaulttiinaiemmin

Olen siis edelleen sitä mieltä, että seurauksena olisi ollut lama, jonka aikana Suomen BKT olisi sulanut reilusti useita miljardeja euroa enemmän kuin nykyisessä skenaariossa. Se kun tuntuu olevan mittari jolla asiaa tarkastelet. Edelleen pidän vertailua 2008 kriisiin osuvana verrokkina, jolloin Suomen valtion verotulot tippuivat 6 miljardia euroa pelkästään yhtenä vuotena.

Sinänsä olen kyllä sitä mieltä ottamatta kantaa syyllisiin ettei Kreikan kriisin hoito ole putkeen mennyt monella tavalla, eli on leikattu vääristä paikoista ja jätetty tekemättä uudistuksia, jotka olisi pitänyt.

 

[mjr]

Tuota "kreikkalaiset ovat aina olleet epäluotettavaa roskaväkeä ja kuka tahansa joka heihin luottaa on typeryksiä" -argumenttia saatettaisiin jossain aivan sofistikuituneimmissa vasemmiston kylddyyripiireissä pitää jopa aavistuksen rasistisena. Tiedä sitten ovatko saksalaiset ja ranskalaiset pankkiirit (liekkö olleet juutalaisia) kullanhimoissaan unohtaneet tuon ja tosiaan sokeasti luottaneet siihen, että euromaat eivät defaulttaa.

En tiedä, kysy niiltä vasemmistopiireiltä. Pointti tuossa lainauksessa taisi kuitenkin olla se, että niin pankit kuin EU:n asiantuntijatkin tiesivät Kreikan epämääräisistä tunnusluvuista. Olisi ihan hyvä lukea tuo teksti kokonaan ja katsoa myös linkit. Ihan empiirisesti kuitenkin verifioitavissa nuo argumentit.

 

[dana77]

Pointti tuossa lainauksessa taisi kuitenkin olla se, että niin pankit kuin EU:n asiantuntijatkin tiesivät Kreikan epämääräisistä tunnusluvuista. Olisi ihan hyvä lukea tuo teksti kokonaan ja katsoa myös linkit. Ihan empiirisesti kuitenkin verifioitavissa nuo argumentit.

Vuodesta 2003 eteenpäin eli ts. aikaikkunassa 2003-2010. Tuottoisimmat lainat ovat myönnetty sitä ennen.

Kun muutenkin tarkistellaan Kreikan ja Saksan lainojen korkoja tällä aikavälillä, niin mielestäni siinä oleellisia ovat kaksi huomiota.
http://graphics8.nytimes.com/images/2012/06/04/opinion/060412krugman1/060412krugman1-blog480.jpg

1) kuka idiootti on voinut hinnoitella Kreikan lainat samalla tasolle Saksan kanssa eli riskipreemion hinnoittelu on epäonnistunut tyystin
2) Edellisestä johtuen, toisin kuin julkisuudessa annetaan ymmärtää, niin saksalaiset ja ranskalaiset pankit eivät ole näillä lainoilla mitään sellaista hirveää tiliä tehneet kuin annetaan ymmärtää. Tuollainen 3-4% on aika maltillinen korko (minkä tietenkin todistaa sekin, että Saksan korotkin ovat olleet samassa).

 

[Hiihtofani]

Tarkoitatteko siis, että jos minulla on 30 000 euron vuositulot ja haen niitä vastaan pankista lainaa 15 miljoonaa euroa, vika on pelkästään pankin? Minun ei siis lainkaan oleteta havahtuvan ajattelemaan onkohan minulla näillä tuloilla varaa maksaa takaisin tuon hintaluokan lainoja?

Kysymys kuuluu, mistä nämä 15 miljoonaa tulevat? Nyt tarkkana? Ovatko nämä mainitsemasi 15 miljoonaa jonkun realistista omaisuutta, vai onko kesties tapahtunut niin, että pankki on luonut tämän rahan tekniikalla simpsala bim! tyhjästä? Jos kysymys on jälkimmäisestä niin kuin on kreikkatukien kohdalla käynyt, voit viedä jutun oikeuteen ja vaatia velan mitätöimistä. Näin eräs tapaus teki ja voitti tämän oikeusjutun ja sai ns. "lainaamansa" rahan itselleen ja jutun juoni oli se, että pankin määrittelemä velkasuhde ei täyttänyt lain määritystä siitä, miten velkasuhde voidaan määrittää. Sillä velkasuhde voidaan lain mukaan määrittää vain silloin, jos lainataan jotain realistista omaisuutta. Näin ei tapahtunut tässä tapauksessa, eikä ole tapahtunut tässä tapaus Kreikassakaan, koska kreikka tukipaketit luotiin tietokoneella tyhjästä laittamalla 1 jälkeen nollia.

Näin ollen kreikkalaiset toimivat täysin oikein. Typerästi tässä toimivat Perussuomalaiset ja Timo Soini, joka väittää, että Suomi on kärsinyt luottotappioita. Suomi ei ole lainannut penniäkään mitään realistista omaisuuttaan Kreikalle, eikä Suomi ole menettänyt penniäkään rahaa minkään Kreikan takia. Päinvastoin kreikkatukien takia, Suomi on saanut enemmän rahaa verrattuna siihen, jos kreikkatukia ei olisi ollenkaan. Onko tämä mielestäni moraalisesti oikein? Mielestäni ei ole. Pankkilainat ei voi olla mikään tulon lähde, vaan työn tekeminen.

Perussuomalaiset ovat omien sanojensa mukaan konservatiiveja

Tutkimus: Konservatiivit ovat tyhmempiä.

Tuore tutkimus yhdistää alhaisen älykkyysosamäärän ennakkoluuloihin, rasismiin ja konservatiivisuuteen.
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2012020215155533_ul.shtml

 

[TosiFani]

Niin, kyllä esim. Saksan ja Ranskan uskottavuus ja taloudelliset voimavarat olisivat riittäneet ihan normaaliin pankkien pääomittamiseen ja pelastamiseen, mutta poliittisesti se olisi kai ollut epäsuosittua ja ulkoistamalla ongelman EU:n laajuiseksi saatiin mukaan niitäkin maita, joiden pankkisektori oli kunnossa. Suomen pitäisi olla katkera Saksalle, mutta sen sijaan olemme sitä Kreikalle, ja niin ovat saksalaiset äänestäjätkin. Aika nerokasta, joskin hyvin kapeakatseista toimintaa Merkeliltä. Nyt pankit on pelastettu Saksalle edullisella tavalla ja syypäät löytyneet ulkomailta ja niille voidaan vieläkin antaa raippoja ja saada äänestäjien suosiota. Aika sisarkulta.

Saksalta homma olisi varmasti onnistunut, tosin tämäkin olisi käsittääkseni heijastunut Euroopan talouteen. Ranskasta en olisi niin varma, sen verran sekaisin sen asiat ovat olleet. Ranska olisi ollut tuossa vaiheessa erittäin vaikeassa tilanteessa, mikä olisi heijastunut ympäri Euroopan. Edelleenkään en ole varma olisiko pankkien vararikot olleet järkevin tie.

 

[dana77]

Sillä velkasuhde voidaan lain mukaan määrittää vain silloin, jos lainataan jotain realistista omaisuutta.

Mikähän laki on tässä kyseessä?

 

[paki77]

Näin ollen kreikkalaiset toimivat täysin oikein. Typerästi tässä toimivat Perussuomalaiset ja Timo Soini, joka väittää, että Suomi on kärsinyt luottotappioita. Suomi ei ole lainannut penniäkään mitään realistista omaisuuttaan Kreikalle, eikä Suomi ole menettänyt penniäkään rahaa minkään Kreikan takia. Päinvastoin kreikkatukien takia, Suomi on saanut enemmän rahaa verrattuna siihen, jos kreikkatukia ei olisi ollenkaan. Onko tämä mielestäni moraalisesti oikein? Mielestäni ei ole. Pankkilainat ei voi olla mikään tulon lähde, vaan työn tekeminen.

Huh hu. Nyt tuli niin uskomatonta tekstiä ettei oikein tiedä mistö aloittaa. Ehkä en enää tähän aikaan ala sen pidempää kirjoittaa, yksikään järkevä kun tuskin uskoo sanaakaan tuosta tekstistä.

Mistä kuvittelet Suomen lainaamien rahojen tulevan? Toki ne ovat "vain numeroita näytöllä", mutta niistä Suomelle aiheutuvat korkokulut ja lyhennykset Suomi maksaa myöskin pois. Rahalla on aina vaihtoehtoiskustannus. Jos tätä ylimääräistä velkaa ei olisi, voisi Suomi käyttää ne "numerot näytöllä" johonkin järkevään, kuten investointeihin (jäämeren rautatie tms) jotka hyödyttävät kansantaloutta. Nyt Kreikkalainat ym. ovat Suomen rasitteena, sillä velkaantumisella on rajansa, jopa valtioiden velkaantumisella. Teoriassa olisikin hienoa, jos voitaisiin ottaa rajattomasti velkaa velan päällä ja aina katsoa kun inflaatio syö koko potin, mutta todellinen talous ei toimi näin, vaan silloin käy Kreikat kun lainoittajien luottamus takaisinmaksukykyyn loppuu. Jos et tätä ymmärrä, asiasta on turha keskustella enempää.

 

[Wolves]

Kysymys kuuluu, mistä nämä 15 miljoonaa tulevat? Nyt tarkkana? Ovatko nämä mainitsemasi 15 miljoonaa jonkun realistista omaisuutta, vai onko kesties tapahtunut niin, että pankki on luonut tämän rahan tekniikalla simpsala bim! tyhjästä? Jos kysymys on jälkimmäisestä niin kuin on kreikkatukien kohdalla käynyt, voit viedä jutun oikeuteen ja vaatia velan mitätöimistä. Näin eräs tapaus teki ja voitti tämän oikeusjutun ja sai ns. "lainaamansa" rahan itselleen ja jutun juoni oli se, että pankin määrittelemä velkasuhde ei täyttänyt lain määritystä siitä, miten velkasuhde voidaan määrittää. Sillä velkasuhde voidaan lain mukaan määrittää vain silloin, jos lainataan jotain realistista omaisuutta. Näin ei tapahtunut tässä tapauksessa, eikä ole tapahtunut tässä tapaus Kreikassakaan, koska kreikka tukipaketit luotiin tietokoneella tyhjästä laittamalla 1 jälkeen nollia.

Wow!

Kaikenlaista olen lähes 40 vuoden aikana nähnyt ja kuullut, mutta tämä vie kyllä voiton täydellisesti.

 

[TosiFani]

.... Jos tätä ylimääräistä velkaa ei olisi, voisi Suomi käyttää ne "numerot näytöllä" johonkin järkevään, kuten investointeihin (jäämeren rautatie tms) jotka hyödyttävät kansantaloutta...

Miten Jäämeren rautatie hyödyttäisi Suomen kansantaloutta? Onko tälle väitteelle muuta perustetta kuin Kari Väänäsen lausunnot?