Mainos

Etätyö

  • 28 787
  • 199

hege

Jäsen
Meillä on päädytty nyt suositukseen, että oltaisiin kaksi päivää toimistolla ja merkittäisiin kalenteriin milloin toimistolla (aikaisemmin olisi pitänyt merkitä milloin etänä) ja tämä voi olla itselle ihan ok systeemi. Meillä myös viisastuttiin kritiikistä ja todettiin, että ne päivät jos olet asiakkaan/toimittajan luona on myös lähityöpäiviä vaikka tässä asiassa jotkut olivat sitä mieltä että näin ei voisi olla (tämä muun ketjun juttua, mutta nykyään tuntuu olevan paljon näitä tyyppejä jotka eivät uskalla lähteä toimistosta asiakkaan tai edes toimittajan luokse vaan kaikki pitäisi pystyä hoitamaan maililla).
Haaste meillä on tietysti se, että kaikki eivät ole samoja päiviä toimistolla mutta kun ei kaikilla ole muutenkaan samanlaiset päivät niin sille ei oikein voi mitään. Tämä oli joillekin myös vaikeasti ymmärrettävä asia alkuun, kun jotkut kuvitteli että kaikkien viikko rytmi on sama kuin oma. Oma kuvio on nyt normaalisti se, että maanantai ja torstai toimistolla mutta joustavasti eli esim. tänään on tarkoitus mennä konttorille kello 12 palaveeraamaan livenä mutta aamupäivä etänä. Itseasiassa aika usein olen ollut toimistolla aamulla kello 7.15 mutta lähtenyt pois jo 14 aikaan ja tehnyt duunia sitten illalla kun muksut on treeneissä tms.
 
Suosikkijoukkue
Reilu peli ja Putinin vastaisuus
Eräs yksinyrittäjä kertoi keskustelleensa varsin monien työnantajien kanssa. Näissä keskusteluissa etätyön haasteeksi nousee kuulemma toistuvasti yksi aihe: alkoholi.

Ehkä siksi moni joutuu nyt palaamaan toimistolle, vaikka ei ymmärrä miksi.
 

Hippi Hiiri

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Nanna Karalahti
Meillä johto uskalsi siirtää päätöksenteon etätyön suhteen tarpeeksi alas, tiimitasolle. Tiimit saivat tehdä omat etätyöpolitiikkansa tietyin reunaehdoin. Lopputuloksena oli, että laaja etätyö jatkuu koronapoikkeusten päätyttyäkin. Työpaikalle tullaan, jos siihen on syytä.

Mielenkiintoista nähdä, millaiseksi todellisuus lähtee muodostumaan, koska hiukan yli puolet työntekijöistä ei voinut työskennellä etänä edes koronarajoitusten voimassaollessa ihan todellisten työn tekemiseen liittyvien syiden vuoksi. Siellä voi alkaa osalla ulina, että nyt loppuu nämä etäkokoukset.

Aika näyttää.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: moby

iibor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Jokerit
Siellä voi alkaa osalla ulina, että nyt loppuu nämä etäkokoukset.

Itse ihmisten parissa viihtyvänä ymmärrän tämän täysin. Itselle 1,5v jatkuneet etäkokoukset ovat olleet suoraan sieltä syvältä perseestä. Meillä nämä tulevat kuitenkin jossain määrin jatkumaan, mutta onneksi toimistolla alkaa olla nyt vihdoin jotain hulinaa!

Itse tosin tammikuun loppuun asti osittaisella hoitovapaalla, joten maanantaita lukuunottamatta teen työt kotoa käsin. Mutta kun tammikuu on ohi ja vaimo jää jälleen äitiyslomalle, palaan riemusta kiljuen 100% toimistolle!
 

kone82

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Ennen koronaa oli mahdollisuus tehdä etätöitä kerran viikossa eli perinteinen nihkeä linja. Meidän toiminnossa ei tätä mahdollisuutta käyttänyt kukaan. Työtyytyväisyydessä oltiin koko talon tyytyväisin porukka tästä huolimatta, meillä on tosi hyvä, pääosin kokenut porukka kasassa, Koronan tullessa kaikki ohjattiin etätöihin, joita sitten noin puolet teki 100%, yksi teki toimistolla koko ajan kun ei tykännyt kotona tehdä eikä ollut oikein tiloja ja loput kävivät toimistolla noin kerran viikkoon. Tilannehan jatkuu, ja osaa työkavereista en ole nähnyt 1,5 vuoteen. Puheltu ollaan Teamssissä toki.

Tässä ollaan odoteltu konsernilta uutta toimintaohjetta miten etätyöt jatkuvat, ja nyt sitten tuli tieto että yllättäen konsernista ei anneta mitään rajoja, vaan toiminnot saavat itse päättää. Meillä pomo on ajatellut että kerran viikkoon olisi hyvä saada ryhmä kasaan, ja näkeehän siinä miten ihmisillä menee ja mitä kuuluu. Olen todella positiivisesti yllättynyt, ja tämä sopii pienten lasten vanhempana mainiosti varsinkin kun vaimon työajat vaihtelevat nykyisin. Päivä viikossa on itsellekin hyvä tahti, en oikein pystyisi etänä koko aikaa tekemään. On kiva käydä tekemässä paskimmat hommat toimistolla ja jättää ne henkisesti sinne vaikka ne olisikin voinut tehdä myös kotona. Ja onhan se kiva päästä välillä kotoakin pois.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Tadu

Hippi Hiiri

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Nanna Karalahti
Itse ihmisten parissa viihtyvänä ymmärrän tämän täysin. Itselle 1,5v jatkuneet etäkokoukset ovat olleet suoraan sieltä syvältä perseestä. Meillä nämä tulevat kuitenkin jossain määrin jatkumaan, mutta onneksi toimistolla alkaa olla nyt vihdoin jotain hulinaa!
Joo, siis en ole itsekään tehnyt 100 % etätyötä edes korona-aikana, koska osa töistä on pakko hoitaa konttorilla ja välillä on muuten vaan kiva nähdä ihmisiä. En myöskään menisi töihin 100 % etänä tekevään työpaikkaan.

Hain heitolla sitä, että osa porukasta on varmasti sitä mieltä, että nyt kaikkien pitää tehdä kaikki yhteinen tekeminen taas paikan päällä. Siihen ei minusta ole tarvetta.
 

iibor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Jokerit
Hain heitolla sitä, että osa porukasta on varmasti sitä mieltä, että nyt kaikkien pitää tehdä kaikki yhteinen tekeminen taas paikan päällä. Siihen ei minusta ole tarvetta.

Ei minustakaan. Paras malli olisi mielestäni nimenomaan se tiimikohtaisesti päätettävä malli. Ja mieluiten vielä niin, että ne tekee etänä jotka haluaa ja ne toimistolla jotka haluaa. Ja osa sitten sekä että. Meillä siirrytään nyt koko konsernin osalta tuohon ”sekä että” -malliin, kuitenkin niin, että 100% etää ei täysin suositella, mutta ei tyrmätäkään.
 

moby

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP(#42)
Täähän meni kovinkin hienosti. Viime viikon alusta 100% konttorilla. Kävin torstaina pienessä operaatiossa, jonka jälkeen lääkäri sanoi, että jos on mahdollisuus etätyöhön, älä lähde heilumaan kylille. Ei käynyt työnantajalle. Ota saikkua, jos et pysty tulemaan toimistolle. Ok näin tehdään.

Nämä ulkomaiset firmat ovat kyllä erikoisia. Se ei käy, koska se ei käy. Turha varmaan sanoa, että duunitori kovassa käytössä. Suomessa toimitaan hieman toisin, joten jos olet hakemassa ulkomaalaisiin firmoihin, nämä asiat kannattaa selvittää tarkkaan.
Yllättävän kivaa on ollut toimistolla, vaikka parin tunnin päivittäiset duunimatkat vituttavat. About 6 tuntia päivästä ei tehdä mitään, vaan vitsaillaan ja yritetään keksiä millä tiimillä on tyhmin "policy". Varsinainen työnteko on vähentynyt radikaalisti ja kaikki proaktiivisuus on myöskin heitetty romukoppaan ja tehdään vain absoluuttinen minimi. Mun lounastunti on vain 30 minuuttia, mutta muiden tiimien jäsenet saattavat olla lounastauolla 90min. helposti. Tulevat myöhässä duuniin ja lähtevät aikaisin himaan.

Jos meille vittuillaan, vittuilemme takaisin. Aika lähellä Italialailaista lakkoa. Katsotaan miten hommat etenee. Selkä on paskana 25v konttorilla istumisen johdosta. Hmm. Kauankohan se kestää pakollisia bussimatkoja?
 
Viimeksi muokattu:

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Ihan mielenkiinnosta, millaisia soppareita muilla it-alalla työskentelevillä on tehty tai käytänteistä sovittu nyt, kun etätyösuositus loppui ja työehtosopimus antaa odottaa itseään?

Meillä tj ilmoitti, että 1.1.2022 alkaen etänä erikseen sovittaessa max. 2/5 viikosta ja erillinen etätyösopimus raportointivelvollisuudella tehtävä, jos aikoo jatkossa kotikonttorilla pääosin askarrella.

"Innovointia tapahtuu toimistolla enemmän kuin etätöissä."

Niinpä tietenkin.
 

Näkkäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Ihan mielenkiinnosta, millaisia soppareita muilla it-alalla työskentelevillä on tehty tai käytänteistä sovittu nyt, kun etätyösuositus loppui ja työehtosopimus antaa odottaa itseään?

Meillä tj ilmoitti, että 1.1.2022 alkaen etänä erikseen sovittaessa max. 2/5 viikosta ja erillinen etätyösopimus raportointivelvollisuudella tehtävä, jos aikoo jatkossa kotikonttorilla pääosin askarrella.

"Innovointia tapahtuu toimistolla enemmän kuin etätöissä."

Niinpä tietenkin.

Luottamus kohdallaan. Suosittelen hakemaan uutta työpaikkaa asap.

Itse kysymykseen niin mahtaako työehtosopimuksista löytyä vastausta tähän ongelmaan? Uskoisin, että työnantaja voi määrätä työntekijänsä lähityöhön niin halutessaan joka tapauksessa ellei tosiaan työsopimuksessa ole muuta sovittu.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Apa

Schwein

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Vincintin hallituksen pj. Mikko Kuitunen puhuu fiksuja etätyöstä. HS Visiossa. Juttu lienee maksumuurin takana kyllä.

 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Luottamus kohdallaan. Suosittelen hakemaan uutta työpaikkaa asap.
Jees, on tullut katseltua jo aiemminkin, kun ei tuo asennoituminen työntekijöihin sinänsä yllätyksenä tullut. Ihan suoraan vastaavaa, sinänsä hyvää pestiä, on turha edes hakea, koska toimialamme on varsin suppea, mutta katsellaan.
---

Erikoinen näkemys Vincitin toimarilla. Mun työni perustuu yhteistyöhön, opastamiseen ja ongelmanratkaisuun, ja homma on reilun vuoden toiminut mainiosti. Ehkä joku spesifiin projektiin uppoutuva koodari sopii tuohon ed. linkin johdannon kuvaamaan, mutta etätöitä voi tehdä muissakin tehtävissä.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Ihan mielenkiinnosta, millaisia soppareita muilla it-alalla työskentelevillä on tehty tai käytänteistä sovittu nyt, kun etätyösuositus loppui ja työehtosopimus antaa odottaa itseään?
Lasketaanko valtionhallinnon IT-hommat? Meidän yksikössä saa työnsä tehdä missä huvittaa, paitsi toki poikkeustapauksissa (kehityskeskustelut, yksikköpäivät jne.) työnantaja velvoittaa tulemaan officelle. Eli hybridityöksi kutsutaan. Sopii minulle kun on 100 kilometrin työmatka. Jos sitä kerran pariin viikkoon officella kävisi pyörähtämässä.
 

hege

Jäsen
Meillä toivottiin ehkä aktiivisempaa paluuta konttorille, mutta nyt on suositeltu ihan fiksuja juttuja eli jos runsaasti teamssia tiedossa missä ei ole mukana ketään muita meidän henkilöitä niin suositus olisi hoitaa kotoa käsin jos mahdollista kun neukkarit on aika kortilla (kaikille ei tietenkään toimi, mutta itselle ok ja kyseessä vain suositus).

Meillä seurataan aika tarkasti kuinka paljon väkeä on milloinkin toimistolla ja jos ennen koronaa karkeasti ottaen "paikallaolo prosentti" oli maanantaisin 55%, tiistai 60%, keskiviikko-torstai 70% ja perjantain 50% niin nykysin mennään ma 45%, ti 65%, ke 55%, to 70% ja pe 40% eli näkee selvästi sen että tiistai ja torstai suosituimmat lähipäivät. Ero lienee varmaan oikeasti suurempi etätyön osalta, koska aikaisemmin jengi oli enemmän matkoilla kuin nyt.
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Vaimon firmassa etätyö on sallittua max 20%, kunhan sille on peruste, mutta ei maanantaisin ja perjantaisin. En oikein tiedä pitäisikö tuolle itkeä vai nauraa. Onkohan kuinka yleinen käytäntö? Sinänsä kun luulisi että olisi työnantajalle ihan ns ilmainen kädenojennus vaikka ilmoittaa, että käyttäkää nyt järkeä ja jos mahdollista niin pitäkää ne etäpäivät maanantaisin ja perjantaisin jos haluatte esim siirtyä viikonlopunviettopaikkakunnalle etukäteen tms, mutta tuolla valittu päinvastainen linja.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Vaimon firmassa etätyö on sallittua max 20%, kunhan sille on peruste, mutta ei maanantaisin ja perjantaisin. En oikein tiedä pitäisikö tuolle itkeä vai nauraa. Onkohan kuinka yleinen käytäntö? Sinänsä kun luulisi että olisi työnantajalle ihan ns ilmainen kädenojennus vaikka ilmoittaa, että käyttäkää nyt järkeä ja jos mahdollista niin pitäkää ne etäpäivät maanantaisin ja perjantaisin jos haluatte esim siirtyä viikonlopunviettopaikkakunnalle etukäteen tms, mutta tuolla valittu päinvastainen linja.
Kyllähän siinä säästää aika paljon toimitilakustannuksissa jos vaikka toimistolla olisi 50 % henkilöstöstä sen 100 % sijaan. Haluaisin ajatella, että kyse on vanhanaikaisesta ja epäpätevästä johdosta. Eli ei osata johtaa etätyöntekijöitä minkä johdosta sitten ei luoteta työntekijöihin. Siitähän tuo maanantaiperjantai-kuvio johtuu. Ajatellaan, että maanantaisin työntekijä makoilee sohvalla krapuloissaan ja perjantain etätöissä otetaan kuppia.
 
4

444

Meillä on ihan fiksu hybridimalli käytössä, kun tiimeissä jokaisen työntekijän kanssa on erikseen sovittu se määrä, minkä kukin on toimistolla. Toimistopäivät merkataan kalenteriin jne. Toimii sinällään hyvin, koska esimiehen kanssa on hyvä keskusteluyhteys, mutta sitten se toinen puoli eli tiimin muut jäsenet… Olen nyt ollut pari viikkoa flunssassa ja siksi jättänyt toimistopäivät pois, enkä siis ole niitä myöskään mihinkään merkannut. En koe myöskään olevani tilivelvollinen tiimin muille jäsenille terveystilanteestani, kun hommat kotitoimistolla sujuvat ihan normaalisti. Ja sitten nämä ovat vuoron perään kyselemässä esimieheltäni, että missäs se 444 oikein on, kun ei näy toimistolla koskaan. Ihan mahtavaa settiä. Mainitsinko jo, että kollegoista 90% on naisia? Liittyy asiaan tai sitten ei.

Mutta joo, tykkään kyllä tästä mallista. Duunimatka on 70km/suunta, joten kaikkea turhaa hillumista toimistolla pyrin välttämään jatkossakin. Hyvähän noita kollegoita on tavata kasvokkainkin, mutta ei nyt sentään liian usein.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Hupaisaa kyllä sekin, että tämän avautumisen päälle tietenkin mut lyödään työryhmään, joka saa helvetin kiinnostavan kehittämistehtävän. Duunikaverit ok, lähin esimies erittäin ok, tehtävät ja palkka ok, mutta sitten nämä käytänteet niin tempoilevia, hatusta revittyjä ja erikoisesti perusteltuja, että ei aina tiedä, mihin suuntaan pitäisi naurua pidätellä.

Jos mietin plussia ja miinuksia, plussat voittaa. Yksittäisistä miinuksista tämä esitelty etätyömalli on vain itselleni ihan helvetin iso.
 

Fat Cat

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Hupaisaa kyllä sekin, että tämän avautumisen päälle tietenkin mut lyödään työryhmään, joka saa helvetin kiinnostavan kehittämistehtävän. Duunikaverit ok, lähin esimies erittäin ok, tehtävät ja palkka ok, mutta sitten nämä käytänteet niin tempoilevia, hatusta revittyjä ja erikoisesti perusteltuja, että ei aina tiedä, mihin suuntaan pitäisi naurua pidätellä.

Jos mietin plussia ja miinuksia, plussat voittaa. Yksittäisistä miinuksista tämä esitelty etätyömalli on vain itselleni ihan helvetin iso.
Onko teillä kuinka tiukka seuranta etä/toimistotyöhön? Meillä tuli pari kk sitten ns. 50/50-linjaus, mutta oma esimieheni (kuten moni muukin) ilmoitti suoraan, ettei aio kenenkään päiviä alkaa laskemaan. Hommat ovat jatkuneet kuten ennenkin, eli silloin toimistolle kun kiinnostaa. Tämä koko toimistolle paluu on tehty aika leväperäisesti eikä mitään konkreettista pakkoa ole, joten aika paljon jengi lipsuu tuosta 50% tavoitteesta. Pieni kapinahenki on aina hyvästä.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Onko teillä kuinka tiukka seuranta etä/toimistotyöhön? Meillä tuli pari kk sitten ns. 50/50-linjaus, mutta oma esimieheni (kuten moni muukin) ilmoitti suoraan, ettei aio kenenkään päiviä alkaa laskemaan. Hommat ovat jatkuneet kuten ennenkin, eli silloin toimistolle kun kiinnostaa. Tämä koko toimistolle paluu on tehty aika leväperäisesti eikä mitään konkreettista pakkoa ole, joten aika paljon jengi lipsuu tuosta 50% tavoitteesta. Pieni kapinahenki on aina hyvästä.
Ei varsinaisesti kyylätä, mutta pidetään kirjaa henkilökohtaisissa kalenterissa, jotka näkyvät kaikille - mikä sinänsä on ihan hyvä ja käytännöllinen juttu. Lopulta pienen lafkan naamat on kuitenkin nopeasti nähty, ja se, ettei Jormaa ja Raijaa ole toimistolla pariin viikkoon näkynyt, on aika helposti takaraivossa.

Ristiriitainen tilanne, että ammatilaisena luottoa selkeästi löytyy, mutta henkilökuntana ei.
 

BaronFIN

Jäsen
Meidän ICT-talossa lyötiin käteen paikallinen etätyösoppari:
- omalla ilmoituksella saa olla etätöissä 1-2 pv/vko. Ei tarvitse byrokratiaa.
- jos on etätöissä yli 3pv/vko:ssa, niin pitää tehdä kirjallinen sopimus ja sen saa tehtyä HR-ohjelmassa alasvetovalikosta valitsemalla. Tämä johtuen verotukseen liittyvistä asioista.
- Toimisto/etäpäivät Outlookin kalenteriin
- Työajan leimauksessa valittava työaikalaji etä/toimisto
- Toimipisteiden yksikkökustannukset menevät leikkuriin ja aletaan hakemaan konkreettista säästöä seinistä.

Itsellä siis päivä per viikko toimistolla ja loput etänä. Tämä meni juuri nappiin.

Hämmästyttävän jouhevasti talo teki muutoksen. En tiedä mitä avokonttorin istumajärjestyksiä pohtiva tiimiesihenkilö asiasta nyt pohtii. Menetti varmaan elämäntarkoituksen kun 95% työpisteistä muuttui flexi-paikoiksi.

Samanaikaisesti toteutetaan organisaatiouudistus ja tiimikokoja pienennetään (25 hlö -> 8 hlö). Toisin sanoen talon esihenkilöiden %osuus tulee nousemaan aiemmasta, mutta voi työnohjauksellisesti olla ihan hyväkin asia.
 

moby

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP(#42)
Jahas. Taas koitti se ilon ja onnen päivä, että ylihuomenna alkaa taas etätyöt 16.1.2022 asti. On tätä odotettukin. pari kuukautta meni pelkästään toimistolla, niin nyt pääsee siihen vanhaan tuttuun rytmiin.
 

Alex

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Ihan mielenkiinnosta, millaisia soppareita muilla it-alalla työskentelevillä on tehty tai käytänteistä sovittu nyt, kun etätyösuositus loppui ja työehtosopimus antaa odottaa itseään?

Meillä tj ilmoitti, että 1.1.2022 alkaen etänä erikseen sovittaessa max. 2/5 viikosta ja erillinen etätyösopimus raportointivelvollisuudella tehtävä, jos aikoo jatkossa kotikonttorilla pääosin askarrella.

"Innovointia tapahtuu toimistolla enemmän kuin etätöissä."

Niinpä tietenkin.

Täysin sama täälläkin. Vähän vastahakoisesti annettiin 2/5 päivää etätyömahdollisuutta ja loput päivät konttorilla, jossa on kaikenmaailman kuplat käytössä ym. koronarajoituksia. Ja niinhän siinä kävi, että tartuntoja levisi siitä huolimatta. Vielä ainakin jatketaan samalla mallilla, kun täällä ei laajoja etätyösuosituksia ole tullut.
 

Andi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, Tappara
Näköjään sieltä tänään firmalta etätyösuositus napsahti päälle. Saa nähdä miten ottaa jäykässä työkulttuurissa tuulta alleen uudelleen, nyt kun reilu kk on toimistolle -komentoa noudateltu. (Huomisia toimistopalavereita ei ainakaan siirretä Teamsiin).

Edellisen etäilyn aikana puhuttiin jostain hybridillä jatkamisesta, mikä sitten todellisuudessa tarkoittikin että kaikki palaavat toimistolle ja syövät yhdessä kootusti aamiaista. Tuohon kun peilaa niin saattaa noita läsnäolopalavereita edelleen olla ”jonkin verran”. Vaikkei omassa toimenkuvassa läsnäolovelvoitetta ole muutenkaan ollut, niin tuleepahan oikein suosituksen kauttakin lisävoimaa käyttää tuota aiemmin kotiin hankittua sähköpöytää. Hyvä kapistus on.
 

Huerzo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Valittajien luvattu maa
Onko teillä kuinka tiukka seuranta etä/toimistotyöhön? Meillä tuli pari kk sitten ns. 50/50-linjaus, mutta oma esimieheni (kuten moni muukin) ilmoitti suoraan, ettei aio kenenkään päiviä alkaa laskemaan.
Oma soppari on pari päivää konttorilla ja loppu etänä. Esimies ei kyttää tuleeko läsnäpäiviä riittävästi, koska työt sujuvat ja palaute on ollut positiivista puolin ja toisin. Kummallakaan osapuolella ei ole syytä muuttaa toimivaa konseptia. Paikallista sopimista parhaimmillaan.

Nykyisen työn palkkaus ei taatusti ole alan kärkipäätä, mutta tässä vaiheessa elämää arvostaa yhä enemmän yllä kuvatunlaista arjen sujuvuutta. Mukava olla, kun ei v*tuta.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös