EU:n ja euron tulevaisuus?

[nataS]

Ihan yhtä hyvä ideahan tuo on kuin se, että näitä Suomen lainaamia ja edelleen lainaamia rahoja pitäisi laittaa sellaisenaan peruspalveluihin? Sitähän persut tuntuvat haluavan puhumalla siitä kuinka vanhusten rahat menevät ties mille melonilippispäivisille zorbaksille?

Puoluetuki ei kai ole ensisijaisesti tarkoitettu sotaveteraanien palveluiden järjestämiseen. Valtion rahoilla (veroina kerätyillä tai lainatuilla) kai pitäisi kuitenkin järjestää palveluita ensisijaisesti suomalaisille eikä käyttää niitä etelän vetelien ylivelkaantumisongelmaan. Aika ontuva vertaus minusta.

 

[dana77]

Vakuuksilla ei ole mitään merkitystä kuin ainoastaan siinä tapauksessa, että Kreikka rikkoo maksuvelvoitteitaan. Jos lainoja velkojien toimesta annetaan vapaaehtoisesti anteeksi, niin silloin ei mitään rikkomusta tapahdu, eivätkä vakuudetkaan mene maksuun. Jos lainoja annetaan anteeksi, niin vakuuksilla ei siis ole arvoa.

Bingo. Ja tästä päästäänkin siihen, että on siis ihan sama että onko vakuudet perinteisiä vai johdonnaisilla toteutettuja mikäli velkoja annetaan vapaaehtoisesti eli siis "vapaaehtoisesti" anteeksi.

 

[paki77]

Bingo. Ja tästä päästäänkin siihen, että on siis ihan sama että onko vakuudet perinteisiä vai johdonnaisilla toteutettuja mikäli velkoja annetaan vapaaehtoisesti eli siis "vapaaehtoisesti" anteeksi.

Olisiko Jutan ollut syytä mainita ihan rehellisyyden vuoksi, että mikäli euromaat päättävät yhdessä leikata Kreikan lainoja (jälleen), niin Suomi ei saa senttiäkään? Itse olin siinä käsityksessä että vakuudet kattavat myös tämän, ja se olisi ollut mahdollista toteuttaa helposti. Lainojen leikkaus euromaiden päätöksellä on myös se todennäköisin skenaario, joten eikö olisi ollut rehellisyyden nimissä tärkeää mainita, etteivät vakuudet kata tätä vaihtoehtoa?

 

[dana77]

Sen voi jokainen päättää omakohtaisesti. Reaalimaailmassa Jutta ei tule tuollasella vaihtoehdolla tietenkään spekuloimaan.

Tähän loppuun pitäisi keksiä joku nokkela esimerkki, jostain asiasta joka on jäänyt kansalta ymmärtämättä ja jonka joku saisi rautalangasta vääntää hesarin etusivulla.

 

[Tadu]

Valtiovarainministerin haastattelu Henri Heikkinen

Onneksi Kokoomuksen nuorisosiipi tajuaa asian älyttömyyden. Toki vanhemmatkin tajuavat, mutta eivät halua päästää hallitusta kaatumaan. Näillä kannatusluvuilla sekin voisi toki kannattaa jos tavoitteena on porvarihallitus, toki Käteisestä ei tällöin tule pääministeriä.

 

[Kaukalon laidalla]

Bingo. Ja tästä päästäänkin siihen, että on siis ihan sama että onko vakuudet perinteisiä vai johdonnaisilla toteutettuja mikäli velkoja annetaan vapaaehtoisesti eli siis "vapaaehtoisesti" anteeksi.

Nimenomaan näin. Soini saivartelee joko tietämättömyyttään tai tahallaan, terminologialla ei ole mitään merkitystä tässä asiassa. Jos Suomen eduskunta päättää luopua vakuuksista niin se voi niin tehdä, jos ei luovu niin vakuudet ovat voimassa. Suomi voi estää Kreikan velkajärjestelyn jos sopimukseen ei päästä.

 

[hanu]

Suomi voi estää Kreikan velkajärjestelyn jos sopimukseen ei päästä.

... ja sitten mä heräsin ja päästin kissan ulos.

Mutta ei kai se homma voi niinkään mennä, että jos Kreikan velkoja järjestellään, niin kaikki vakuudet katoavat saman tien? Vai voiko?

t. hanu

 

[Dennis]

Suomi voi estää Kreikan velkajärjestelyn jos sopimukseen ei päästä.

Tämä onkin muuten mielenkiintoinen väite ja en olisi sen pitävyydestä kovinkaan varma. Toki, jos puhutaan jostain spesifistä Kreikan lainaerästä, teoriassa Suomella voi olla veto-oikeus, mutta kuten jo todettu, poliittista pokkaa sen käyttämiseen ei varmasti ole, vaikka hallituksessa olisi persut ja vasenryhmä kahdestaan. Todennäköisesti demarit on jo henkisesti valmistautumassa oppositiotaipaleeseen ja toivovat velkajärjestelyjen osuvan tuolle ajalle, jolloin poliittisia irtopisteitä ropisee. (vrt. me neuvottelimme vakuudet ja nyt te hallituksessa vesitätte ne.)

Huomionarvoista on mielestäni se, että esim. EKPn kautta on mahdollista toteuttaa (ja on jo toteutettu) paljonkin rahapoliittisia toimenpiteitä, joiden legitimiteetti on varsin helppo kyseenalaistaa. Eli EKPn taseeseen (=veronmaksajien piikkiin) on helppo imuroida kriisimaiden velkoja ynnä muita roskalainoja. Toimenpiteinä saattavat olla sinänsä olla ihan toimivia (vrt. FEDin toimet jenkeissä), mutta ei siinä kyllä kansallisilta parlamenteiltä kysytä yhtään mitään.

Toinen hieman vähälle huomiolle jäänyt seikka on mielestäni se, että tämän vuoden alussa Euroopan Parlamentissa hyväksyttiin, yllättäen pääasiassa "etelän vetelien" äänillä, seuraava lauseke, joka on osa isompaa kokonaisuutta:

"Komissio ehdottaa väliaikaisen Euroopan lunastusrahaston
perustamista välittömästi seuraavia periaatteita noudattaen:
Maastrichtin viitearvon (60 prosenttia BKT:stä) ylittävä
velka siirretään kerralla yhteisvastuulliseen rahastoon
viiden vuoden rahastoonsiirtovaiheen aikana"

(Koko roska täällä, linkki vie Euroopan Parlamentin sivuille.)

Eli nyt kun tämä esitys aikanaan implementoidaan EU-lainsäädäntöön, niin uskoisin Suomen piipityksen olevan melko turhaa, jos ja kun ylivelkaantuneiden maiden velkoja aletaan aikanaan siirtämään velanpurkurahastoon/roskapankkiin. Näin se päätöksenteko pikku hiljaa hivuttamalla siirtyy Brysseliin ilman, että kukaan tajuaa yhtään mitään. Minulle tällaiset toimenpiteet ovat sinänsä ihan fine, jos niille on kansan tuki ja hyväksyntä. Mitään aatteellista syytä minulla ei ole vastustaa euroa saati EUta, joista varsinkin jälkimmäistä pidän vapaakauppaliittona ja varauksin myös rajoja avaavana instituutiona hyvänä asiana. Keskusjohtoisia byrokratiahimmeleitä, jollaiseksi EU näyttää ajautuvan, vastustan jyrkästi.

 

[sampio]

Puoluetuki ei kai ole ensisijaisesti tarkoitettu sotaveteraanien palveluiden järjestämiseen. Valtion rahoilla (veroina kerätyillä tai lainatuilla) kai pitäisi kuitenkin järjestää palveluita ensisijaisesti suomalaisille eikä käyttää niitä etelän vetelien ylivelkaantumisongelmaan. Aika ontuva vertaus minusta.

Lähinnä ironisoin tuossa perinteistä persu-retoriikkaa, mutta saa sen toki tosissaankin ottaa. Silloin varmasti olet täysin oikeassa. Oletin kuitenkin, että tein viestieni provokatiivis-humoristisen sävyn riittävän selväksi leijonakoruineen ja susi-paitoineen. Vai läiköhtikö sulla huoltsikan eltaantunut kahvi verkkopaidalle viestit lukiessasi? Muista pyyhkiä myös vyölaukulta!

 

[Kaukalon laidalla]

... ja sitten mä heräsin ja päästin kissan ulos.

Samalla tavalla sanottiin kun Suomi lähti vakuusneuvotteluihin. Lopputulos tiedetään, vakuudet ovat nyt tilillä.

Mutta ei kai se homma voi niinkään mennä, että jos Kreikan velkoja järjestellään, niin kaikki vakuudet katoavat saman tien? Vai voiko?

Riippuu kai siitä miten ja kuinka paljon velkoja leikataan. Mutta kuten sanottu, Suomelle ei ole mitään aikomusta tähän suostua.

 

[Toejoen Veikko]

Mutta kuten sanottu, Suomelle ei ole mitään aikomusta tähän suostua.

"Niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten", sanoi vasemmistolainen Walter Ulbricht kesäkuussa 1961.

Väittämä, jonka varsin ehdottomana esitit, on tyypillistä vasemmistolaista sumutusta. Voi olla, että Suomella ei olisi aikomusta suostua. Tosin tuollainen olisi täyskäännös nykyiseen ulkopoliittiseen linjaan. Voi olla, että Suomi suostuisi, kuten suostui jo Kreikka I kohdalla noin miljardin euron tappioon.

 

[Tarinankertoja]

Eli EKPn taseeseen (=veronmaksajien piikkiin) on helppo imuroida kriisimaiden velkoja ynnä muita roskalainoja.

EKP on keskuspankki, ja voi siis "painaa rahaa", kuten FED tekee jenkeissä. Ei siinä mihinkään veronmaksajine piikkiin pelata, vaan inflaatiolla ja talouden stabiiliosuudella. Keskuspankki ei voi mennä konkkaan, koska se on setelipaino.
Persu -retoriikassa vaan täytyy aina muistaa mainita kaiken menevän ”veronmaksajien piikkiin”

Mutta ajatuksena oikein, EKP:n toimintaa ei säädellä demokraattisesti, mutta sehän on keskuspankkijärjestelmän idea, että se on poliittisista tuulista vapaa ja voi tehdä itsenäistä finanssipolitiikkaa. EKP:lle on vaan poliittisessa päätöksenteossa sitten asetettu rajoituksia, joita esim FED:llä ei ole. Nämä rajoitukset on peruja nimenomaan "teidän" leiristä, eli liittovaltiokehityksen vastustajilta, jotta Pankki ei olisi liittovaltiomainen ratkaisu. No siksipä se operoi lainojen jälkimarkkinoilla, eikä ole kykenevä tekemään FED tyyppistä "rahan painamista". Toki tällä on tekemistä myös inflaatiopeikon kanssa, jota varsinkin Saksassa pelätään aika hysteerisesti,.

 

[dana77]

EKP on keskuspankki, ja voi siis "painaa rahaa", kuten FED tekee jenkeissä. Ei siinä mihinkään veronmaksajine piikkiin pelata, vaan inflaatiolla ja talouden stabiiliosuudella. Keskuspankki ei voi mennä konkkaan, koska se on setelipaino.

Äläs nyt. Mietippä jos keskuspankki painaa niin paljon rahaa, että siitä seuranneen inflaation takia paperin ja painomusteen hinta nousee niin korkeaksi, että keskuspankilla ei ole enää varaa ostaa lisää paperia ja mustetta setelien painamiseksi. Kyllä siitä konkurssi seuraa. Jos Soini olisi täällä, niin hän olisi varmasti tuollaiseen oleelliseen mahdollisuuteen puuttunut ettei ymmärtämätöntä kansaa vain harhaanjohdeta.

Persu -retoriikassa vaan täytyy aina muistaa mainita kaiken menevän ”veronmaksajien piikkiin”

Jos EKP:n toiminnasta seuraa inflaatio, niin hyötyjiä ovat velkaiset ja vähätuloiset. Onko Soini siis rikkaiden asialla?

 

[Dennis]

EKP on keskuspankki, ja voi siis "painaa rahaa", kuten FED tekee jenkeissä. Ei siinä mihinkään veronmaksajine piikkiin pelata, vaan inflaatiolla ja talouden stabiiliosuudella. Keskuspankki ei voi mennä konkkaan, koska se on setelipaino.
Persu -retoriikassa vaan täytyy aina muistaa mainita kaiken menevän ”veronmaksajien piikkiin”

Ero FEDiin ja ongelma EKPn suhteen on nimenomaan se, että kyseessä on itsenäinen toimija, jolle aikoinaan annettiin 2 päätehtävää - inflaation hallinta ja hintavakaus. Siinä olet oikeassa, enkä ikinä muuta väittänytkään, että keskuspankki ei voi mennä konkurssiin, koska se voi painaa loputtomasti rahaa. Seuraava ongelma tuleekin sitten siinä, että valtioiden suora rahoitus on EKPlta kielletty. Tai siis pitäisi olla. Mikäli keskuspankki esim. alaskirjaa ostamiaan Kreikka-velkakirjoja, niin jostainhan nuo tappiot pitää kattaa. Mikäli EKP yrittäisi kuitata velat FEDin tyyliin setelipainoa pyörittämällä, olisi kyse Kreikan suorasta rahoittamisesta ja se olisi yksiselitteisesti laitonta ja vastoin EKPn sääntöjä. Tuskin menisi Saksassa läpi, mutta toisaalta, mistäpä näistä tietää.

Kuten Erkki Liikanen eduskunnan talousvaliokunnalle vuoden 2011 lopulla kirjoitti (kun EKP aloitti rahan "lotraamisen"), niin:

"Suomen Pankki osallistuu osana eurojärjestelmää kaikkien EKP:n rahapoliittisten operaatioiden toimeenpanoon. Tämä koskee myös velkakirjamarkkinaohjelman puitteissa tehtyjä arvopaperiostoja. Yhteisen rahapolitiikan pelisääntöjen mukaisesti Suomen Pankki saa suhteellista kokoaan vastaavan osan rahapolitiikan (ml. setelistö) tuotoista. Vastaavasti osallistuu osuudellaan yhteisen rahapolitiikan riskien kantoon. Suomen Pankin osuus EKP:n pääomasta, ns. pääoma-avain, on 1,8 %."

Eli kyllä näistä EKPn toimenpiteistä aiheutuu riski Suomelle ja sen veronmaksajille. Voi ihan hyvin olla käyttämättä "persuretoriikkaa", jos se sinua ärsyttää, mutta ei se tilannetta miksikään muuta.

Mutta ajatuksena oikein, EKP:n toimintaa ei säädellä demokraattisesti, mutta sehän on keskuspankkijärjestelmän idea, että se on poliittisista tuulista vapaa ja voi tehdä itsenäistä finanssipolitiikkaa. EKP:lle on vaan poliittisessa päätöksenteossa sitten asetettu rajoituksia, joita esim FED:llä ei ole. Nämä rajoitukset on peruja nimenomaan "teidän" leiristä, eli liittovaltiokehityksen vastustajilta, jotta Pankki ei olisi liittovaltiomainen ratkaisu. No siksipä se operoi lainojen jälkimarkkinoilla, eikä ole kykenevä tekemään FED tyyppistä "rahan painamista". Toki tällä on tekemistä myös inflaatiopeikon kanssa, jota varsinkin Saksassa pelätään aika hysteerisesti,.

Mihin viittaat "teidän" leirillä? Toisekseen, EKPn (ja ylipäätään keskuspankit) ei ole finanssipoliittinen toimija.

Kuten aiemmin olen todennut, liittovaltiokehityskin on ihan fine, mutta se pitää toteuttaa demokraattista tietä eikä siten, että pala kerrallaan hivuttaudutaan kohti liittovaltiota kysymättä kansalaisilta. Ennemmin tai myöhemmin siitä aiheutuu kansalaislevottomuutta, jos tällainen virkamieseliitin johtama toiminta menee liian pitkälle. Esimakua voidaan nähdä jo Kreikassa ja muissa Välimeren maissa.

Koko EU/eurokeskustelussa ärsyttää nykyisin "kenen joukoissa seisot"-mentaliteetti ja se, että iso osa keskusteluun osallistujista katsoo asioita poliittisesti väritettyjen lasien läpi. Mikäli esittää kritiikkiä euro- ja EU-uskoa kohtaan, leimataan välittömästi "persuksi" ja vastaavaa leimaamista näkee myös toiseen suuntaan. Tämä leimaamisen kulttuuri vaivaa myös julkista keskustelua, kun monet asiantuntijat antavat lausuntojaan sitä silmälläpitäen, kuka heidän palkkansa maksaa. Tuoreimmat näkökulmat tuppaa tulemaan eläköityneiltä tai muuten vaan riippumattomilta asiantuntijoilta, joilla ei enää ole rasittavia kytköksiä ministeriöihin tai virkamieskoneistoon.

 

[Dennis]

Jos EKP:n toiminnasta seuraa inflaatio, niin hyötyjiä ovat velkaiset ja vähätuloiset. Onko Soini siis rikkaiden asialla?

Tässä on varsin mielenkiintoinen väite, että vähätuloiset hyötyisivät inflaatiosta. Haluaisitko hieman avata tätä ajatusta? Miten vähätuloinen suomalainen hyötyy siitä, jos vaikkapa ruuan ja polttoaineen hinta nousee?

 

[paki77]

Tässä on varsin mielenkiintoinen väite, että vähätuloiset hyötyisivät inflaatiosta. Haluaisitko hieman avata tätä ajatusta? Miten vähätuloinen suomalainen hyötyy siitä, jos vaikkapa ruuan ja polttoaineen hinta nousee?

Jep, enpä ole koskaan aikaisemmin kuullut väitettä, että köyhät hyötyisivät inflaatiosta. Asuntovelkaiset keskituloiset kyllä velan reaaliarvon supistumisen johdosta, mutta että pienituloiset ja köyhätkin? Rikkaat, joilla on paljon omaisuutta asuntojen ym. muodossa eivät todellakaan kärsi inflaatiosta, tuskin niin tyhmiä rikkaita on että he pitäisivät omaisuuttaan pankkitilillä. Danalta kaipaisin lisätietoa tästä köyhien hyötymisestä.

 

[Dennis]

Asuntovelkaiset keskituloiset kyllä velan reaaliarvon supistumisen johdosta,

Tämäkin toki edellyttää voimakasta palkkatason nousua, mitä ei tällä hetkellä pahemmin ole näkyvissä, kun syksyn tuloneuvotteluihin väläytellään jatkuvasti nollaratkaisua. Eli vaikea nähdä keskituloisen asuntovelallisen hyödyt siinä vaiheessa, kun palkka nousee 0-1%, mutta samaan aikaan kustannusinflaatio kohottaa ruuan, polttoaineen, ym. peruselinkustannusten tasoa 3-5%.

 

[dana77]

Inflaation myötä palkat nousevat vastaavasti kuin ruoka ja muukin kallistuu.

Jos rahaa on 0e, niin hyperinflaation jälkeen sitä on edelleen 0e. Sitävastoin miljoona euroa omistaneen omaisuus on supistunut. Tämä on sitä tuloerojen (tai varallisuuserojen) pienenemistä joka on hyvin tärkeää, kuten vasemmisto usein muistaa kertoa.

 

[MPN]

Dana, en tiedä ajanko nyt pahasti miinaan, mutta onko sinusta siis hyvä ajatus että jollain tavalla saadaan hyvätuloiset lähemmäksi köyhiä, vaikka sitten hyperinflaatiolla? Nimenomaan siis että saadaan hyvätuloisten omaisuudesta vähän pois, ilman että köyhät siitä hyötyvät?

Sitten Offtopiccina, on se kumma miten Suomessa on pakko koittaa aina kiusata jos joku on menestynyt. Toinen on vetänyt keppanaa kotona 15v, tekemättä töitä päivääkään ja toinen on tehnyt 16h päivää läpi vuoden yrittäjänä, siitä sitten pitäisi napsaista vähän pois. Vittu, Suomessa ei saa olla hyvätuloinen, jotain kieroa on sitten tehnyt ja pakkohan sitä rangaista jollain tapaa.

 

[Dennis]

Inflaation myötä palkat nousevat vastaavasti kuin ruoka ja muukin kallistuu.

Ennen muinoin asia näin Suomessa olikin, kun noudatimme perinteistä inflaatio-devalvaatio -sykliä. Nyttemmin ei ole pahemmin palkankorotuksia näköpiirissä vaan päin vastoin, työnantajapuoli ehdottaa irtisanomisten ja lomautusten välissä nollakorotuksia ja jopa palkanalennuksia. Kustannusinflaatiokaan ei toki onneksi päätä huimaa, mutta jos jo nykyinen palkkakustannustaso aiheuttaa osaltaan Suomen kilpailukyvylle ongelmia, niin turha odottaa palkkatason nousua siinäkään vaiheessa, että kustannusinflaatio kohoaa.

Jos rahaa on 0e, niin hyperinflaation jälkeen sitä on edelleen 0e. Sitävastoin miljoona euroa omistaneen omaisuus on supistunut. Tämä on sitä tuloerojen (tai varallisuuserojen) pienenemistä joka on hyvin tärkeää, kuten vasemmisto usein muistaa kertoa.

Jaa, nyt hypättiinkin sitten jo hyperinflaatioon. Tokihan silloin patjan väliin miljoonan jemmannut isäntä tuolloin menettää rahojensa ostovoiman, mutta toisaalta, ei se varallisuuseroja mihinkään pienennä. Maat, metsät, jalometallit, tuotantolaitokset yms. ei hyperinflaatiossa kutistu yhtään mihinnkään vaan päinvastoin, niiden omistajien haltuun tuppaa keskittymään tuota omaisuutta entistä enemmän.

No, nyt menee jo kauaksi ohi aiheesta, joten palataan euroalueen fantastiseen tilaan.

Euroalueen talouden alamäki jatkui alkuvuonna

Kyseessä oli jo kuudes peräkkäinen miinusmerkkinen neljännes eli euroalueen talous on kutistunut vuoden 2011 viimeisestä neljänneksestä lähtien.

Linkki vie Taloussanomien nettisivuilla olevaan juttuun.

 

[dana77]

Dana, en tiedä ajanko nyt pahasti miinaan, mutta onko sinusta siis hyvä ajatus että jollain tavalla saadaan hyvätuloiset lähemmäksi köyhiä, vaikka sitten hyperinflaatiolla? Nimenomaan siis että saadaan hyvätuloisten omaisuudesta vähän pois, ilman että köyhät siitä hyötyvät?

No ei helvetissä tietenkään ole. kohtuulliset tuloerot ovat motivoiva ja taloutta pyörittävä voima. eli ajoit.

 

[Toejoen Veikko]

Pistetään nyt tämäkin tänne, eli euroalueeseen olisi ensi vuoden alussa tulossa 18. jäsen: BBC News - Latvia to become 18th eurozone member from 2014

Jotenkaan ei voi välttyä ajatukselta, että Latvian mukaan ottamisen perimmäinen syy piilee tässä Olli Rehnin toteamuksessa: "Those who predicted a disintegration of the euro...were simply wrong".

Toki Latvian velkaantuneisuus ja budjettialijäämä vaikuttavat tällä hetkellä varsin kelvollisilta.

 

[Toejoen Veikko]

EU-komissio: Suomi syrjii siirtotyöläisiä - Politiikka - Verkkouutiset

Ainakaan googlettamalla ei löytynyt osumia kuin verkkouutisiin, yhteen twiittiin sekä iltalehden keskustelupalstalle. Mielenkiintoista, että uutisointi on niinkin vähäistä, vaikka kustannukset ovat kaikkea muuta kuin vähäiset. Siellä on meinaan kymmeniä miljoonia potentiaalisia siirto"työläisiä", joille varmasti kelpaa suomalaisten kustantamat työttömyyskorvaukset.

 

[paki77]

Suomalaisilla välähti: Näin rahat takaisin Kreikasta | Uusi Suomi

Nyt olisi mahdollisuus saada oikeat, koko velan kattavat vakuudet. Ei tosin tule tapahtumaan, eihän Kreikalta voi velkojen takaisinmaksua vaatia...

 

[kovalev]

Nyt tulee kovaa settiä. Jää Krugmankin kakkoseksi:

Olli Rehn should resign for crimes against Greece and against economics Telegraph Blogs