EU:n ja euron tulevaisuus?

[dana77]

Kaikki ERVV-paketit ennen Kreikkaa saivat kriisit padottua ja maat normaalille uralle. Irlannille syydettiin rahaa n. 20 mrd € 2011-2012, 0,8 mrd € 2014, ja viime vuonna talous kasvoi 4,8 %.

Ei Irlannin velkaantuminen sillä ole ainakaan tuon mukaan pysähtynyt, mutta sitähän minä en tietenkään kysynytkään:
Government Debt in Europe-Google Public Data Explorer

Toisaalta Kreikallekin on lisää rahaa kaadettu viimeisten vuosien aikana vähintään tuon 20 mrd, mutta siellä se ei auttannut, mikä voisi vihjata, että kyseessä on eri tauti. Minä en usko, että Kreikan taloutta korjattaisiin millään lisärahan kaatamisella.

 

[Gentleman]

Kaikki ERVV-paketit ennen Kreikkaa saivat kriisit padottua ja maat normaalille uralle. Irlannille syydettiin rahaa n. 20 mrd € 2011-2012, 0,8 mrd € 2014, ja viime vuonna talous kasvoi 4,8 %.

Kreikkaan ei auttanut, mutta en jälkiviisastele, kannatin tukea, väärässä oltiin.

Toisaalta, eihän Irlannissakaan elvytyspolitiikkaa niillä rahoilla ainakaan kaikkien mielestä ole harjoitettu? (Linkki kansan uutisiin)

 

[kahden suunnan sentteri]

Toisaalta, eihän Irlannissakaan elvytyspolitiikkaa niillä rahoilla ainakaan kaikkien mielestä ole harjoitettu? (Linkki kansan uutisiin)

Totta, löysemmillä lainaehdoilla toipuminen olisi ollut terveemmällä pohjalla, mutta uusliberaalit finanssisektori ja keskuspankit demokratian tukemana sanelevat tiukat lainaehdot. Tokihan luottamus kyllä palautuu tehokkaammin, kun pankeille osoitetaan, että tarvittaessa veronmaksajat kuittaavat tappionne. Se ei kuitenkaan taida olla pitkän tähtäimen kasvulle hyväksi, että rikkaat rikastuvat ja köyhät köyhtyvät, talouskasvun vetureiden määrä vähenee ja koko kasvaa, perässävedettävien määrä kasvaa.

Siinä mielessä ei faktisesti olekaan kyse elvytyksestä, jos alijäämän ei sallita kasvaa, vaan sitä kurotaan umpeen kiristävällä finanssipolitiikalla. Oletan kysyjän kuitenkin tarkoittaneen elvytyksellä tätä euroelimien luotonantoa.

 

[dana77]

Oikeastaan tätä keskustelua käydään ihan väärältä pohjalta. Tottakai se stimuloi taloutta AINA eli suhdanteisiin katsomatta, jos siihen kaadetaan ylimääräistä rahaa ulkoapäin. Siis sekä taantumassa, että nousukaudella. Ja vastaavasti tottakai se haittaa taloutta aina, että sieltä otetaan rahaa pois. Tämä edelleen siis sekä nousukaudella että taantumassa. Jos ajattelu jätetään tuolle asteelle, niin voidaan aina sanoa että on huono aika kiristää talouspolitiikkaa. Tällöin päädytään nykyisenkaltaiseen lopputulokseen, että lama-aikana elvytetään ja nousukaudella ei makseta mitään pois. Niinpä tämän ajatus ei vielä tasolla ole mikään varsinainen oivallus. Toisaalta jos ajatus, että elvytys maksaisi aina itsensä takaisin pitäisi paikkaansa, niin eihän mitään kannattaisikaan koskaan maksaa pois vaan elvyttää vaan kesät talvet.

Tämä kysymys pitäisi pystyä viemään paljon tarkemmalle tasolle. Yrityksien tunnuslukuja laskiessa niistä pystytään helposti laskemaan esim oman pääoman osuus suhteessa vieraaseen pääomaan tai yrityksen tuotto suhteessa sen arvoon ja kasvuun, mutta valtioiden kohdalla ei ainakaan julkisuudessa vastaavasti yritetäkään laskea bkt:n kehitystä, niin että siinä ei huomioitaisi "ulkopuolista pääomaa" eli elvytystä/kiristystä. Kaavan että milloin kannattaa elvyttää pitäisi siis olla, että minä ajanhetkenä elvytys stimuloi taloutta pitkällä tähtäimellä kerrannaisvaikutuksineen niin paljon, että siitä saatavat verotulot kattavat lainanhoitokulut korkoineen.

Suomen BKT tippui esim vuonna 2008 edellisestä vuodesta 8% eli rahassa mitattuna reilu 13 miljardia euroa. Valtion menot olivat vuonna 2007 noin 40 miljardia euroa. Kuinka monta prosenttia olisi valtion menoja pitänyt kasvattaa, että BKT olisi pysynyt samassa? 8%, 33% vai esim 50%?
Ei tähän ole kukaan koskaan osannut vastata. Silti monilla on varmoja mielipiteitä, että elvyttää pitäisi laskukaudella aina.

8% olisi vastannut rahassa 3 miljardia euroa. Kuinka realistinen on näkemys, että kolmen miljardin menojen lisäys olisi stimuloinut taloutta 13 miljardilla?
33% olisi vastannut 13 miljardia euroa. Kuinka realistista on odottaa, että jos valtion menoja kasvatettaisiin 33%, niin tuolle löytyy järkeviä kohteita? Onko sekään taattua, että 13 miljardin menojen lisäys olisi aikaansaanut 13 miljardin verokertymän kasvun?

Toki Nobelin voittanut henkilö on kertonut, että elvytys kannattaa vaikka se olisikin tuhlaavaa ja järjetöntä. Lienevät Kreikassa häntä kuunnelleet tarkalla korvalla.

 

[mjr]

Toki Nobelin voittanut henkilö on kertonut, että elvytys kannattaa vaikka se olisikin tuhlaavaa ja järjetöntä. Lienevät Kreikassa häntä kuunnelleet tarkalla korvalla.

Jaahans, siis vuosina 2009-2015 kun Kreikan talous romahti 25%? Kiellätkö tosiaan ettei siellä ole sopeutettu ja sopeutettu paljon? Valitettavasti tämä sopeuttaminen myös vei talouden romahdukseen, mikä puolestaan lisäsi taas sopeututuksen tarvetta, mikä puolestaan lisäsi taas talouden pudotusta. Jne, jne. Siis eikö tämä ole meidän yhteinen näkemyksemme siitä, mitä Kreikassa on tapahtunut? Väitätkö tosiaan, ettei siellä ole tehty erittäin merkittäviä leikkauksia julkisiin menoihin? Ovatko tosiaan olleet tekemättä mitään vaikka tilastot sanovat ihan toista? Voiko todellakin vain kylmästi valita, että ei usko empiriaan vaan omiin ennakko-oletuksiinsa? Eikö edes tälläisistä asioista voi syntyä näin netti-aikana yhteisymmärrystä? Eli siitä, että Kreikka on todellakin karsinut julkisia menojaan merkittävästi? Mikä on vastauksesi tähän?

Mutta samahan se on mitä tässä sanoo, sinäkin, anonyymi nettikirjoittaja, kun tiedät yrittämättäkin paremmin kuin makrotalouden oppikirjat. Kauhean helppoa on tämä kansantalous. Mutu voittaa Keynesin noin 60-0, eikä tarvitse perustella empiirisesti edes vähän alusta, kun keynesiläisyys vain kuulostaa niin hassulta ja normaalista yritys- tai yksityistaloudellisesta ajattelusta poikkeavalta. Notta täytyyhän sen olla järjetöntä, kun tuota ei tajuaisi mummo Pudasjärveltä edes vähän aluksi.

 

[Robin Big Snake]

Jaahans, siis vuosina 2009-2015 kun Kreikan talous romahti 25%? Kiellätkö tosiaan ettei siellä ole sopeutettu ja sopeutettu paljon? Valitettavasti tämä sopeuttaminen myös vei talouden romahdukseen, mikä puolestaan lisäsi taas sopeututuksen tarvetta, mikä puolestaan lisäsi taas talouden pudotusta.

Kreikan velkarahalla doupattu talous siis romahti. Toisin sanoen taloutta ei oikeasti ollut koskaan olemassakaan ja tehdyt sopeutukset olivat paluuta normaalitilaan. Voisi jopa sanoa että aikaisempi talouden "elvyttäminen" sai koko farssin aikaan. Ja nyt tosissaan ehdotellaan että pitäisi sama hulluus toistaa?

 

[dana77]

Kyllä minä myönnän että Kreikan taloutta on kiristetty viime vuosina että myönnän, että se on taloutta supistanut ja senkin myönnän että sitä saataisiin nytkin kasvatettua kaatamalla sinne ja miljardeja ja miljardeja euroja, ihan niinkuin se on saatu kasvamaan aikaisimpinakin vuosina.

 

[Jussih]

Hyvät Kreikan elvytyksen kannattajat ja sopeutuksen vastustajat. Voisiko joku vastata minulle kun en ole kansantalouden asiantuntija seuraavaan kysymykseen:

Ensin johdantoa:

Kreikassa on merkittäviä ryhmiä, jotka voivat jäädä eläkkeelle 50 vuoden iässä ja joitakin ryhmiä, joille se on mahdollista jo aiemmin (esim. kreikkalaisen tuttavani mukaan kolmen lapsen äidit ovat oikeutettuja täyteen eläkkeeseen 45-vuoden iässä - huom. tämän tiedon oikeellisuutta en takaa, mutta siis kertoja oli itse kreikkalainen).

Jos nyt joku vaatii yleisen eläkeiän nostoa 67 vuoteen. Tuo ennen 50 iässä eläkkeelle jäänyt työskentelee 17 vuotta enemmän (= ansaitsee enemmän kuin jos olisi eläkkeellä, maksaa enemmän veroja ja samaan aikaan yhteiskunnan huoltosuhde korjaantuu). Näin siis - käsittääkseni - sekä ao. henkilö että Kreikan valtio hyötyvät taloudellisesti. Ja sitten se kysymys:

Voisiko joku selittää minulle miten yllä kuvatun kaltainen talouden sopeutus kurjistaa kreikkalaisia ja tuhoaa Kreikan sisämarkkinat?

 

[Kisapuisto]

Ei äänesti kreikkalaiset. Mitä se sitten tarkottaakaan lopulta.

No kaiken järjen mukaan sen pitäisi tarkoittaa sitä, että Kreikka lähtee ulos eurosta. Jostain kumman syystä päättäjät tuntuvat kuitenkin ajattelevan, että Kreikka pitää pitää eurossa hinnalla millä hyvänsä. Miksi, siinäpä on se varsinainen kysymys. Mitä tässä oikein pelätään?

 

[mjr]

Kyllä minä myönnän että Kreikan taloutta on kiristetty viime vuosina että myönnän, että se on taloutta supistanut ja senkin myönnän että sitä saataisiin nytkin kasvatettua kaatamalla sinne ja miljardeja ja miljardeja euroja, ihan niinkuin se on saatu kasvamaan aikaisimpinakin vuosina.

Niin, talous saatiin kasvukaudella ylikuumentumaan, mitä loistavasti auttoivat euron mataloittamat korot ja pankkisektorin uskomus siihen, ettei euroalueen valtiontalous voi ajautua defaultiin. Ei todellakaan olisi kenenkään pitänyt lainata Kreikkaan varoja, jotta olisivat voineet elää kuin pellossa jossain kuplataloudessa. Kuplatalouksiinhan ei yleensä kannatakaan lainata, koska ei ehkä saa rahojaan takaisin. joskin nyt pankit saivat, etenkin saksalaiset ja ranskalaiset, kun sen sijaan niiden olisi pitänyt kärsiä luottotappioita ja Kreikan puolestaan kärsiä itse aiheutetusta vararikosta. Sen sijaan on tehty häkellyttävän tuhoisia asioita, paitsi toki osoitettu koko EU:n laajuista solidaarisuutta Euroopan suurpankeille. En ymmärrä mitä muuta järkeä kuin populistista vastuunpakoilua on ollut Kreikan pakottaminen keinotekoiseen, pitkäaikaiseen talousromahdukseen vuoden 2010 jälkeen.

RBS, en viitsi edes alusta vähän vastata sinulle.

 

[TosiFani]

...Kuplatalouksiinhan ei yleensä kannatakaan lainata, koska ei ehkä saa rahojaan takaisin. joskin nyt pankit saivat, etenkin saksalaiset ja ranskalaiset, kun sen sijaan niiden olisi pitänyt kärsiä luottotappioita ja Kreikan puolestaan kärsiä itse aiheutetusta vararikosta. Sen sijaan on tehty häkellyttävän tuhoisia asioita, paitsi toki osoitettu koko EU:n laajuista solidaarisuutta Euroopan suurpankeille. En ymmärrä mitä muuta järkeä kuin populistista vastuunpakoilua on ollut Kreikan pakottaminen keinotekoiseen, pitkäaikaiseen talousromahdukseen vuoden 2010 jälkeen.

RBS, en viitsi edes alusta vähän vastata sinulle.

Käsittääkseni EU esti eurooppalaisen pankkikriisin pelastamalla pankit. Mitä tuosta pankkikriisistä olisi seurannut Euroopalle? Olen siinä käsityksessä, että tehty ratkaisu kurjisti Kreikan, mutta auttoi muuta Eurooppaa. Olenko täysin väärässä?

 

[mjr]

No kaiken järjen mukaan sen pitäisi tarkoittaa sitä, että Kreikka lähtee ulos eurosta. Jostain kumman syystä päättäjät tuntuvat kuitenkin ajattelevan, että Kreikka pitää pitää eurossa hinnalla millä hyvänsä. Miksi, siinäpä on se varsinainen kysymys. Mitä tässä oikein pelätään?

EU-mystiikkaa - euron on tarkoitus olla "peruuttamaton", ja ajatellaan että jos Kreikka menee niin voivat muut heikot maat joutua seuraavaksi spekulaation kohteeksi. Kreikka pitäisi tietysti heivata ulos, kun eivät itse pirullakaan ymmärrä lähteä.

 

[kahden suunnan sentteri]

Mitä tässä oikein pelätään?

Toistat samaa kysymystä vuodesta toiseen, ja vastaus on edelleen sama; pelätään kriisin leviämistä. Jos rahoittajat saavat sellaisen signaalin että euromaille lainaamisesta saattaa syntyä luottotappioita, niin euromailta kääntyy rahahanat kiinni ja työpaikoilla, sairaaloissa etc. alkaa olla lappua luukulla että ei tartte enää tulla.

 

[mjr]

Käsittääkseni EU esti eurooppalaisen pankkikriisin pelastamalla pankit. Mitä tuosta pankkikriisistä olisi seurannut Euroopalle? Olen siinä käsityksessä, että tehty ratkaisu kurjisti Kreikan, mutta auttoi muuta Eurooppaa. Olenko täysin väärässä?

Pankkeja toki voidaan pelastaa muutenkin kuin naamiomalla pelastus EU:n laajuiseksi "solidaarisuudeksi" yksittäisiä euromaita kohtaan (jopa vastikkeellisesti niin että oltaisiin saatu samalla pankkiosakkeita veronmaksajien tuen maksuksi). Joskin tällöin kunkin maan olisi itse tullut ensisijaisesti pelastaa omat pankkinsa, mikä olisi tullut paljon kalliimmaksi etenkin Saksalle ja Ranskalle (ja halvemmaksi mm. Suomelle, jonka pankkisektori oli kunnossa).

ps. Suomi on siis osoittanut solidaarisuutta ensisijaisesti Saksalle, Ranskalle ja Britannialle, ei Kreikalle, Espanjalle ja Irlannille.

 

[dana77]

ei olisi pitänyt lainata, tästä olemme samaa mieltä. Epävarmempaa on että olisiko lainattu jos eivät olisi taloudellisia tunnuslukujaan ja kirjanpitojaan väärentäneet.

ratkeamatta on myös että kannattiko tukipaketit muun EU:n kannalta eli PIISin kannalta.

 

[Kisapuisto]

Toistat samaa kysymystä vuodesta toiseen, ja vastaus on edelleen sama; pelätään kriisin leviämistä. Jos rahoittajat saavat sellaisen signaalin että euromaille lainaamisesta saattaa syntyä luottotappioita, niin euromailta kääntyy rahahanat kiinni ja työpaikoilla, sairaaloissa etc. alkaa olla lappua luukulla että ei tartte enää tulla.

Olet väärässä, taas. Kreikan potkiminen eurosta ei vaikuta Suomen mahdollisuuksiin saada lainaa millään tavalla. Tai vaikka Saksan mahdollisuuksiin. Siis maiden, jotka ovat aina hoitaneet taloutensa hyvin.* Toki jonkun Portugalin olisi varmasti vaikeampi saada lainaa, mutta se on ihan niiden oma syy, ei muiden euromaiden.

*Toki Suomi on tällä hetkellä ihan kiikunkaakun, että onko talous hoidettu hyvin vai ei. Mitään ei vielä ole menetetty ja korjausliikkeet voidaan vielä tehdä, vaikka edellinen hallitus neljä vuotta muniinsa puhaltelikin.

 

[TosiFani]

Pankkeja toki voidaan pelastaa muutenkin kuin naamiomalla pelastus EU:n laajuiseksi "solidaarisuudeksi" yksittäisiä euromaita kohtaan (jopa vastikkeellisesti niin että oltaisiin saatu samalla pankkiosakkeita veronmaksajien tuen maksuksi). Joskin tällöin kunkin maan olisi itse tullut ensisijaisesti pelastaa omat pankkinsa, mikä olisi tullut paljon kalliimmaksi etenkin Saksalle ja Ranskalle (ja halvemmaksi mm. Suomelle, jonka pankkisektori oli kunnossa).

ps. Suomi on siis osoittanut solidaarisuutta ensisijaisesti Saksalle, Ranskalle ja Britannialle, ei Kreikalle, Espanjalle ja Irlannille.

Minulle on turha puhua solidaarisuudesta, se on tässä keskustelussa puhdasta populisimia, rahalla ei ole tunteita.

Nyt autettiin siis Saksaa ja Ranskaa, voisiko EU jossain tilanteessa auttaa Suomea?

Kreikan tapaus on ensimmäinen laatuaan ja on osoittanut monia heikkouksia EU:ssa. Olisiko näitä heikkouksia mahdollista korjata?

Minusta EU on edelleen kehittämisen arvoinen projekti, varsinkin nykyisessä maailmanpoliittisessa tilanteessa. Virheitä on tehty, toivottavasti niistä otetaan edes vähän opiksi.

 

[mjr]

ei olisi pitänyt lainata, tästä olemme samaa mieltä. Epävarmempaa on että olisiko lainattu jos eivät olisi taloudellisia tunnuslukujaan ja kirjanpitojaan väärentäneet.

ratkeamatta on myös että kannattiko tukipaketit muun EU:n kannalta eli PIISin kannalta.

Tämäpä ei ollutkaan ihan täydellinen salaisuus vaan aika lailla systeemiin sisäänrakennettu ominaisuus - ohessa lainaus tuosta aiemmasta linkistäni:

Greece is a remarkable country full of wonderful people, but along dimensions of development and governance, the place is plainly pretty fucked up. It has been fucked up that way for a long time, for decades at least. This has never been secret. Anyone who has visited Athens knows it has far more in common with Bucharest or Istanbul than with orderly Western European capitals. In the run up to Greece’s joining the Euro, everyone who wanted to know knew that Greece’s qualifications to join the Eurozone were, shall we say, ambitious. Mainstream establishment banks “helped” Greece and other Southern European countries with accounting fudges that, while perhaps obscure, were not secret even at the time. Despite protestations when these deals hit the news in 2010 that officials were “shocked, shocked”, they were explicitly blessed by the agency that compiles the statistics on which Eurozone entrance was based in 2002 and Greece’s gaming was extensively reported in 2003 (ht Heidi Moore, both cites). The Euro was and ought to be primarily a political enterprise. In order to sell the common currency to Northern European elites, its architects required Eurozone members to meet strict “convergence criteria” and especially the requirements of the Stability and Growth Pact. But in practice, those criteria have always been interpreted flexibly. Most Eurozone members have broken their promises at one point or another, including both Germany and France. The Euro was a unification project, and erred (not unreasonably, I think) on the side of building a big tent.

Germany and France may have missed their Stability and Growth commitments now and again, but they are not fucked up like Greece is. Greek governments — not the current, much maligned Syriza, but decades of its predecessors — treated the state like a teat from which clients and friends of electoral victors might suck. The Greek state has been a shady, opportunistic borrower, no doubt, the kind of character no one would lend money to with any great expectation of seeing it back.

And yet, that’s precisely what bankers in the relatively not-fucked-up Eurozone countries did! These people were not naïfs. They knew the Greek state was sketchy. But precisely because it was sketchy, prior to the financial crisis its debt paid slightly higher interest rates than that of safer Eurozone sovereigns. European banking regulations attached zero risk weights to all EU sovereigns, rendering it nearly costless for banks to simply manufacture deposits to purchase sovereign debt. Eurozone sovereigns were default-risk-free as a regulatory matter and currency-risk-free from the perspective of Eurozone banks. The European financial system was architected to make lending to Greece — and Spain and Portugal and Italy — a money machine for bankers with little career risk over a medium term.

interfluidity » Greece

 

[Kisapuisto]

ei olisi pitänyt lainata, tästä olemme samaa mieltä. Epävarmempaa on että olisiko lainattu jos eivät olisi taloudellisia tunnuslukujaan ja kirjanpitojaan väärentäneet.

Kreikka on kyllä kummallisen surullinen esimerkki kaikin tavoin. Jos olisivat olleet rehellisiä alun alkaen, niin heitä ei olisi edes euroon otettu. Mutta kun aikanaan huijaamalla ja valehtelemalla läpi pääsivät, niin nyt sitten muut maat eivät halua päästää heitä millään pois vaan pitävät väkisin sisällä.

Suurinpiirtein kaikki tietävät, että rahan kaataminen nykytilanteessa Kreikkaan on sulaa hulluutta ja Kreikka pitäisi potkia ulos eurosta. SIlti, kaikesta huolimatta, on erittäin todennäköistä että tämä sama hölmöläishomma sen kuin jatkuu syistä, joita tuskin tietävät itsekään. Toki virheiden myöntäminen on ilmeisesti aina kovin vaikeaa, myös päättäjien keskuudessa.

 

[Kisapuisto]

EU-mystiikkaa - euron on tarkoitus olla "peruuttamaton", ja ajatellaan että jos Kreikka menee niin voivat muut heikot maat joutua seuraavaksi spekulaation kohteeksi. Kreikka pitäisi tietysti heivata ulos, kun eivät itse pirullakaan ymmärrä lähteä.

Itse luulen, että suurin ongelma tässä Kreikan poispotkimisessa on se, että silloin päättäjät joutuisivat tunnustamaan tehneensä aikoinaan virheen/virheitä ja joutuisivat myöntämään, että maidensa populistit ovat olleet kaiken aikaa oikeassa. Ja sehän nyt ei käy päinsä.

Jos Kreikan ohella lähtisi kohta sitten pari muutakin heikossa jamassa olevaa maata pois eurosta, niin mitä sitten? Yleiseurooppalainen valuutta on jo ajatuksena täysin utopistinen, sillä Euroopan maiden kulttuurit ja moraalikäytännöt eroavat niin paljon toisistaan, että yhteentörmäys niiden välillä ja sitä myöten ongelmat valuutan kanssa ovat väistämättömiä.

 

[mjr]

Itse luulen, että suurin ongelma tässä Kreikan poispotkimisessa on se, että silloin päättäjät joutuisivat tunnustamaan tehneensä aikoinaan virheen/virheitä ja joutuisivat myöntämään, että maidensa populistit ovat olleet kaiken aikaa oikeassa. Ja sehän nyt ei käy päinsä.

Jos Kreikan ohella lähtisi kohta sitten pari muutakin heikossa jamassa olevaa maata pois eurosta, niin mitä sitten? Yleiseurooppalainen valuutta on jo ajatuksena täysin utopistinen, sillä Euroopan maiden kulttuurit ja moraalikäytännöt eroavat niin paljon toisistaan, että yhteentörmäys niiden välillä ja sitä myöten ongelmat valuutan kanssa ovat väistämättömiä.

Niin, euro sopisi ehkä Ranskalle, Saksalle ja Beneluxille yhteiseksi valuutaksi - jo Pohjoismaat ovat taloudelliselta rakenteeltaan hieman erilaisia, etenkin Suomi. Mutta tosiaan "ever closer Union" on nyt johtotähti, kunnes Titanic todella kohtaa sen jäävuoren. Ei voida muuttaa suuntaa, kun sen Kohl ja Mitterrand 80-luvulla valitsivat. (He saattaisivatkin muuttaa sitä nyt, mutta ei tämä nykyinen EU-eliitti.)

Tunnustan että tämän eurokriisin käsittämättömän huonon ja moraalittoman hoitamisen vuoksi olen tullut hyvin EU-kriittiseksi. Meidän tulisi erota eurosta ja tukea Britanniaan jonkinlaisen väljemmän EU-jäsenyyden luomisessa. Suomi pois EU:n ytimestä ja nopeasti!

 

[TosiFani]

... SIlti, kaikesta huolimatta, on erittäin todennäköistä että tämä sama hölmöläishomma sen kuin jatkuu syistä, joita tuskin tietävät itsekään. Toki virheiden myöntäminen on ilmeisesti aina kovin vaikeaa, myös päättäjien keskuudessa.

Mielestäni tässä tapauksessa motiivit ovat selkeät, raha ja vaikutusvalta. Jos Kreikka lähtee EU:sta, velkojat menettävät kaiken, sopimalla he saavat jotain takaisin. Jos Kreikka lähtee EU:sta, se ajautuu läheiseen yhteistyöhön Venäjän kanssa.

 

[TosiFani]

Pankkeja toki voidaan pelastaa muutenkin kuin naamiomalla pelastus EU:n laajuiseksi "solidaarisuudeksi" yksittäisiä euromaita kohtaan (jopa vastikkeellisesti niin että oltaisiin saatu samalla pankkiosakkeita veronmaksajien tuen maksuksi). Joskin tällöin kunkin maan olisi itse tullut ensisijaisesti pelastaa omat pankkinsa, mikä olisi tullut paljon kalliimmaksi etenkin Saksalle ja Ranskalle (ja halvemmaksi mm. Suomelle, jonka pankkisektori oli kunnossa).

ps. Suomi on siis osoittanut solidaarisuutta ensisijaisesti Saksalle, Ranskalle ja Britannialle, ei Kreikalle, Espanjalle ja Irlannille.

Eli sinullakaan ei ole käsitystä siitä, mitä olisi tapahtunut kun Euroopan pankkijärjestelmä olisi ajautunut kriisiin? Tässä asiassa tuntuu olevan jos jonkin näköistä asiantuntijaa, mutta selkeää käsitystä tapahtumista ei tunnu olevan kenelläkään. Ideologia sotkee lausuntoja, seisotaan väkisin periaatteiden takana, puolin ja toisin.

 

[Stonewall]

Kreikan kanssa ollaan kyllä ihmeissään. Kreikka tietenkin on itse suurimmassa vastuussa, mutta kun lainanantaja pankkien ei yhdenkään annettu romahtaa, jolloin osa väärin perustein annetuista lainoista olisi kaatunut pankkien mukana, niin koko velkataakka säilyi. Pankkien olisi tietenkin pitänyt kantaa normaalissa markkintaloudessa oman riskinsä seuraukset, mutta EU päättikin sosialisoida pankkien tappiot veronmaksajien kontolle, ja niin Kreikalle jäi huomattavasti isompi velkamäärä kuin minkä se ikinä pystyy pois maksamaan.

Kun sitten EKP, IMF jne vaativat talouden kiristämistä, niin onhan Kreikka kiristänyt kovastikin. Mutta tilanne on sama kuin Suomessa, eli kiristyksiä voidaan lähinnä tehdä sosiaalietuuksiin ja ylipäätään köyhimmän osan tuloihin. Eihän tuo ole toimnut, vaan talous on sakannut entisestään.Tämä ja erityisesti tavalliseen ja köyhään kansaan kohdistuvat leikkaukset taas näkyvät siellä vaalituloksessa. Samaan aikaan isoin ongelma on edelleen rehottava korruptio ja veronkierto jota harrastavat kaikki. Jos Kreikka ylipäätään mitään voi tehdä, niin se voisi koittaa saada veronkannon toimimaan ja siten valtion tulot väkisin nousisivat. Mutta epäilen suuresti heillä olevan tähän kykyä.

Tietenkin tässä on helpohkoa jälkiviisastella mitä olisi ehkä pitänyt tehdä toisin. Mutta todellinen kysymys onkin, että miten tästä eteenpäin? Kovin helpolla ei Kreikkaa ei voida päästää Eurosta pois, jottei se ala houkuttamaan muitakin. Toisaalta muiden maiden veronmaksajatkaan eivät ala Kreikan lainoja maksamaan. Onko sitten oikein leikata Kreikan lainoja? Periaatteessa ei, mutta se lienee ainoa mahdollisuus. Toisaalta jos Kreikka ei suostu muuttamaan korruptioon ja veronkiertoon perustavaa kulttuuriaan, niin koko homma on yhtä tyhjän kanssa. Tilanne on kieltämättä mielenkiintoinen.

Edit: Lisätään vielä syyttävä sormi. Sotkun syynä ovat (tietenkin Kreikan ja sille lainaa holtittomasti lainanneiden pankkien ohella) Merkel ja Hollande. Voisi olla aiheellista selvittää miten pankit heidät tähän mukaan saivat, joskin Hollanden kohdallahan kerrotaan kovin läheisistä suhteista maan muutamaan pankkiin...

 

[MPN]

Voi kun EU olisi rajattu alppien kohdalta. Millainen tilanne nyt mahtaisi olla? Tämä pölhö-populistisena huomautuksena